Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5796743

Вы про пункт 5.79 я так понимаю, про сети освещения розеток. Там ключевое слово как правило. То есть так, или обосновать расчетом. А вообще в том разделе многое есть про расчеты. Проще говоря надо так, но можно 10А, но обоснованно. А может там вообще ошибка, и такое, увы, не редкость.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi, В самом низу документа, для облегчения,приложены РЕКОМЕНДОВАННЫЕ схемы(назовём их так) и
5.86. Способы прокладки электропроводки должны выбираться в соответствии с гл. 2.1 и 7.1 ПУЭ и ВСН 59-88.

Да. Неслабая дискуссия развернулась. Кто круче Госстрой, ГОСТ или ПУЭ...
Как материалист, для себя, когда я пытаюсь понять что можно-нельзя, я всегда стараюсь понять еще ПОЧЕМУ с точки зрения физики процесса.

Например: переходить дорогу перед близко идущим автомобилем (тем более поездом) опасно главным образом потому, что тормозная система неспособна мгновенно поглотить всю запасенную энергию, а не потому, что так написано в правилах. Даже если все правила отменить, все равно - опасно. Причем всё это можно подтвердить расчетом.
Ну, конечно, после этого могут найтись желающие оспорить и законы физики

Короче: разбираться можно-нельзя надо вникая в физические процессы.

Регистрация: 03.08.2014 Нижний Новгород Сообщений: 73

Димон114 написал:
guest15, в корне не правильно защищать цепь ав на 25 ампер , где будет установленн разъём в виде розетки на 16 ампер ...

Димон114, я не спорю, но по этой логике надо ставить на лампы с цоколем E27 автоматический выключатель 4А. Потому что патрон E27 рассчитал именно на 4А.

Господа участники, вникните в суть!
Как можно создать длительную (десятки минут) токовую перегрузку током свыше свыше 16А в розетке, если нет тройника или переноски? Как физически сжечь розетку ОДНИМ бытовым прибором?
Почему шнур у настольной лампы или у компьютера делают сечением на 0,75мм кв., а не на 1,5 мм кв? Почему?

РаботничкиНТ, тюремным кипятильником например буду ведро воды греть. Потому что экономия и плавкий предохранитель в приборе. И потому что не надо по протухшим нормам жить в 2016 году. Жильцы к вам ближе чем технадзор, и бить они будут не проекту 2000 года за авторством неизвестно кого, а по Вас по вашему лицу если что.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

shtazi написал:
РаботничкиНТ, тюремным кипятильником например буду ведро воды греть. Потому что экономия и плавкий предохранитель в приборе. И потому что не надо по протухшим нормам жить в 2016 году. Жильцы к вам ближе чем технадзор, и бить они будут не проекту 2000 года за авторством неизвестно кого, а по Вас по вашему лицу если что.

shtazi,

Я имел ввиду нормальные электроприборы. Этак и к обычной вилке можно и токарно - винторезный станок прикрутить и розетку спалить. Как говорят: "Сдури и .... стеклянный разобьешь и еще осколками порежешься..."

И компьютер у вас по спецзаказу со шнуром на 1,5 мм. кв. стоит.
Неужели нет? Неужели 0,75 мм. кв. как у всех!!! Он же от перегрузки не защищен!!! Срочно выньте его из розетки!!!

РаботничкиНТ, а причем здесь мой компьютер, и моя электроустановка? Вы задали вопрос, вам дали ответ, а вы тут какую то дешевую комедию ломать начинаете.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi, А по каким нормам надо жить?Я вам вчера привёл пример норм,вы пока не прокомментировали эти схемы и документы или надо жить по нормам придуманным интернет блогеров?

Instructor написал:

Димон114 написал:
guest15, в корне не правильно защищать цепь ав на 25 ампер , где будет установленн разъём в виде розетки на 16 ампер ...

Димон114, я не спорю, но по этой логике надо ставить на лампы с цоколем E27 автоматический выключатель 4А. Потому что патрон E27 рассчитал именно на 4А.

Instructor, немного ошибаетесь , к розеткам другие требования !!!

433.3.1 пункт b гляньте и увидите разницу , в розетку тройники тыкают и пятерники есть .

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

РаботничкиНТ написал:
Неужели нет? Неужели 0,75 мм. кв. как у всех!!! Он же от перегрузки не защищен!!! Срочно выньте его из розетки!!!

Нагрев при длительном протекании тока этого куска в 0.75 квадратов посчитайте. Будете сильно удивлены какой он ток может выдержать без каких либо проблем. Он короткий и "воздушка".

ebf написал:
shtazi, А по каким нормам надо жить?Я вам вчера привёл пример норм,вы пока не прокомментировали эти схемы и документы или надо жить по нормам придуманным интернет блогеров?

ebf, а есть ли на Ваш взгляд препятствия эффективно защитить розеточные сети ав 16 ампер , когда в сто процентах случаев это достаточно , учитывая к Тамуже усеченное сечение большинства кабелей ?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Димон114, Простите не уловил суть вопроса,достаточно ли АВ 16А для розетки,даже если сечение занижено?На сколько занижено?Длина линии?Расчётная нагрузка?Способ прокладки? Иногда надо ставить АВ20А ,а может и АВ16А хватит.

0.75 мм кв. 16 ампер длительно не выдержит. А производители-то дураки 1.0 мм кв. шнуры на стиральные машинки и бойлеры лепят. Они пост ваш не читали еще. 0.75 надо!

ebf написал:
Димон114, Простите не уловил суть вопроса,достаточно ли АВ 16А для розетки,даже если сечение занижено?На сколько занижено?Длина линии?Расчётная нагрузка?Способ прокладки? Иногда надо ставить АВ20А ,а может и АВ16А хватит.

ebf, ну скажем длинна лини 30 м , расчетная нагрузка 3.2 киловата , сечение 2.3 . Прокладка в штробе . Когда 20 ?

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

РаботничкиНТ написал:
0.75 мм кв. 16 ампер длительно не выдержит. А производители-то дураки 1.0 мм кв. шнуры на стиральные машинки и бойлеры лепят.

Грубо - мощность переходящая в тепло, которая выделяется в токопроводящих жилах:
P = I2 R n, где
I2 протекающий ток в квадрате, R сопротивление жил кабеля, n количество жил.

Сопротивление жил рассчитывается по формуле:
R = p * l / s, где
p удельное сопротивление (константа, зависящая от материала проводника), l длина в метрах, s сечение в кв. мм.

Оценим R для 2.5 квадратов и длины 10м:
R = p * 4

Оценим R для 0.75 квадратов и длины 1м:
R = p * 1.3

Итого: 1 метровый кабель сечением 0.75 квадратов будет греться в 3 раза меньше, чем 10-метровый отрезок кабеля сечением 2.5 квадрата, при прочих равных.
Или по другому 10 метровый кабель сечением 2.5 квадрата и 3 метровый кабель сечением 0.75 квадрата при прочих равных будут эквивалентны.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Димон114, При такой длине вы получите 3000Вт

ebf написал:
Димон114, При такой длине вы получите 3000Вт

ebf, расчёт можно повидать ?

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

Димон114 написал:
ну скажем длинна лини 30 м , расчетная нагрузка 3.2 киловата , сечение 2.3 . Прокладка в штробе . Когда 20 ?

Тут 20-ти никогда не будет. И в розетке на 16А 20-ти ампер не положено.
Но застройщик может тем не менее поставить 25А, потому что он скажет следущее:
Проводка выполнена отдельными проводами, а не кабелем в каналах бетонных плит, размер которых позволяет считать условия провода аналогичные проводке по воздуху. Допустимый длительный ток согласно расчету (как пример, лень что-то реальное лезть смотреть) 30А.
Все розетки, количество 8 штук, подключены к одной линии. Расчетная/типовая нагрузка на одну розетку 4А. Исходя из этого линия защищена автоматическим выключателем в 25А.

И их проводка при этом действительно выдержит эти 25А, и при этом не подразумевается, что через розетку 16А предполагается подключать нагрузку в 25А.

А вот тот, кто пытается это повторить в других условиях и при других вводных, тот сильно неправ.

ebf, .

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi, Это я видел,а мой пост под вашим,уже более подробный и я думал вы на него выскажите свою точку зрения

ebf, а что вам ответить, вы в этих типовых схемах сечения проводов/кабелей видите? Но я вот вижу :
5.80. Сечение проводов и кабелей выбирается в соответствии с гл. 1.3 ПУЭ по условию нагрева длительным расчетным током и проверяется по потере напряжения, соответствию току выбранного аппарата защиты, условиям окружающей среды. Продолжим про требования Москвы, или на этом закончим?

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi написал:
родолжим про требования Москвы, или на этом закончим?

Конечно продолжим,мне интересно ваше мнение по поводу схем,которые есть в этом документе,вот и всё,конкретно на освещение
5.56. В жилых зданиях жилища I и II категории комфорта следует предусматривать:

установку в поэтажных внеквартирных коридорах устройств этажных распределительных модульных (УЭРМ) для размещения в них приборов учета электроэнергии; устройств защитного отключения (УЗО), имеющих защиту от сверхтоков; элементов систем связи, информатизации и диспетчеризации (см. Приложение 8);

установку, как правило, в передних квартир распределительных щитков;

установку в ванных комнатах и совмещенных санузлах розетки на ток 10 (16)А, включенной через разделительный трансформатор или УЗО;

самостоятельную питающую линию для подъемников для перемещения инвалидов-колясочиков с учетом требований п. 3.67;

в квартирном распределительном щитке не менее пяти групповых линий для питания общего освещения, штепсельных розеток комнат, кухни для подключения приборов до 2,2 кВт, ванной комнаты, электроплиты (линию питания электроплиты при трехфазном вводе 380/220 В рекомендуется выполнять трехфазной).

Допускается смешанное питание освещения и штепсельных розеток комнат.

В жилище II категории комфорта с квартирами, проектируемыми по нижним пределам допускается выполнять четыре групповых линии без самостоятельной групповой линии на штепсельные розетки кухни, а также не устанавливать в квартирах распределительные щитки, размещая защитные аппараты в этажных УРЭМ.

Схемы электроснабжения квартир даны в приложениях 9 и 10.

ebf, вопрос сформулируйте, простыни текста не надо выкладывать. Критика по организации электроустановки квартир по МГСН не ко мне, не я их придумывал. Лично по мне, вполне сойдет. Кому надо переделает, полон форум тем про электрику в новостройке. Но жить с этим можно, лично знаю людей которые живут и счастливы вполне.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi, Всё,спасибо за ответ,я вас услышал,вы эти нормы признаёте и считаете их правильными.Спасибо

ebf, не за что. Вы мне про сечения кабелей то в схемах ответьте.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi написал:
Вы мне про сечения кабелей то в схемах ответьте.

п 5.8 вы же его цитировали.А на самих схемах,как видите сечение не указана,но при размерах наших квартир там может быть 1,5 и 2,5

ebf, то есть принимая 5.80 вы также принимаете, что сечение на свет может быть 2.5 и 16А защита? И не забывайте ключевые слова, рекомендованно и как правило, применительно к схемам и пунктам про 16а на сети освещения розеток.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi написал:
может быть 2.5 и 16А защита?

Вполне,но думаю,что скорее всего там 1,5
Вот эта фраза Схемы электроснабжения квартир даны в приложениях 9 и 10.Она как приговор и я думаю им слепо и следуют

ebf, есть наши домыслы на форуме, есть нормы, есть проекты. И эти три вещи могут вполне себе не совпадать. Кто слепо следует только схемам, не принимая в расчет все остальное в том же документе, тому явно не стоит заниматься проектированием.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

AMX написал:
Итого: 1 метровый кабель сечением 0.75 квадратов будет греться в 3 раза меньше, чем 10-метровый отрезок кабеля сечением 2.5 квадрата, при прочих равных.
Или по другому 10 метровый кабель сечением 2.5 квадрата и 3 метровый кабель сечением 0.75 квадрата при прочих равных будут эквивалентны.

О чудо, открытие!!! Закон Джоуля - Ленца не действует по ту сторону розетки!!!
Тонкий кабель шнура греется гораздо меньше толстого кабеля при одном и том же токе!!!
Пишите в Стокгольм, Нобелевская премия - обеспечена

А то, что, к машинкам стиральным и бойлерам шнуры сечением 1,0 мм кв. идут, так что ж с них взять, тёмные они - производители-то, не понимают ничего, а только медь расточают зря.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi, Согласен,всё должно соотноситься ,но судя по вашим наблюдениям и то что я вижу на форуме с новостройками,весь документ соотносится и все пункты согласуются,коль данные схемы оживают физически в новостройках Москвы

ebf, дай бог, чтоб они оживали подтвержденные расчетами, а не тут мне выгодно, а тут нет, возьму медь потоньше, срал я на 5.80, схема же есть. И вот тут есть
У меня сомнения..

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

РаботничкиНТ написал:
О чудо, открытие!!! Закон Джоуля - Ленца не действует по ту сторону розетки!!!
Тонкий кабель шнура греется гораздо меньше толстого кабеля при одном и том же токе!!!
Пишите в Стокгольм, Нобелевская премия - обеспечена
А то, что, к машинкам стиральным и бойлерам шнуры сечением 1,0 мм кв. идут, так что ж с них взять, тёмные они - производители-то, не понимают ничего, а только медь расточают зря.

Тонкий, но короткий кабель греется гораздо меньше толстого и гораздо более длинного кабеля при одном и том же токе. И это не противоречит законам физики.
Вы их не знаете. Ну так это печально. Я постом ниже пример приведу, может поймете.

А при чем тут стиральные машинки и бойлеры, а так же выбранные их производителями сечения проводов, которыми они подключаются? Вопрос был может ли 0.75 квадрата выдерживать ток, который будет защищать АВ 16А. Легко при определенной длине, а учитывая, что нормальные провода для подсоединения имеют другую изоляцию, нежели ВВГ и выдерживают большие температуры, то еще и с запасом.

А производитель может закладывать разные коэффициенты запаса.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

Уважаемые:

  1. Если составить список с названиями всех ГОСТ и различных правил, цитаты которых приведены в ПУЭ, а также те, на которые эти ГОСТ и правила в свою очередь ссылаются и связаны, то получится обьем текста наверное больше, чем ПУЭ. А вы ищете там конечные истины.
  2. Если вы посмотрите что у нас обязательно к исполнению, то увидите, что ГОСТ добровольные. А ПУЭ это вообще ведомственная вещь и обязательна к исполнению, только тем кого это ведомство контролирует.

Это не значит, что там что-то неправильно или это не нужно выполнять. Но надо это делать с головой.
Давайте возьмем квартиру-панельку из СССР, с алюминием. Вы берете и меняете там проводку на качественный медный кабель 3х2.5 и защищаете его 16А, оставив всё на одной линии как было и проложив его там где был алюминий. Казалось вы сделали лучше.
А теперь посмотрите в тоже ПУЭ - там раньше лежал не кабель, а отдельно провод. Положив кабель, даже хороший и медный, вы ухудшили условия в несколько раз. А длина линии до дальней розетки охренилиард метров выходит и если посчитать там и АВ на 10А ставить нельзя.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

shtazi написал:
срал я на 5.80, схема же есть. И вот тут есть
У меня сомнения..

Ну тут скорее,с--л я на цифры в проекте и пошли закупать ,что выгоднее.

ebf, это вообще повсеместное явление, особенно если проект делают одна организация, а монтирует другая.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

AMX написал:
Тонкий, но короткий кабель греется гораздо меньше толстого и гораздо более длинного кабеля при одном и том же токе.

Да не греться, а выделять тепла....

AMX написал:

Димон114 написал:
ну скажем длинна лини 30 м , расчетная нагрузка 3.2 киловата , сечение 2.3 . Прокладка в штробе . Когда 20 ?

Тут 20-ти никогда не будет. И в розетке на 16А 20-ти ампер не положено.
Но застройщик может тем не менее поставить 25А, потому что он скажет следущее:
Проводка выполнена отдельными проводами, а не кабелем в каналах бетонных плит, размер которых позволяет считать условия провода аналогичные проводке по воздуху. Допустимый длительный ток согласно расчету (как пример, лень что-то реальное лезть смотреть) 30А.
Все розетки, количество 8 штук, подключены к одной линии. Расчетная/типовая нагрузка на одну розетку 4А. Исходя из этого линия защищена автоматическим выключателем в 25А.

И их проводка при этом действительно выдержит эти 25А, и при этом не подразумевается, что через розетку 16А предполагается подключать нагрузку в 25А.

А вот тот, кто пытается это повторить в других условиях и при других вводных, тот сильно неправ.

AMX, в том то и дело что половине форума есле не двум третям этого не доказать . А есле пытаться например неправильную инструкцию производителя разъяснить то это называется разведение срача и удаляется . Форум не профессиональный однако , спецов по пальцам перечесть можно . Кроме того что вы описали это нарушение гост защита от сверх тока , розеточные линии так защищать нельзя , именно от тока перегрузки .

Димон114, и те профессионалы что есть, ведут себя порой как кисейные барышни, чуть ли не краснеют при слове яйца. Я очень жалею что тут нельзя ругаться матом, тут был половина постов втрое короче была.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

Димон114 написал:
Кроме того что вы описали это нарушение гост защита от сверх тока , розеточные линии так защищать нельзя , именно от тока перегрузки .

А вот ничего подобного. Расчет от фактических и типовых нагрузок один из самых распространенных. Посмотрите на примеры производителей модульки, там много найдете такого. И сумма номиналов АВ под УЗО не сходится и многое другое.
А то что туда через "пилот" 3 нагревателя воткнут, оно конечно обязательно приведет к печальным последствиям. Только вы в инструкцию любого мало-мальски мощного прибора посмотрите. Разумеется произведенного не рогами и копытами.
А там написано - подключение должен производить специально обученный человек. Вот он и должен оценить можно ли подключить, а если нельзя, то что надо сделать.
Но не в нашей стране. Пока, надеюсь что только пока. А так, в некоторых других странах, несоблюдение этой строчки может привести к тому, что будешь очень долго платить и каяться. И хорошо, если на свободе.
Так что у нас так, как вы считаете, оно конечно более правильно.

AMX, у нас, просто зная наш народ, к моему большому сожалению, нужна защита от дурака именно. Я потому и призываю не проектом прикрываться 2000 года от неизвестно кого, сделанного по нормам 83 года, а воспользоваться голосом разума, логикой и практическими знаниями.

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

AMX написал:

Димон114 написал:
Кроме того что вы описали это нарушение гост защита от сверх тока , розеточные линии так защищать нельзя , именно от тока перегрузки .

А вот ничего подобного. Расчет от фактических и типовых нагрузок один из самых распространенных. Посмотрите на примеры производителей модульки, там много найдете такого. И сумма номиналов АВ под УЗО не сходится и многое другое.
А то что туда через "пилот" 3 нагревателя воткнут, оно конечно обязательно приведет к печальным последствиям. Только вы в инструкцию любого мало-мальски мощного прибора посмотрите. Разумеется произведенного не рогами и копытами.
А там написано - подключение должен производить специально обученный человек. Вот он и должен оценить можно ли подключить, а если нельзя, то что надо сделать.
Но не в нашей стране. Пока, надеюсь что только пока. А так, в некоторых других странах, несоблюдение этой строчки может привести к тому, что будешь очень долго платить и каяться. И хорошо, если на свободе.
Так что у нас так, как вы считаете, оно конечно более правильно.

AMX, тут вы в точку ! В многих странах за такое как у нас использование техники ответить придётся . У нас надо делать с учётом сварочник в каждой розетке !!!! Тогда и будет надёжная и безопасная электрическая сеть и правило тут одно 16 ампер на розетки и 10 на свет . Точка .