Новострой. Финиш ремонта. Замкнуло скрытую проводку!

Всё подключил. Установил лампы. Включил в розетку магнитолу. Радуемся красивому свету, слушаем музыку. И тут (замечу: никто ничего в этот момент не трогал и с электрикой не делал): хрясь! и всё вырубилось (отключился главный вводной автомат на квартиру + 1 внутр. автомат + 1 УЗО).

Попытки повторно вклюсить автомат при всех ВЫКЛЮЧЕННЫХ потребителях даёт вспышку в автомате и опять полный отруб.

Размышления приводят к выводу: значит, закоротило разводку на розетки. На след день проверил - верно: фаза, ноль и земля в розетках от этого автомата звонятся во всех трёх комбинациях.

Буду разбирать распаечные короба и искать "ту" линию, что закоротила. Но неймёт вопрос: как так могет быть, что всё поработало на щадящей нагрузке (меньше пол-кВт) несколько часов, а потом бац - всё разом перемкнуло?

И далее, если линия выявлена, как установить локализацию КЗ?

engineer написал :
И далее, если линия выявлена, как установить локализацию КЗ?

или недешевыми приборами, или последовательным отключением потенциально возможных мест.
Обратит внимание на гвозди и шурупы, которые могли попасть в проводку!

BV написал :
Обратит внимание на гвозди и шурупы, которые могли попасть в проводку!

Обращал внимание в процессе ремонта. Сейчас ни одного шурупа на виду не осталось. Провод могли перебить штукатуры или сами электрики - орудовали молотками. Но до перехода к финишной отделке проводку я звонил. КЗ не было. Да и ещё позавчера не было. А потом одномоментно появилось. Чудеса в решете.

Наверное, тако возможно, если было мегаомное замыкание, его с чего-то вдруг пробило и провода сварились? Но как такое замыкание могло возникнуть?

engineer написал :
Но до перехода к финишной отделке проводку я звонил. КЗ не было.

По хорошему нужно еще проверять мегаомметром.

Мог быть слабый контакт => подаём 220 => искрит, нагревается, остывает, нагревается.... изоляция плавится, обугливается.... процесс развивается...

Начните со щита, не трогайте распайки. Отсоедините все N и PE, выкрутите все лампы, из розеток отключите все. Чем больше у Вас групп тем проще будет найти. Определитесь какая группа на к.з..
Так же посмотрите внутренности выключателей. Если контакты подгорели, то ищите в сторону светильников, если все нормально, то где-то до выключателей. Тоже проделайте с розетками. А вот потом уже дойдет до поиска распайки.
Лучше конечно проверять мегомметром.

engineer написал :
проводку я звонил. КЗ не было.

На будущее всетаки делайте проверку мегером. По правилам изоляция проводки проверяется повышенным напряжением

2engineer А кабель какой для проводки использован ?

ПУНП

Короче, вчера нашёл линию. Питает 2 группы розеток. Перемкнуты ФАЗА с ЗЕМЛЁЙ, а т.к. земля с нулём в ТП сходятся на одну точку (для меня до сих пор загадка, почему так делают), то получилось, что все 3 жилы замкнуты.

Щас решаю, что делать - не оставаться же без 2 групп розеток в нужных местах. Решение вижу в том, чтобы 2 где-то замкнувших между собой провода подсоединить на щитке к нулю, а третий - не тронутый - на фазу. Таким образом, я лишаю себя земли (для ТВ и муз центра она не особо нужна - вилки этих агрегатов всё равно без земляного контакта), но обретаю рабочие розетки. Напоминаю, что обои уже поклеены, потолки висят, и пустить новую линию от щитка сложно и если это сделать, то на видных местах будет кабель.

Господа-ЭЛЕКТРИКИ! Скажите, приемлемо ли такое решение? Размышляю вот о чём: если провод чем-то перебит, то медь в этом месте может соприкасаться с внешней средой - будь то штукатурка или кирпич. А может и с небольшим скрытым где-то металлическим предметом. В связи с этим, если принять моё решение, обязательно ли поставить на эту линию УЗО, и если да, то какое (30мА?)? Или хватит автомата?

Заранее спасибо!

engineer написал :
Таким образом, я лишаю себя земли

engineer написал :
обязательно ли поставить на эту линию УЗО

УЗО сдесь бессмысленно.

Ромео написал :
УЗО сдесь бессмысленно.

Почитал о принципе работы УЗО. Вы не правы.

...

"В общем случае узо работает вот так:

Узо все равно есть защитный проводник или его нет. Оно сработает всегда, как только ток утечки превысит уставку конкретного экземпляра узо.
Наличие или отсутствие защитного проводника всего лишь несколько изменяет момент сработки узо:
При наличии защитного проводника узо, сработает без каких-либо дополнительных вспомогательных факторов.
Без защитного проводника узо сработает только при наличии сторонних факторов, обеспечивших возникновение тока утечки(человек, вода, что-то еще, что проведет электричество на любой заземленный предемет, создав таким образом утечку).
Утечка может быть как на фазном проводнике, так и на рабочем нуле. Утечка может быть как на линии так и на приборе, поэтому не корректно говорить про пробой на корпус прибора.
Современные нормы запрещают использовать узо в однофазной двухпроводной сети как раз потому, что в ней нет нулевого защитного проводника и для инициации сработки узо потребуется кто-то или что-то, тем самым поставив под угрозу жизнь человека, т.к. именно он подразумевается в качестве проводника тока с неисправного линии или прибора на землю.
В тоже самое время другие правила, в качестве временной меры, для старого жилого фонда, рекоммендуют установку узо в таких сетях."

Т.е. если через место пробоя (или чего там еще - где провода коротят) пойдёт ток не в розетки, а куда-то ещё, сработает УЗО.

engineer написал :
а т.к. земля с нулём в ТП сходятся на одну точку

Что такое ТП и почему сходятся?

engineer написал :
Решение вижу в том, чтобы 2 где-то замкнувших между собой провода подсоединить на щитке к нулю, а третий - не тронутый - на фазу.

Неразумное решение!!! Нельзя оставлять мину замедленного действия.

Лучше найти спеца с прибором и локализовать место дефекта. Вскрыть локально. Отремонтировать. Сделать незаметную заплатку на обоях.

engineer написал :
В связи с этим, если принять моё решение, обязательно ли поставить на эту линию УЗО, и если да, то какое (30мА?)?

А вы уверены, что у подгоревшей линии нет утечки на стены и тд.... ?

2engineer
коротыш где-нить в самой розетке, в стене вряд-ли.

BV написал :
А вы уверены, что у подгоревшей линии нет утечки на стены и тд.... ?

Ну так если есть или щас нет а потом будет - УЗО сработает. Тогда уж и придётся приглашать дяденьку с дорогим аппаратом (а какой принцип поиска точки замыкания?). А если нет утечки (провода просто сплюснуты молотком под изоляцией), то смысла всё усложнять, наверное, нету. Или?

=vadim= написал :
коротыш где-нить в самой розетке, в стене вряд-ли.

В это мне поверить сложнее всего. Поставил новые розетки 2 недели назад. Что там может перемкнуть? Внешних признаков нет - все розетки в первозданном виде.

2engineer Нет ничего более постоянного, чем сделанное временно.
Или сделать нормально сейчас, или потом вы никогда к этому не вернётесь, до тех пор пока не полыхнёт....

ВЫ УВЕРЕНЫ, что не ослаблена изоляция между третьим и двумя замкнувшими? УЗО это отследить не сможет....

BV написал :
ВЫ УВЕРЕНЫ, что не ослаблена изоляция между третьим и двумя замкнувшими? УЗО это отследить не сможет....

Ну автомат-то может? Ведь когда в этот раз закоротило, автоматы отрубились (см. пост №1).

BV написал :
Нет ничего более постоянного, чем сделанное временно.

Сам подпишусь под этими словами.
Если будет работать как предлагается в №8, то искать место КЗ не стану.

Но Вы бескомпромиссно за локализацию КЗ? Так какой принцип? А если это место за/под недемонтируемыми конструкциями? Мож тогда сразу новую линию тянуть под плинтусом? Но местами провод будет на виду.

engineer написал :
Ну автомат-то может?

Далеко не всегда. Автомат на 16 ампер имеет право не срабатывать при токе в 16ампер.
А провод будет гореть при неполном КЗ ярким пламенем....

Хотите оставить мину замедленного действия в квартире - оставляйте - на ваше право сгореть при при пожаре никто не покушается........

engineer написал :
Так какой принцип?

Искатель скрытой проводки с генератором пилот-тона.

Кстати на форуме есть поиск....

engineer написал :
Ну автомат-то может?

Далеко не всегда. Автомат на 16 ампер имеет право не срабатывать при токе в 16ампер.
А провод будет гореть при неполном КЗ ярким пламенем....

Хотите оставить мину замедленного действия в квартире - оставляйте - на ваше право сгореть при при пожаре никто не покушается........

engineer написал :
Так какой принцип?

Искатель скрытой проводки с генератором пилот-тона.

Кстати на форуме есть поиск....

BV написал :
Искатель скрытой проводки с генератором пилот-тона.

где проходит проводка я нарисую с точностью до +/-3см всю трассу. есть подробная экспликация + съёмка.

а вот место замыкания...

думаю, это из области фантастики - найти мужика с нужным прибором, чтобы показал ТОЧКУ на стене, в которой закоротило.

engineer написал :
думаю, это из области фантастики - найти мужика с нужным прибором, чтобы показал ТОЧКУ на стене, в которой закоротило.

С современными приборами - не фантастика.

2engineer Есть здесь один такой только его расценки от 3000р за визит.
Также такое умеют делать специалисты по ремонту КЗ и обрывов в кабеле теплого пола. Собственно это их ежедневная работа.

Чтобы сэкономить деньги можно для начала попробовать:
1) Поискать в подозрительных местах самому - коробки, розетки, разветвления, близкие гвозди и шурупы .....

2) Подать небольшой ток от латра и попробовать погреть место КЗ. Если залегает неглубоко, то после часового прогрева можно найти на ощупь.
НО!!! Здесь существует опасность, что КЗ пропадёт и мы потеряем место для поиска приборами.

3) Купить простейший искатель скрытой проводки с пилот тоном - и найти самому. Какой покупать - поиск по форуму. Точно не помню - но кажется стоит 1000 - 1500руб....

engineer написал :
где проходит проводка я нарисую с точностью до +/-3см всю трассу. есть подробная экспликация + съёмка.

А вот это очень хорошо. И спецу это очень поможет.

=vadim= написал :
коротыш где-нить в самой розетке, в стене вряд-ли

ПУНП - возможно всё.

engineer написал :
место замыкания...

Можно попробовать для начала компасом.
Аккумулятор авто, галогенка 35-50Вт для ограничения тока, постоянный ток от аккумулятора через галогенку в отросток где кз. Берем компас и ведем вдоль трассы, в месте кз, если оно не глубоко, стрелка качнется из-за изменения магнитного поля.

BV написал :
2) Подать небольшой ток от латра и попробовать погреть место КЗ. Если залегает неглубоко, то после часового прогрева можно найти на ощупь.

Это если кз с достаточно большим сопротивлением, а если кз низкоомное на уровне сопротивления жилы ?

iale написал :
Это если кз с достаточно большим сопротивлением, а если кз низкоомное на уровне сопротивления жилы ?

Тогда место, где теплая дорожка кончилась :-)

Luddit написал :
Тогда место, где теплая дорожка кончилась

только чтоб теплую дорожку почувствовать в кабель ампер надо немало закачать, для 2.5 квадратов ампер 20 а то и поболее - ПУНП вообще можно этим "добить".

Спасибо за ваши мысли.

Может проще и надёжнее протянуть новые линии под плинтусом? Смущает одно: провод будет лежать в зазоре между ламинатом и стеной, т.е. "мешать" ламинату расширяться и, возможно, подвергаться давлению со стороны ламината при расширении последнего по площади.

ВТБ! написал :
ПУНП - возможно всё.

неужели таки отдельными жилами ПВ лучшЕе ?

engineer написал :
Может проще и надёжнее протянуть новые линии под плинтусом?

Нет, недопустимо.
Электротехнический плинтус с кабель-каналом - дело другое, если приемлимый по внешнему виду подберёте.

ВТБ! написал :
Нет, недопустимо.

Догадываюсь, что по нормам. А по сути - почему?

engineer написал :
по сути

Выше вероятность повреждения как при прокладке, так и "случайно" забитым гвоздём - был свидетелем.
Ламинат поджечь может и не просто, но какая под ним подложка - дело тёмное, да и плинтус не деревянный, часом?

ВТБ! написал :
какая под ним подложка - дело тёмное, да и плинтус не деревянный, часом?

парколаг
пластик

=vadim= написал :
неужели таки отдельными жилами ПВ лучше ?

напрашивающееся решение не всегда лучшее.
Я бы поискал причину проблемы

Новый поворот. Уже купил кабель - тянуть новые линии. Разобрал розетки. Звоню ещё раз - КЗ нет. Вывод: значит, КЗ было где-то в розетках. Изучаю сами розетки - всё ОК. На одной немного копоти. Но все элементы розетки в порядке.

Всматриваюсь в подрозетник: почти в самом основании кабеля (ПУНП 3х2,5) почернение ("основание" - место, где кабель начинает быть виден, т.е. где он появляется в подрозетнике из стены). Фаза болтается на одной подгоревшей изоляции. На изоляции земли пробой, сквозь который виден маленький кратер в меди.

Серьёзные поврежения кабеля в этом месте при монтаже почти полностью исключаю. Остаётся вывод: либо брак, либо ПУНП настолько нежен (а это не вызывает особых сомнений), что при обычном обращении получает смертельные раны.

Короче я в прострации: вся разводка ПУНПом. Теперь "ждать" новых замыканий?

Есть намерение прозвонить все цепи (м)Ом-метром. Какое должно быть сопротивление? Бесконечно большое? Т.е. если где-то стрелка дрогнула, в цепи косяк?

Ещё. При включении эл/чайника автомат(ы) в щитке (ИЭК) начинает(-ют) громко трещать. Чё делать и в чём дело?

смущает не то, что замкнуло - всякое бывает.
Слышал такую фразу про энергетиков - "где тонко, там выгорит"
(правда, как-то лом на медных проводниках забыли - вся станция
выгорела ).
Смущает, что вся система защиты электроснабжения не сработала

Leonid53 написал :
смущает не то, что замкнуло - всякое бывает.

Ну так розетка не была под нагрузкой ни в тот момент, ни до того ни разу!

Leonid53 написал :
Смущает, что вся система защиты электроснабжения не сработала

Ну общеквартирый автомат на площадке + автомат на этой линии вырубились. При повторном включении так же. Что Вы имели в виду?

engineer написал :
Короче я в прострации: вся разводка ПУНПом. Теперь "ждать" новых замыканий?

engineer написал :
Есть намерение прозвонить все цепи (м)Ом-метром. Какое должно быть сопротивление? Бесконечно большое? Т.е. если где-то стрелка дрогнула, в цепи косяк?

Звонить омметром не имеет смысла. Только мегомметром при повышенном напряжении - тогда выявятся слабые места.

engineer написал :
При включении эл/чайника автомат(ы) в щитке (ИЭК) начинает(-ют) громко трещать. Чё делать и в чём дело?

Ничего страшного. Бывает. В автомате есть катушка с сердечником и при сильном токе что-то начинает вибрировать. Иногда помогает подвинуть автомат на рейке. Если раздражает - можно просто сменить автомат.

BV написал :
при повышенном напряжении

Выше 220?
Т.е. все линии должны быть под напряжением?

2engineer Мегометр сам напругу выдает будь здоров

Leonid53 написал :
Смущает, что вся система защиты электроснабжения не сработала

дугогашение не смогло разорвать к.з из-за близкого расстояния. Сверхток превысил разрывную мощность.

2engineer
ПУНП

Мегаомметром испытывать при 500В

BV написал :
Мегаомметром испытывать при 500В

Откуда берётся такое напряжение? От 3-х элементов ААА?

engineer

"Динаму" рукой крутить.
Или преобразователь - есть в виде приставки к обычным авометрам...

engineer написал :
Откуда берётся такое напряжение? От 3-х элементов ААА?

Да. Через преобразователь.

Прямо под картинкой ДЛЯ ВАС написано "Эта приставка использует преобразователь постоянного напряжения на 500В."

BV написал :
Эта приставка использует преобразователь постоянного напряжения на 500В.

Не так уж важно отвечать, но в своё оправдание: не ясно, преобразователь встроен в в приставку, или нужен в дополнение к ней.

2engineer ... если далее читать текст по той же ссылке и в том же месте: Эта приставка использует преобразователь постоянного напряжения на 500В. Позволяет проверять сопротивление изоляции на двух пределах в диапазоне от 100 кОм до 2000 МОм. Для питания приставки используются четыре батареи типа 316 (АА), обеспечивающие до 30 часов непрерывной работы, в зависимости от типа батареи и режима работы.

Кстати, приставка + токовые клещи вполне полезный инструмент для новосёла
(1.Только клещи лучше с низким пределом тока - чтобы можно было оценивать утечки, но они и дороже 2. Не знаю, работает-ли приставка с другими клещами, кроме 266 )

engineer написал :
Ну общеквартирый автомат на площадке + автомат на этой линии вырубились. При повторном включении так же. Что Вы имели в виду?

видимо, я неправильно понял
Но селективности всё же не получилось.
А я то думал, а как же Вы там всё это время живёте?
Может быть качество ИЭК проблем добавило?[

engineer написал :
Откуда берётся такое напряжение?

от электрошока

Leonid53 написал :
А я то думал, а как же Вы там всё это время живёте?

Квартира пока необитаема.

Жду визита специалиста с МОМ-метром. Скока должно быть мин. допустимое и оптимальное сопротивление?

Минимум - 0.5 Мега Ом, оптимально - бесконечность...

engineer написал :
Скока должно быть мин. допустимое и оптимальное сопротивление?

Измерьте сопротивление разных цепей и сравните (с учётом примерного метража и числа соединений). Различие на порядок - повод для измерения сопротивления изоляции отдельных участков "проблемной" группы.

engineer написал :
Скока должно быть мин. допустимое и оптимальное сопротивление?

определение прочности изоляции повышенным напряжением

• по справочнику по наладке электрооборудования промышленных предприятий Энергоатомиздат 1983

2oKELA
А чуть крупнее рисунак нельзя? Или на мыло: sp-qwerty сабака рамблер.ру

Ничего не видно.

engineer написал :
Ничего не видно.

А там нечего смотреть - у Вас не цех, а квартира - и никакого оборудования окромя проводов, розеток и выключателей.
Самое большее - выключатели с подсветкой/индикацией или диммеры.

ВТБ! написал :
Самое большее - выключатели с подсветкой/индикацией или диммеры.

Вы собираетесь их испытывать или изоляцию проводов? Что подлежит проверке повышенным напряжением?

oKELA написал :
Вы собираетесь их испытывать или изоляцию проводов?

Автор собирается испытывать изоляцию проводов, диммеры он легко может отключить.
Информация о том, где и что надо закоротить на промышленном оборудовании, для него лишняя.

А главное, мегаомметр придёт не один , а со специалистом.

ВТБ! написал :
а со специалистом.

хоть это приятно услышать

Вчера приходил МОмметр (советский такой, с ручным приводом). Прозвонили. Всё на уровне 10 МОм. Одна цепь дала 400 кОм между нулём и фазой. Разобрали распайку, нашли линию. Долго лазили и гадали. Потом до меня дошло, что кнопка звонка со светодиодом и понижающим резистором в цепи. Разомкнули, перезвонили - те же 10 МОм, что и везде.

Специалисты, принимаете мою проводку?

ЗЫ Единственное, непрозвоненными остались отрезки кабелей от выключателей к светильникам, т.к. первые были выключены. Задним числом понял, что их надо было включить, а лампы вывернуть.

engineer написал :
Разомкнули, перезвонили - те же 10 МОм, что и везде.

Я так понимаю, 10 мом - это максимум прибора?

2BV
Ну нет, конечно. Стрелка отклонялась влево (исходное положение - справа; сопротивление - бесконечность) до где-то 10 МОм. Там есть и 50 и далее - точно не запомнил какие деления. Стрелка отклонялась влево процентов на 5-10 от полной шкалы.

Шкала с неравным шагом.

Причину КЗ установил.

Розетки и выключатели ставил везде Vi-Ko серии Кармен. В одном магазине не доглядел, подсунули советскую подделку розеток с землёй. Внешне - 1 в 1, отличия в начинке и раскраске полиэтиленовой упаковки. Обнаружив дома обман, долго матерился, но оставил.

Короче, у них винты, на которых сидят фиксирующие лапки, выступают за заднюю плоскость на 4-5 мм (должны быть заподлицо, как на оригиналах). Один такой винт и вонзился при установке в кабель, став причиной КЗ.

Подонки.

=vadim= написал :
2engineer
коротыш где-нить в самой розетке, в стене вряд-ли.

странно но я оказался прав .

2=vadim=
О Вашем предположении вспомнил сразу, как нашёл локлизацию замыкания. :-)