Нужно ли гнать электрика в шею? Или нет?

avmal написал :
Сообщение от Valeryko

• Работает????

Работает.

_Вы там были???

belyi написал :
Я не принимал участия ни в монтаже, ни в приемке в эксплуатацию, моя роль заключалась только во подаче питания(что я отказался сделать)

• В таком виде (с подключением проводов заземления к автоматам щитка)
• НЕ РАБОТАЕТ
  -Потому, что автор фото ОТКАЗАЛСЯ ПОДАТЬ ПИТАНИЕ на это "произведение искусства"- и правильно сделал...

Valeryko написал :

• Работает????

Работает.

pzotov написал :
А мне приходилось встречать монтаж весь выполненый
желто/зеленым проводом (другого под руками не было)

Именно про это разговор был.

avmal написал :
все оборудование работает на защитном нуле без всяких фаз и нулей, как это предположил Valeryko.

• Работает????

belyi написал :
не самое последнее место в этом щите занимает и то, что приходящий кабель 5 жил, так они умудрились посадить нейтраль на изолированную шину, а в вместо неё пустили заземляющую жилу.
Оригинальное было и обоснование всего этого: 1. система с изолированной нейтралью(поэтому *заизолировали* нейтраль) 2. Автомат с *земляной* защитой, поэтому на автомате должна присутствовать *земля*

avmal написал :
А вам не пришло в голову, что за отсутствием голубой изоленты провод N пометили именно такой. Просто глупо считать, что провод PEN может идти через все автоматы, а разветвляться уже где-то после них.

• Почему я должен что-то предполагать, если есть правила, по которым "желтый и зеленый цвета используются только в сочетании друг с другом и только для обозначения провода защитнонго заземления"
• и почему только изолента "за отсутствием" не по назначению использована - тогда уж "по полной" и провод "какой подвернулся" и автомат "на другой ток не было" - можно "предположить" и т. п.

pzotov написал :
А мне приходилось встречать монтаж весь выполненый
желто/зеленым проводом (другого под руками не было), да и мали ли чего еще нагородить можно..

И такое тоже можно встретить и потому глупо бы было считать, что все оборудование работает на защитном нуле без всяких фаз и нулей, как это предположил Valeryko.

2avmal
А мне приходилось встречать монтаж весь выполненый
желто/зеленым проводом (другого под руками не было), да и мали ли чего еще нагородить можно..

Valeryko написал :
Не секрет - провод заземления (желто-зеленый или помеченый желто-зеленой изолентой - как на фото)

• НИГДЕ И НИКОГДА нельзя такой провод подсоединять через автомат, рубильник или выключатель...

А вам не пришло в голову, что за отсутствием голубой изоленты провод N пометили именно такой. Просто глупо считать, что провод PEN может идти через все автоматы, а разветвляться уже где-то после них.

Lazy_ написал :
Тех которые выходят из МЭИ потом год учить надо. И проектировать и и отвертку в руках держать .

• Я после МЭИ отвертку держать уже точно умел, вот демонтаж и монтаж синхронного электродвигателя 900 кВт 6 кВ - это уже посложнеее было - так в МЭИ и учили, как быстро научиться, а не готовые рецепты на все случаи жизни давали...
• и на то, как и чему учили, жаловаться грех -про УЗО точно еще в МЭИ давали ...
• проектировать - тоже надо знать, как, а не иметь "рецепты на все времена"
• во всяком случае РАНЬШЕ курсовые и дипломные проекты, не говоря уже о лабораторках и практиках - делали сами...

nikola2278 написал :
Если не секрет что на фотках в посте #14 не так?

• Не секрет - провод заземления (желто-зеленый или помеченый желто-зеленой изолентой - как на фото)
• НИГДЕ И НИКОГДА нельзя такой провод подсоединять через автомат, рубильник или выключатель...
• в розетках вилка должна подключать такой провод первым, а отключать последним...

Если не секрет что на фотках в посте #14 не так?

igor_a написал :
1.Из квартиры идет пластиковая трубка (не гофра, гладкая), по которой введены силовые кабели со щитка на площадке. Сразу сказал, что протянуть через нее новый провод (идея - вытянуть существующие и заменить их одним большого сечения до внутриквартирного щитка) нельзя, предложил делать проводку по лестничной площадке от квартиры до щитка в пластиковом коробе.

На счет трубы то он возможно и прав, со временем антенный кабель затянуть,
или телефонный провод ,интернет, есть короба с перегородкой

BV написал :
Но иногда встречаются самоучки, которые:...

Мне еще вот какая мысль в голову стукнула ( не часто, но случается ). А если это не самоучка, а человек, получивший одно, а может и больше электротехнических образования? И если эти образования получены без отрыва от производства, т.е. привычка и навыки держать отвертку в руках не пропадала в процессе обучения? И если его трудовой стаж по специальности начался очень рано и продолжался сравнительно долго? Параллельно осваивал и другие специальности, причем руки растут из того самого места, которого надо? Я, конечно, это гипотетически, но такое возможно?

Lazy_ написал :
нормальный специалист который ПРАВИЛЬНО может и то и другое

Lazy_ написал :
Тех которые выходят из МЭИ потом год учить надо. И проектировать и и отвертку в руках держать .

В былые годы, для подготовки конструктора в КБ по окончании ВУЗа готовили еще 6 лет

Lazy_ написал :
А нормальный специалист который ПРАВИЛЬНО может и то и другое. Это уже к Стругацким.

Вспомните, что многие вещи, описанные в свое время фантастами, воплотились в жизнь.

BV написал :
Теоретически таких можно встретить, но очень редко....

Редко, но и практически можно.

Комментатор написал :
Ну богатый человек :-)) У них свои закидоны. Я вон слышал у вас в Москве один чел к каждой розетке отдельно провод гнал...около щитка жгут был сантиметров 30 в диаметре...

Мы такой проект делали. На Проспекте Мира. Японцу. В Японии все так делают. От _каждого_ элемента идет свой провод в щит, щит был совсем не маленький, заказывали призму шнайдеровскую с тонированными дверями из каленого стекла... вписался в интерьер прихожей... все провода расключаются на клеммники, и там уже происходит их коммутация. Достаточно удобно, особенно когда выяснилось что 2х4 на кухню - это второй свет... люминисцентный... воткнули в шкаф диммер соответствующей мощности и все... сложность была только в том, что проект был у японца в голове, а переводчиком выступала его дочь... так что все неизбежные при таком подходе косяки были успешно анулированы в щите... а если б стандартная прокладка провода? горя бы нажили.

2Lazy_ Ну и я том.

Но иногда встречаются самоучки, которые:

• соображают как работает УЗО и автоматы
• умеют под ток подобрать автомат и сечение провода
• прикинуть мощность приборов
• имеют понятие о заземлении и СУП
• могут собрать аккуратно типовой щиток
• знают где купить всё не левое
• умеют делать соединения
• и могут один раз сделанный под надзором типовой проект в трёшке переделать под однушку или двушку
• работают в свой карман в одиночку или с помошником, который долбит и режет штробы
• умеют самообучаться
• имеют нормальный инструмент и приборы

Теоретически таких можно встретить, но очень редко....

BV написал :
То есть выпускник электротехнического вуза, который не прогуливал лекции, и не покупал экзамены, и который потом почему-то потом решил штробить стены и ставить розетки

Такое возможно только в фантастике у Лукьяненко и т.п.
Тех которые выходят из МЭИ потом год учить надо. И проектировать и и отвертку в руках держать .

А нормальный специалист который ПРАВИЛЬНО может и то и другое. Это уже к Стругацким.
Разделение труда.
Есть проектанты, есть авторский надзор, есть стадия "Р" рабочая документация к проекту, есть нормальные монтажники поднадзорные проектировщикам.

Тема отредактирована. Так же предупреждаю, что в случае высказывания угроз (такое промелькнуло в одном из сообщений) участникам форума, в том числе и в персональных сообщениях (в экстренных случаях администрация может ее вскрыть для проверки факта) данный пользователь будет блокирован навечно, блокирован будет и его IP-адрес.

oKELA написал :
самостоятельно в группе занимается не более 10%

Я их имел ввиду.

avmal написал :
Причем лучше, еслибы бы это образование было заочным или вечерним и сочеталось с постоянной практикой.

По моему опыту (веду заочников - электроснабженцев и энергоменеджмент в Одесском политехе) самостоятельно в группе занимается не более 10%
Когда в 1968г.оканчивал вечерний техникум самостоятельно занимались учебой 100% студентов

эл. любитель написал :
А бригадир каменщиков (за то-же количество смен) 12000 руб.

А я про бригадира не говорил. Я имел ввиду специалиста, который сочетает в себе все вышеперечисленные специальности + специальности тех, кто приложил голову и руки для того, чтобы мастеру и бригадиру и его подопечным нашлась работа. И разумеется, в данном случае разговор идет не о такой отрасли, как строительство или горнодобывающая промышленность, а о банальных электромонтажных работах и, разумеется, не на крупных объектах.

avmal написал :
А про то, что "почему-то потом" можно и не говорить, если сравнить гонорар инженера и квалифицированного рабочего.

2avmal Вы серьёзно отстали от жизни, сейчас любой мало-мальски грамотный инженер получает минимум в полтора-два раза больше самого квалифицированного рабочего.
Конкретный пример:
выпускник ПГС пермского политеха, работает первый год получает (работая простым мастером на стройке) 14000.
А бригадир каменщиков (за то-же количество смен) 12000 руб.

belyi написал :
иногда необходим и хороший *кабинетный* проектант

С этим я согласен, но с одной поправкой - не проектант, а чертежник, способный довести проект до соответствия современным стандартам.

BV написал :
То есть выпускник электротехнического вуза, который не прогуливал лекции, и не покупал экзамены, и который потом почему-то потом решил штробить стены и ставить розетки

Да, примерно это я и имел ввиду. Причем лучше, еслибы бы это образование было заочным или вечерним и сочеталось с постоянной практикой. А про то, что "почему-то потом" можно и не говорить, если сравнить гонорар инженера и квалифицированного рабочего. Мы же не на Диком Западе живем.

avmal написал :
про хорошего монтажника, т.е. квалифицированного и технически грамотного

всегда есть предел по проектированию, до которого хорошо справится грамотный монтажник, но иногда необходим и хороший *кабинетный* проектант. Слишком много ньюансов в законодательстве, за которыми не всегда и уследить

2avmal То есть выпускник электротехнического вуза, который не прогуливал лекции, и не покупал экзамены, и который потом почему-то потом решил штробить стены и ставить розетки

BV написал :
И расчеты тоже....? Если типовая квартира - еще ладно, а если посерьёзней?

Я говорил про хорошего монтажника, т.е. квалифицированного и технически грамотного.

avmal написал :
хороший монтажник сам должен делать проект, комплектацию и все остальное.

И расчеты тоже....? Если типовая квартира - еще ладно, а если посерьёзней?

pzotov написал :
В нормальных фирмах- инженер делает проект, рабочий выполняет работу согласно этого документа.

А потом, как правило в этот проект то и дело вносятся поправки по ходу монтажа. Невозможно сидя за столом предусмотреть все нюансы работы, не говоря уже о том, что пока конструкторская задумка воплотится в готовый документ, то должна пройти не через одни руки и накопить кучу описок и ошибок. Готовый документ на выходе проверить на все 100% практически невозможно. После этого уходит в несколько раз больше времени на исправление ошибок, чем на сам монтаж, не считая материальных затрат на загубленное в ходе пуско-наладки оборудование и материалы.
Мне кажется, что в современных условиях, когда время-деньги, хороший монтажник сам должен делать проект, комплектацию и все остальное.

2BV
Пока есть спрос - предложение не иссякнет, хотя мне самому в ванной новую водоразводку делал парень очень похожий, и надо сказать что все сделал качественно и сравнительно недорого.
"Проект" (если можно назвать план устанавливаемых приборов проектом) я сам делал, но он
внес несколько замечаний, причем грамотно их обосновал.
Дело это правда было уже лет 5 назад, сейчас же спецы с головой и руками в огромном дефеците, и как правило неплохо устраиваются на разные фирмы.

2pzotov +1 Требовать от монтажника принимать решения как от проектировщика особого смысла не имеет.
Другой вопрос, если человек обещает "всё под ключ, включая проект...."

2igor_a
Работа по прокладке электрических коммуникаций, по большему счету к электричеству отношения мало имеет - тут нужны больше строительные навыки. Много есть спецов, которые нарисуют и расчитают хороший и правильный проект, но когда видишь в их руках отвертку и ли не дай бог перфоратор, то страшно становиться. Каждому свое, как говориться. В нормальных фирмах- инженер делает проект, рабочий выполняет работу согласно этого документа.
Конечно - прибегать к услугам кустарей-одиночек стоит дешевле, но они как правило хорошо осваивают несколько типовых решений, и это всем предлагают.
А гнать, не гнать..... А может этот парень хорошо и качественно выполняет строительно-монтажные операции, и если вы ему представите нормальное решение и выбор аппаратов, то он все четко выполнит...

Lazy_ написал :
Действуют. И еще на год продлили.

Не исключаю, что мы разные документы изучали, а это по нынешним временам вполне возможно. Насчет 2008 думаю, что только бардака прибавится.

avmal написал :
Но сейчас уже, слава богу, 2007 год и я боюсь, что эти документы устарели.

Действуют. И еще на год продлили. Только в летом 2008 может быть перейдут на саморегулирующие организацийй, но в этом случае уровень контроля может и возрасти.

avmal написал :
Поверьте мне - везде. Требования такие.

Зачем же так категорично ? В отн. старых домах сталинско-брежневского типа полно квартир не то что без УЗО, но бывает и с одноразовыми пробками вместо автоматов, не говоря уже про коммуналки в старом фонде.
Для примера - дом моих родителей, 1970 года постройки, 36 квартир в подъезде, 216 в доме, проводка АППВ 2х2.5 - УЗО есть только в 15% от общего числа квартир, на медь переделано только в 3-х квартирах, разрешение на переделку есть только у одной квартиры, счетчики с 1970 года менялись только у тех, у кого сгорали.
Почему так точно знаю - просто обследовал в составе комиссии, когда дом в ТСЖ собирались передавать...

avmal написал :
Поверьте мне - везде.

А вот я не верю! В моём (Москва, 1973 года постройки) доме, не стоят! Если только кто сам ставил...
У двоюродного брата, в Жулебино (Москва, почти...) дом 1995 года постройки, с электроплитой, не стоят!

avmal написал :
Требования такие. Про деревни заброшенные не спрашивайте - там не стоят.

Есть требования, и есть реальность...

Спор о чём? Я вообще не пойму о чём тут спорить :-) Разумеется девушкам не стоит заниматься не своим делом, но та девица меня поразила...я мужиков-электриков не много знаю кто бы так акуратно всё сделал...
По поводу УЗО. У нас только в новострое они есть. Весь старый фонд, а это % 90, без УЗО и требований к его установке- нет и не предвидится.

Комментатор написал :
что, в России везде стоят УЗО? Как говаривал Станиславский- НЕ ВЕРЮ...

Поверьте мне - везде. Требования такие. Про деревни заброшенные не спрашивайте - там не стоят.

lev125 написал :
Нет дорогой, безопасность и качество жизни зависит от интеллекта людей в данной стране.

И от наличия денег...что, в России везде стоят УЗО? Как говаривал Станиславский- НЕ ВЕРЮ...

lev125 написал :
как она дифы да узошки подключает,

Вы меня поражаете, что, у нас везде их ставят? Ну нет ведь...всё от бюджета зависит...

lev125 написал :
Человек, который может прикрутить выключатель или розетку, для вас электрик?
Я хотел бы посмотреть, как она дифы да узошки подключает, токи нагрузки и утечки измеряет!

Какие выключатели? Я же пишу, полная прокладка проводки, с установкой автоматов, всё ОЧЕНЬ профессионально. :-)

Комментатор написал :
Даже электрику сделала сама,

Человек, который может прикрутить выключатель или розетку, для вас электрик?
Я хотел бы посмотреть, как она дифы да узошки подключает, токи нагрузки и утечки измеряет!

Lazy_ написал :
Вот например

Спасибо, ознакомился. Но сейчас уже, слава богу, 2007 год и я боюсь, что эти документы устарели. К сожалению, я сечас не могу выдать документ, из которого почерпнуты мои сведения, но я с ним был ознакомлен.

Вот например

Раздел 28 и 29

Lazy_ написал :
Практически любые электромонтажные работы подлежат лицензированию....

Откуда такие данные? Документ можете подсказать?

leonard написал :
Ребята, а сколько в среднем по России стоимость килловатт-часа?

Зависит от региона и типа потребителя.
Кто платит 1р 60 коп, а кто 7р 16коп (киловатт/час частному потребителю в Туруханске)

avmal написал :
а насчет лицензии - нет. Эта работа не подлежит обязательному лицензированию.

Практически любые электромонтажные работы подлежат лицензированию.... По ремонту проводки в квартире однозначно.

Lazy_ написал :
Гнать.... И подальше....
А еще попросить показать лицензию не проведение электромонтажных работ...

Насчет гнать - согласен, а насчет лицензии - нет. Эта работа не подлежит обязательному лицензированию.

Гнать.... И подальше....
А еще попросить показать лицензию не проведение электромонтажных работ...

lev125 написал :
Практика показывает, что ни о какой физике не может быть и речи. Работяги хорошо осваивают шпатель, а вот с электрикой почему-то проблемы, хотя и выключатели и розетки лепят и долбят неплохо и крутят провода хорошо...

Сомнительное заявление, с пару лет назад видел одну девушку, лет 28, маляршу, на ремонте квартиры. Делала ВСЁ!! Даже электрику сделала сама, я был в отпаде и восхищении. Распросил её- самоучка.

ал99екс написал :
Наглая ложь! Большинство субъектов с дипломом электрика физики ни за какой класс не знают. Отбыли в ПТУ 3 года, получили корочку, но ни в чём не соображают.

Прискорбный факт имеет место быть. Сам не раз видел таких электриков...Даже после техникума. Да что там говорить! Мой непосредственный начальник, энергетик в бытность работы ЖКХ, кончил техникум, а на даче проводка была в таком состоянии, что когда я увидел, прямо ему сказал что сгорит дача, и что вы думаете? Через год он в ней сгорел...
Причём уровень его образования вызывал у меня ужас. Полный ноль в электричестве, но как нац. кадр, был целым энергетиком...

процентов 80-90 из них с трудом освоили физику за 8й класс!

Наглая ложь! Большинство субъектов с дипломом электрика физики ни за какой класс не знают. Отбыли в ПТУ 3 года, получили корочку, но ни в чём не соображают.

belyi написал :
К сожалению, приходится констатировать, что процентов 80-90 из них с трудом освоили физику за 8й класс!

Практика показывает, что ни о какой физике не может быть и речи. Работяги хорошо осваивают шпатель, а вот с электрикой почему-то проблемы, хотя и выключатели и розетки лепят и долбят неплохо и крутят провода хорошо...

BigHarry написал :
Если ставить везде дифы - то ставить с индикацикацией отключения, а то хрен поймешь - почему он отщелкнулся - то-ли утечка, то-ли КЗ...

Спасибо за совет, учту в будущем.

leonard написал :
Интерестно, а почему ABB самые качественные, может они и самые дорогие у вас, но про качество слишком самоуверенная оценка. Да и клиент то никогда не оценит ABB или F&G ,Moeller, ему главное что бы функционировало. Так что в следующий раз рекомендую не выпендриваться перед клиентом самым дорогим материалом, а заработать себе больше денег. Поверте, что ABB как и все автоматы иногда парят мозги...

Я думаю вопрос качества это хорошо бы для отдельной темы...Но от цены комплектующих мой заробаток не зависит. всего лишь не придётся впоследствии приходить и исправлять брак. Столкнулся с продукцией ДЭК...ужас, больше ни за что...
А АББ у нас считается одной из лучших по качеству. Но всё это субъективно, согласен...

lev125 написал :
А интересно, что это за новая услуга, где в аренду можно взять работягу, для долбёжных и качественно-скруткокрутильных работ?

В век развития информации и компьюторизации, любой, кто имеет отвертку и фазоуказатель, может в сети предложить свои услуги в качестве *крутого электрика*
К сожалению, приходится констатировать, что процентов 80-90 из них с трудом освоили физику за 8й класс!

ВТБ! написал :
Наверное, ещё один "отечественный" продукт с кириллическим названием

Дело в том, что в упаковке небыло ни какой документации: паспорт, кривые, описание...

igor_a написал :
Пришел парень лет 30 (нашел его по объявлению в газете ("высококачественный монтаж, московские специалисты", ...).

А интересно, что это за новая услуга, где в аренду можно взять работягу, для долбёжных и качественно-скруткокрутильных работ?

belyi

Я как-то смотрел: продавец объявляет производителем контору, которая делает щиты, та со своего сайта отфутболивает обратно к продавцу...
Наверное, ещё один "отечественный" продукт с кириллическим названием.

на вводе стоит MERLIN GERIN. 3х полюсной. Автоматы фирмы ИЭК. Землянка фирмы *УЗОЛА*(ни разу не встречал, если есть информация, поделитесь пожалуЙста)

belyi

ИЭК, "Узола"...
А что они на ввод поставили, любопытно? На фото не видно.

Не понимаю только одного, причем сдесь Я?
Я не принимал участия ни в монтаже, ни в приемке в эксплуатацию, моя роль заключалась только во подаче питания(что я отказался сделать)
фото выложил просто как свидетель *интересного* монтажа!!!
P.S. если-бы у меня были волосы, они бы не только встали дыбом, но и поседели. там был не один такой щит.

2belyi И этот пост вы считаете оправданием ?

Дело происходило совсем не в далеке от цивилизации, но тем не менее. Сам-же я пришел просто провести инспекцию перед включением. данные фото выложил, так сказать, для повышения уровня знаний (о том что еще встречается при монтаже).
не самое последнее место в этом щите занимает и то, что приходящий кабель 5 жил, так они умудрились посадить нейтраль на изолированную шину, а в вместо неё пустили заземляющую жилу.
Оригинальное было и обоснование всего этого: 1. система с изолированной нейтралью(поэтому *заизолировали* нейтраль) 2. Автомат с *земляной* защитой, поэтому на автомате должна присутствовать *земля*

Комментатор написал :
пожалел что сразу диффавтоматы не ставил- меньше мороки

Если ставить везде дифы - то ставить с индикацикацией отключения, а то хрен поймешь - почему он отщелкнулся - то-ли утечка, то-ли КЗ...

Комментатор написал :
Может и тут так же?

Нет. Человек понятия не имеет, что фоткает. От такого монтажа с такой автоматикой и морей ошибок, у инспектора обычно волосы дыбом встают.

Ребята, а сколько в среднем по России стоимость килловатт-часа?

На фото явно не АВВ (даже по цвету). Трёхфазные дифы АВВ (размером как на фото), также как тип S, на российский рынок не поставляют. Наверное считают, что ещё не созрели (я имею ввиду не цену).

Интерестно, а почему ABB самые качественные, может они и самые дорогие у вас, но про качество слишком самоуверенная оценка. Да и клиент то никогда не оценит ABB или F&G ,Moeller, ему главное что бы функционировало. Так что в следующий раз рекомендую не выпендриваться перед клиентом самым дорогим материалом, а заработать себе больше денег. Поверте, что ABB как и все автоматы иногда парят мозги...

Владимир, ну и что ? Мои 3 последнии клиента даже цену на комплектующие не спрашивали. Я потом пожалел что сразу диффавтоматы не ставил- меньше мороки...:-) Покупал всё АББ, самые дорогие и качественные...
Может и тут так же?