Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#438972

Здравствуйте.

В нескольких местах в описании ПУНП видел, что его можно прокладывать в т.ч. по деревянным конструкциям. Попытался найти ТУ на него, но наткнулся на вот такое:
Цитирую:

Цитирую полный текст сообщения вниикп 12.04.2007 г. № 9/1-272

Статистические данные показывают, что число пожаров, аварий на электростанциях и в электрических сетях энергосистем, аварий на подвижном составе транспорта, произошедших по вине кабельных изделий, составляют более 60% от общего числа пожаров и аварий, произошедших от электротехнических изделий. Причинами высокой потенциальной опасности кабелей и проводов зачастую являются конструктивное исполнение с нарушением требований стандартов, применение не соответствующих материалов, в том числе вторичного сырья.

Весьма опасным «образцом» таких кабельных изделий являются провода бытового назначения марок ПУНП, АПУНП, ПБНГ и др. по ТУ 16.К13-020-93, которые выпускаются большим числом кабельных заводов. Нормированное в ТУ электросопротивление жил не соответствует требованиям ГОСТ 22483-77 на жилы, что позволяет выпускать провода с фактическим сечением жил до 30% ниже номинального (указанного на ярлыке) сечения, что при эксплуатации однозначно приводит к аварийным ситуациям. Нормированная в ТУ толщина изоляции и оболочки (не менее 0,3 мм) не соответствует требованиям ГОСТ 23286-78 на нормы толщин, что не обеспечивает требуемой электрической безопасности. Применение для изоляции полиэтилена (ПУНР, ТРБН и др.) не обеспечивает требуемой пожаробезопасности.

Вопрос необходимости прекращения выпуска этой опасной продукции неоднократно обсуждался на совещаниях, в том числе членов Ассоциации «Электрокабель».

На общем собрании членов Ассоциации «Электрокабель» от 14-16 марта 2007 г. (Протокол собрания № 47) принято окончательное решение об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 и прекращении выпуска и реализации указанных проводов.

В соответствии с поручением в Протоколе № 47 собрания членов Ассоциации «Электрокабель» ОАО «ВНИИКП» оформлено отраслевое извещение К71.768-2007 об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 без замены с введением в действие с 01.06.2007 г.

Так что, теперь ПУНП сичтается опасным и его перестанут выпускать? Или не перестанут, но для себя лучше не использовать?

И кстати, откуда взялась фраза про возможность его прокладки по деревянным конструкциям? Может, кто знает?

Заранее прошу прощения, если общественность уже в курсе, просто использование ПУНП регулярно обсуждается, а тут такое.

Регистрация: 02.04.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 308

Всё от производителя зависит. Я микрометром проверял сечение на "одинаковых проводах" и исходя из полученных результатов прокладывал кабель: тонкие 1,5 мм2 (реально 1,2-1,3 мм2) на освещение, тонкие 2,5 на опуски к розеткам (сечение 2,3-2,4 мм2). Попадались и с нормальным сечением.

Регистрация: 11.01.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 98

2opossum19 Вы сравните ВВГ и ПУНП. ПУНП полная лажа. Всегда стараюсь убедить в этом клиентов - хочу спать спокойно.

coctic написал :
откуда взялась фраза про возможность его прокладки по деревянным конструкциям?

Не знаю откуда, но знаю, что прокладывать надо в несгораемой оболочке, т. е. в металорукаве или в мет. трубе.

Сделал более 30 обектов разной сложности за 6 лет.

Никому и никогда не рекомендую использовать ПУНП.

Изоляция ни на что не годится - повреждается ногтём, толщина исчезающе мала. Самый веский аргумент - факт КЗ в цепи БЕЗ нагрузки.

coctic написал :
для себя лучше не использовать?

Можно и для себя, но...
1) Провод проверенного производителя.
2) С запасом по сечению: 1.5 - 10А; 2.5 - 16А.
3) Не грех проверить мегаомметром после замазывания штробы, пока раствор влажный. Можно и до того...

Проверенных производителей не знаю, надёжных мест покупки не имею, мегаомметр позаимствовать геморройно, а посему мне проще переплатить за ВВГ или NYM (даже не прошедший сертификацию не в пример лучше, чем ПУНП ).

ВТБ! написал :
Можно и для себя, но

А как насчет прокладки "в том числе и по деревянным конструкциям"? Я-то начал разбираться именно из-за этой фразы, перед тем как нашел процитированное в исходном посте. Что-то мне кажется, что по дереву не стоит даже от проверенного производителя.

coctic

В жилых помещениях нельзя даже кабели: "в электротехнических плинтусах, коробах и т.п." положено.

ВТБ! написал :
В жилых помещениях нельзя даже кабели: "в электротехнических плинтусах, коробах и т.п." положено.

А сарай на даче? Вроде ведь нежилое помещение.
Опять-таки я так и не разобрался, короб на рынке пластиковый - он электротехнический или нет? Плавится он легко пяльником, жечь не пробовал. Что туда пихать? ВВГ? Или -нг или NYM? Соответствующие темы читал, но для себя окончательного решения не вынес. Плюс ведь еще и гофра есть.
Или если в коробе, то уже чем хочешь?

Регистрация: 14.10.2006 Краснодар Сообщений: 119

Вот чёрт! У меня дома 2 пунпа 3x2.5 проложены - на стиралку и шлейф для розеток (по кухне) с отводами ввг. И что теперь, перетягивать вводы от щитка на л. площадке? Или всё-таки можно жить?

И на даче, дом в который осуществлён ввод, весь в "пунп", всё остальное я проложил ввг-нг. Кстати о ввг.. Давеча купил 2х1.5 ввг какого-то московского завода, он был заметно тоньше чем тот ввг каторый я брал раньше, я его пустил исключительно на свет и розетку для ночника. Но факт всё равно настораживает, правда микрометром я диаметр жилы не мерил

Встречается ВВГ с тонкой изоляцией.

Регистрация: 02.04.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 308

Luddit написал :
Встречается ВВГ с тонкой изоляцией.

Всё зависит от производителя, можно и на НУМ херовый нарваться.

У себя всю квартиру ПУНПом сделал, пять лет стоит, ни одной лампы за это время не сгорело, КЗ получил только при использовании старого кабеля (не хватало 1,5 м) с жесткой изоляцией.

Сейчас, не спорю, ПУНП плохой идёт, экономят на всём.

Прозваниваю каждый опуск, делал однушку ПУНПом (халява) (Рыбинск вроде) в кабельканалах и гофре, всё работает, нарушения изоляции нигде не обнаружил.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
Можно и для себя, но...
1) Провод проверенного производителя.

Золотые слова! А какого производителя, я уже не раз говорил и ты, как всегда, лукавишь, если говоришь, что не знаешь.

ВТБ! написал :
В жилых помещениях нельзя даже кабели: "в электротехнических плинтусах, коробах и т.п." положено.

Опять ты этот вопрос поднимаешь - сколько раз уже поднимали документацию, что можно и ВВГнг, и NYM открыто прокладывать без всяких коробов.

coctic написал :
А как насчет прокладки "в том числе и по деревянным конструкциям"? Я-то начал разбираться именно из-за этой фразы, перед тем как нашел процитированное в исходном посте. Что-то мне кажется, что по дереву не стоит даже от проверенного производителя.

Я так и не увидел откуда взялась эта фраза, но разумеется нельзя - ни разу не видел провод с названием ПУНПнг или что-то похожее.

avmal написал :
я уже не раз говорил

Твёрдо помню, что название завода оканчивается на "кабель", но начало не упомнить.

можно и ВВГнг, и NYM открыто прокладывать без всяких коробов

Можно. В нежилых помещениях, вероятно.
А в жилых открыто - именно в коробах "и т.п.", а скрыто можно прям так.

сколько раз уже поднимали документацию

Что-то не помню в этих "подъёмах" ни одного документа, где бы указывалась допустимость для жилых помещений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
Твёрдо помню, что название завода оканчивается на "кабель", но начало не упомнить.

Подольск"кабель". Кстати, у хваленого Колчугинского, который работает исключительно по евростандатам, как много раз и настойчиво упоминалось, изоляция в два раза тоньше и ооболочка от жил отдирается с трудом.

ВТБ! написал :
Что-то не помню в этих "подъёмах" ни одного документа, где бы указывалась допустимость для жилых помещений.

Это уже возрастное ( это я про "не помню" ). А вот я не помню про допустимость для НЕжилых помещений. Вообще там никаких разграничений нет.

ВТБ! написал :
а скрыто можно прям так.

Ага, "прям так" - в металлических трубах.

avmal написал :
Я так и не увидел откуда взялась эта фраза, но разумеется нельзя - ни разу не видел провод с названием ПУНПнг или что-то похожее.

Да чтоб далеко не ходить. Берем простейший и смотрим. По многим ссылкам, начиная с , почти дословно повторяется про деревянные конструкции. Мне просто стало интересно, откуда у такой возможности ноги растут, и я стал искать ссылки на ТУ, по которым ПУНП делается, после чего быстро наткнулся на цитированное в начале письмо и запостил его сюда.

avmal написал :
Вообще там никаких разграничений нет.

И я о том же: нет.
А значит, в качестве "отмазки" от 7.1. никак не катит.
Окончательные выводы, конечно-же, даст только суд.

"прям так" - в металлических трубах

Та, ни-и-и - за гипсокартоном (он Г1) можно прямо так (при негорючих-то стенах).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
Та, ни-и-и - за гипсокартоном (он Г1) можно прямо так (при негорючих-то стенах).

Промашка вышла - тут разговор про деревянные поверхности шел.

ВТБ! написал :
И я о том же: нет.

Правильно - в СП31-110 написано -"В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов ..." ля-ля-ля " ... в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки ..."

coctic написал :
почти дословно повторяется про деревянные конструкции.

Принято руководствоваться не словесным поносом изготовителя или продавца, а нормативной документацией.

avmal написал :
Принято руководствоваться не словесным поносом изготовителя или продавца, а нормативной документацией.

Так эта фраза настолько одинаково повторяется, что у меня закралось подзрение, что она на самом деле из ТУ. Или ТУ на провод тоже понос и никто их не контролирует перед пуском производства?

И про деревянные поверхности. Деревянная дача - это жилое помещение (люди там ночуют)? В ней можно ВВГ (нг?) или NYM прямо по стене или обязательно в коробе?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

coctic написал :
И про деревянные поверхности. Деревянная дача - это жилое помещение (люди там ночуют)? В ней можно ВВГ (нг?) или NYM прямо по стене или обязательно в коробе?

Ответ уже был.

avmal написал :
в СП31-110 написано -"В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов ..." ля-ля-ля " ... в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки ..."

Но если хотите, то можете и в коробе.

coctic написал :
Так эта фраза настолько одинаково повторяется, что у меня закралось подзрение, что она на самом деле из ТУ. Или ТУ на провод тоже понос и никто их не контролирует перед пуском производства?

А производственная документация никакого отношения не имеет к нормативной документации, которой следует руководствоваться.

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от avmal
в СП31-110 написано -"В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов ..." ля-ля-ля " ... в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки ..."
Но если хотите, то можете и в коробе.

Т.е. можно и прямо по стене, но обязательно -нг или -ls. Спасибо.

avmal написал :
А производственная документация никакого отношения не имеет к нормативной документации, которой следует руководствоваться.

А что, в производственную документацию можно написать что угодно без связи с нормативкой? Т.е. грубо говоря можно сделать ТУ на провод током до 50 А и сечением 1 кв. мм. и, не показав ни одному контролеру, начать выпускать продукцию, в назначении которой впистаь такую фразу? Что-то как-то слабо верится.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

coctic написал :
Т.е. можно и прямо по стене, но обязательно -нг или -ls.

Да вы скачайте с какого-нибудь сайта СП31-110-2003. Самый толковый и не косноязычный документ на сегодняшний день.

coctic написал :
А что, в производственную документацию можно написать что угодно без связи с нормативкой? Т.е. грубо говоря можно сделать ТУ на провод током до 50 А и сечением 1 кв. мм. и, не показав ни одному контролеру, начать выпускать продукцию, в назначении которой впистаь такую фразу? Что-то как-то слабо верится.

Вы не правильно понимаете ТУ. Они созданы для внутризаводского пользования и объединяют в себе технологию, материалы, условия испытаний и т.д. Рекомендации по применению пишут уже продавцы - банальная реклама.

avmal написал :
Да вы скачайте с какого-нибудь сайта СП31-110-2003. Самый толковый и не косноязычный документ на сегодняшний день.

Скачал, почитаю, может, прояснится. Спасибо за совет.

avmal написал :
Вы не правильно понимаете ТУ. Они созданы для внутризаводского пользования и объединяют в себе технологию, материалы, условия испытаний и т.д.

Наверное, неправильно. Просто про ТУ в пищевой промышленности я точно слышал, что они утверждаются в каких-то госорганах. И предполагал, что с кабельными тоже так.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

coctic написал :
Наверное, неправильно. Просто про ТУ в пищевой промышленности я точно слышал, что они утверждаются в каких-то госорганах. И предполагал, что с кабельными тоже так.

Разумеется они утверждаются, но потом-то эти ТУ все-равно дальше завода не идут. А рекомендации по применению уже дают их маркетинговые службы, т.е. продавец, который на 100 процентов не знает ПУЭ или СП31. А может и об их существовании.

Пардон, что поднимаю старую избитую тему

Ромео написал :
... Вы сравните ВВГ и ПУНП. ПУНП полная лажа. Всегда стараюсь убедить в этом клиентов - хочу спать спокойно...

Тоже хочется спокойного сна... Еще невнимательно прочитав форум закупил в ЭЛЕКТРОМОНТАЖЕ метров 50 3х2.5. Беленького захотелось в деревню для открытой проводки, а консультант убедил. С одной стороны - деньги небольшие, но и выбрасывать жаль. С другой стороны:

[*]на сайте МКМ висит объява о том, что ПБПП это совсем не ПУНП (), хотя и без к.-л. ссылок на ТУ
[*]если посмотреть на вес (3х2.5), то ПБПП - 0,116 кг/м (МКМ), Кольчугинский ПУНП - 0,107 кг/м, Кольчугинский же ВВГ-п - 0,133 кг/м.

Т.е. ПБПП - это некий компромисс между ПУНП и ВВГ-П (по толщине изоляции). В аттаче - картинка ПБПП и ВВГ-П

Один из ярых противников ПУНП написал откровенно:

engineer написал :
Причину КЗ установил.

Розетки и выключатели ставил везде Vi-Ko серии Кармен. В одном магазине не доглядел, подсунули советскую подделку розеток с землёй. Внешне - 1 в 1, отличия в начинке и раскраске полиэтиленовой упаковки. Обнаружив дома обман, долго матерился, но оставил.
Короче, у них винты, на которых сидят фиксирующие лапки, выступают за заднюю плоскость на 4-5 мм (должны быть заподлицо, как на оригиналах). Один такой винт и вонзился при установке в кабель, став причиной КЗ...

Т.е. вроде при аккуратном монтаже - жить можно.

Посоветуйте что-нибудь... хочу спать спокойно

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Dachnik77 Мегаомметр на 1000В - отличное средство для успокоения сна (в смысле проверить состояние проводки).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

вскрывал старую проводку, провод ПУНП, лежит в стяжке 12 лет. Изоляция твердая и местами вроде как в микротрещинах. После потопа АВ выбивает и с разобранными коробками.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Dachnik77 написал :
закупил в ЭЛЕКТРОМОНТАЖЕ метров 50 ПБПП белый («Москабельмет») 3х2.5. Беленького захотелось в деревню для открытой проводки, а консультант убедил.

ПБПП никто не запрещал, только по дереву его придётся вести в коробе или ПВХ-гофре.

2avmal
Чет не понял? Почему? (всмысле считал, что в 2-ой изоляции открыто можно)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

haramamburu написал :
Почему? (всмысле считал, что в 2-ой изоляции открыто можно)

Можно, если ваш ПБПП имеет индекс НГ или соответствующий пожарный сертификат.

2avmal
Усе , понял!

Kamikaze написал :
Мегаомметр на 1000В - отличное средство для успокоения сна (в смысле проверить состояние проводки).

А есть какие-либо нормы и/или личные прдпочтения по сопротивлению, например, на 10м проводки, или на 1 точку, иди еще какой-нибудь удеельный показатель (поскольку зависит от разветвленности/протяженности группы)?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Dachnik77 Норматив, если склероз не изменяет, 0,5 МОм на линию (независимо от длины).

У нормального нового кабеля длиной метров 10 сопротивление д.б. св. 100 МОм, а при сопротивлении ниже 10 МОм у б/у провода я бы уже начал переживать ("личные прдпочтения").

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Вот что интересное нашёл ,"За несоответствие ТУ снят с производства!"

Люди добрые как точно расшифровывается ПБПП ?

Что делать, если ПУНПом совсем недавно сделана разводка на даче по дому и душу (до счетчика и ввода в помещения - NYM, затем уже ПУНПы, причем звездой к каждой розетке 3х2,5, т.е. с запасом. Можно спать спокойно или потихоньку перекладывать? провода проложены в кабель-каналах (с рынка 16х16).

Кстати, у хваленого Колчугинского, который работает исключительно по евростандатам, как много раз и настойчиво упоминалось, изоляция в два раза тоньше и ооболочка от жил отдирается с трудом.

уточните, какой кабель вы имеете ввиду? иначе заявление абсолютно голословное. если говорите о NYM по DIN -то толщина изоляции нормируется и никак не может быть тоньше чем у кабеля по ТУ. Ваше замечание идет в разрез с высказываниям в других постах о том, что кольчугинский NYM гораздо толще чем у других производителей.

Разумеется они утверждаются, но потом-то эти ТУ все-равно дальше завода не идут. А рекомендации по применению уже дают их маркетинговые службы, т.е. продавец, который на 100 процентов не знает ПУЭ или СП31. А может и об их существовании.

А это вообще полная ерунда. Никогда не говорите за всех. В нашем случае рекомендации по эксплуатации кабелей даются исключительно техническими специалистами на базе ПУЭ. если технические условия не наши -то после консультации с разработчиком ТУ. если же проверенной информации нет - Вас всегда сориентируют где получить квалифицированный ответ.

Далее. уже не однократно говорилось что мерить сечение жилы - дело пустое. Оно не нормируется. Нормируется сопротивление. Если оно соответствует требуемому даже после "намеренных" 2,3 вместо 2,5 - кабель качественный. Если же жила омедненная, то даже ваши 2,6 мм при несоответствии сопротивления не принесут вам радости.

Относительно ПУНП тоже говорилось неоднократно. было решение Ассоциации "Электрокабель" об изъятии ТУ на данные провода и о прекращении производства. Никто не запрещал их к применению. Конечно, вы никогда не сдадите пожарникам объект, в котором проводка выполнена ПУНПом. вам рассказали о том, чем данное изделие опасно и почему оно снято с производства. Далее - вы сами принимаете решение. Хотите жить спокойно - покупаете нормальный силовой кабель. Хотите экономить и рисковать - пожалуйста, ПУПН есть на рынке. Тех, кому Ассоциация не указ - полно.

sashas написал :
Что делать, если ПУНПом совсем недавно сделана разводка на даче по дому

Обратить повышенное внимание на места присоединения и соединения проводов. Все соединения проводов должны быть пропаяны либо опрессованы. Жилы подключаемые к электроустановочным изделиям (розеткам, выключателям) обязательно должны быть оконечены накочниками НШВИ , НШКИ и им подобными.

sashas написал :
Можно спать спокойно или потихоньку перекладывать?

Для уточнения этого, проведите измерение сопротивления изоляции, мегаомметром на 500В , сопротивление не должо быть менее 0,5 МОм. Так-же для диагностики электропроводки рекомендуется произвести измерение сопротивления петли фаза-ноль. После чего можно по табличным данным определить реальное сечение провода.
Для большей уверенности примените автоматы заниженных номиналов или более чувствительные.