Рыжий Тигра написал :
А что мешает изолировать корпус от питания - по-человечески изолировать, сделать полноценную гальваническую развязку, а не с выводом половины напряжения?

Требования по помехозащищенности.

BV написал :
по помехозащищенности.

Или элементарное жлобство - на кой ляд тратиться на экранирование, если есть такой замечательный, насквозь жестяный корпус.

Ярослав_М написал :
Нормальная в общих чертах схема. Только не ясно что-то с мощностью нагревателя.

Мощность нагревателя как раз 3,5 кВт. Выходит можно мыться? Не долбанет?

2Diamond79
Значит можно! Хотя если будет желание поставьте последовательно дополнительное УЗО на 10 ма. Можно взять и недорогое, поскольку его подстрахует уже установленное УЗО ABB на 30ма. Хуже точно не станет, а спокойствия заметно добавит. Хоть одно да сработает.

Ярослав_М написал :
Резистор взял 1.2К - это примерно соответствует сопротивлению нашего бренного тела

У каждого бренного тела - свое сопротивление. Некоторые совершенно спокойно берутся двумя руками за ноль и фазу, а некоторых - плющит от девятивольтовой батарейки.

В среднем считают килоОм. Надеюсь, что что вы не будете спорить с тем, что в данном случае ток ограничивался не моим резистором, а внутренней схемой БП. Я мог бы замкнуть и проводом просто накоротко (что и делал через миллиамперметр) и ток был практически тот же самый.

Ярослав_М написал :
Надеюсь, что что вы не будете спорить с тем

Спорить не буду, но этого тока хватает что бы домохозяйки, вытаскивая белье из стиральной машины или посуду из посудомоечной, содрагались от неприятного пощипывания их мокрых рук при прикосновении к корпусам приборов.

BV написал :
Сообщение от serg7
"Ну не может современная бытовая техника преднамеренно бить током, независимо от того, какой у нее блок питания".

Вам уже сказали почему.

Неубедительно.

BigHarry написал :
"Без разницы. К корпусу даже надежнее".

Это самодеятельность!!! Причём опасная. Поосторожнее с такими советами.

И почему это? Можно поподробнее? И зачем в таком случае на корпусах многих приборов винтик отдельный и значек заземления рядом? Без подколок,если Вы действительно обьясните, почему так делать нельзя, буду только рад расширить свои знания.

BV написал :
Сколько лет той АРДО?

Два года.

По поводу проекта. В данной ситуации нас интересует два варианта: заземление в щитке есть или его нет. Это можно узнать и без проекта. И боюсь, ничего особо хитрого тут не придумать. Хотя могу согласиться с Вами, что фото щитка действительно не помешает.

serg7 написал :
Сообщение от BV
Сообщение от serg7
"Ну не может современная бытовая техника преднамеренно бить током, независимо от того, какой у нее блок питания".

Вам уже сказали почему.

Неубедительно.

Интересно что Вас может убедить, совет не курить физику (учебник)
с травкой или схема конкретного эл. устройства или вилка розетки у
которой три вывода хотя всем устройствам хватает двух.
Все емкостные фильтры (сетевые) симметричны поэтому на неподключенном
земляном выводе будет половина сетевого напряжения, ну не знают
нормальные производители что Вы не подключаете нормально
третий провод.

filvik написал :
Все емкостные фильтры (сетевые) симметричны поэтому на неподключенном
земляном выводе будет половина сетевого напряжения,

Во всех компутерных блоках питания, в которые я лазил (давно, правда - лет 10 как), всё от входа 220В до первичной обмотки ферритового тора было напрочь изолировано от корпуса. ИМХО ваши фильтры - или китай, или маде бай дядявася...

Рыжий Тигра написал :
Во всех компутерных блоках питания, в которые я лазил (давно, правда - лет 10 как), всё от входа 220В до первичной обмотки ферритового тора было напрочь изолировано от корпуса.

Тигра, теперь везде от средней точки обмотки идёт провод на корпус компа...В результате на не заземлённом компе всегда имеем 110 в.

serg7 написал :
И зачем в таком случае на корпусах многих приборов винтик отдельный и значек заземления рядом?

На корпусе стиралки имеется такой винтик со значком? Если да - то крутите к нему. Но производители бытовой техники, в частности - бытовых стиральных машин, слава Богу, избавили потребителя от этого геморроя, потребителю достаточно воткнуть вилку в правильную розетку.

serg7 написал :
И зачем в таком случае на корпусах многих приборов винтик отдельный и значек заземления рядом?

Бытовых для применения в квартире или же речь идёт о научной лаборатории?

Если бытовые, тогда плиз в студию: Фото? Примеры устройств? Модели? Что написано в инструкции?

PS Языком трепать - не заземление делать

а не может такое быть, что кто-то тырит электричество, ноль на трубу фаза из розетки?

BV написал :
Если бытовые, тогда плиз в студию: Фото? Примеры устройств? Модели? Что написано в инструкции?PS Языком трепать - не заземление делать

А что, по основному вопросу Вам нечего ответить (почему нельзя заземлять на корпус), что Вы начинаете в своей, видимо излюбленной манере, стрелки переводить? Очень хорошая метода диспута получается. Вы уходите от ответа на главный вопрос методом заострения внимания на второстепенных, и думаете, что я на это поведусь? Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

сергей71 написал :
а не может такое быть, что кто-то тырит электричество, ноль на трубу фаза из розетки?

Может быть, особенно если трубы ржавые и пакли хорошо намотано было. Сам находил в 3 этажном доме виновника,но там бойлер пробивал на самодельную "землю" накинутую на трубу холодной воды...

сергей71 написал :
а не может такое быть, что кто-то тырит электричество,

В данном конкретном случае - врядли, ибо есть прямая зависимость:

DerMehr написал :
во время слива воды из стиралки и одновременного умывания очень ощутимо бьется током струя воды в раковине.

DerMehr написал :
умываться тогда, когда стиралка сливает воду - невозможно

serg7 написал :
что, по основному вопросу Вам нечего ответить (почему нельзя заземлять на корпус), что Вы начинаете в своей, видимо излюбленной манере, стрелки переводить? Очень хорошая метода диспута получается. Вы уходите от ответа на главный вопрос методом заострения внимания на второстепенных, и думаете, что я на это поведусь? Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

Если посмотреть по темам поиском, то Вы заметите что
счастливые обладатели земли (желто-зелен. провод) появились недавно
год полтора, а в основном у всех зануление. (если нужны подробности
поиск рулит) и только на слаботочке сохранилась земля (винтик у центров
и домашних кинотеатров)
BigHarry Вам подробно обьяснил или Вы предыдущие посты не читаете.
Тестер Вам показал все правильно, вывод Вы сделать не смогли.

serg7 написал :
(почему нельзя заземлять на корпус), ...... Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль.

На корпусе нет (не предусмотрено) НАДЕЖНОГО (по сопротивлению в течение долгого времени) места (контакта, который не окисляется и тд и тп и обеспечивал бы прохождение достаточного тока в случае аварии) для подключения заземления.
Такой контакт предусмотрен в вилке.
Зачем изобретать себе проблемы и нарушать инструкцию по подключению, если много проще использовать штатный контакт.
Если вы инженер, с хорошим багажом знаний, вы можете сделать правильный контакт и к корпусу. А если этим займётся чел., который где-то что-то слышал, то может и телефонный провод на винтик накрутить.... , думая, что сделал прекрасное заземление...
Вот вы каким бы сечением провода делали заземление на корпус?
Как бы обеспечили надёжность контакта?

To BV
Вот это уже ответ. Благодарю. То есть проблема в надежности контакта. Хотя по опыту могу сказать, что в розетке или в самом проводе тоже могут быть проблемы. Земляной провод цеплял-бы сечением не ниже, чем фазовый и не менее 2,5 мм2. А надежность контакта - наверное зачистил-бы хорошо , а на провод поцепил-бы концевик ( в идеале залудить, но никто этого наверное не делает ). Тут мне пришла в голову еще одна мысль - при занулении и отгорании нуля намного проще выдернуть вилку из розетки, чем откусывать провод от корпуса.
Про заземление к корпусу - помнится мне, все советские измерительные приборы присоединялись проводочком. Старая бытовая техника тоже по-моему так заземлялась, хотя наверняка не скажу.
To filvik
Я уже писал выше про свое отношение к занулению, особенно в старых домах с изношеной проводкой. Лучше уж вообще без земли (естественно,ИМХО) . У меня знакомого как-то неслабо долбануло из-за этого. Но все новостройки идут с нормальной землей, все часные дома строят с нормальным контуром заземления, так что не все так грустно.

filvik написал :
Тестер Вам показал все правильно, вывод Вы сделать не смогли.

Просветите пожалуйста, а какой я должен был сделать вывод? Я Ваши мысли читать не умею.

Если у вас стиралка бьёт при сливе воды, то вероятно что пробивает моторчик в насосе. Не экспериментируйте, а вызывайте службу сервиса стиралок.

serg7 написал :
Сообщение от filvik
Тестер Вам показал все правильно, вывод Вы сделать не смогли.
Просветите пожалуйста, а какой я должен был сделать вывод? Я Ваши мысли читать не умею.

serg7 написал :
Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

Дальше напрягаем мозг и становится понятно откуда идет этот провод.

serg7 написал :
Земляной провод цеплял-бы сечением не ниже, чем фазовый и не менее 2,5 мм2. А надежность контакта - наверное зачистил-бы хорошо , а на провод поцепил-бы концевик ( в идеале залудить, но никто этого наверное не делает ).

Ну вот и с вами всё ясно. С сечением вы ошиблись. Кстати, что лудить собираемся? Корпус машинки или кастрюли? Да, и как с гарантией машины в которую вы воткнете винтик на корпус?

ПУЭ 1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.

Именно поэтому еще раз подчеркну - если не спец в какой-то области, то и нечего изобретать отсебятину - читай и выполняй инструкцию - её писали специалисты, и учли те моменты, о которых ВЫ и можете даже и не догадываться.

BV написал :
ПУЭ 1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.

Спасибо, буду знать. Только еще вопрос. Под механической защитой понимаются УЗО?
И если УЗО, то именно электромеханические?
Про лудить я имел ввиду место контакта на корпусе, но чисто умозрительно, теоретически, так сказать.

filvik написал :
Дальше напрягаем мозг и становится понятно откуда идет этот провод.

По-моему, тут маленькое непонимание возникло. Мерял я не между нулем и земляным контактом розетки, а между земляным контактом вилки и корпусом прибора. Или Вы не то имеете ввиду? Если не то, но не могли-бы Вы расшифровать свою позицию, а то прямо загадками говорите.

Под механической защитой подразумевается прокладка провода в трубе...

Комментатор написал :
Под механической защитой подразумевается прокладка провода в трубе...

Да, тормознул, однако.

serg7 написал :
По-моему, тут маленькое непонимание возникло. Мерял я не между нулем и земляным контактом розетки, а между земляным контактом вилки и корпусом прибора. Или Вы не то имеете ввиду? Если не то, но не могли-бы Вы расшифровать свою позицию, а то прямо загадками говорите.

Ноль говорите? Ну значит контак вилки имеет связь с корпусом машинки. То есть всё нормально . Контак на вилке подключен к корпусу машинки. Сопротивление на таком малом отрезке провода близко к нулю.

serg7 написал :
Да, тормознул, однако.

Если вы не электрик, вам и нет нужды это знать.

у меня в чём-то похожая ситуация - бьёт током посудомоечная машина.
До этого я пытался делать самодельное заземление в квартире без нормального РЕ.
Оказалось, что есть напряжение на этом псевдо-РЕ проводе.
Расследование показало, что этот потенциал даёт РЕ провод стиральной машины.
Причём на барабане стиральной напряжения не возникает - только на на "псевдо РЕ".

serg7 написал :
Да, тормознул, однако.

serg7 написал :
Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

Мозг не напрягается??? Попробую пояснить: это значит что земляной провод
вилки и есть корпус устройства................................................................16

Комментатор написал :
везде от средней точки обмотки идёт провод на корпус компа

Через маленький (десятки-сотни пикофарад) конденсатор. А вот если его пробило или китайский дядявася решил сэкономить 30 копеек на комплектухе - тогда да,> на не заземлённом компе всегда имеем 110 в.

• но такого дядювасю надо уже привлекать по ихнему китайскому УК.

На моём компе - таки да, есть какая-то сотня вольт при какой-то сотне микроампер...

Рыжий Тигра написал :
Цитата:
Сообщение от Комментатор
везде от средней точки обмотки идёт провод на корпус компа
Через маленький (десятки-сотни пикофарад) конденсатор. А вот если его пробило или китайский дядявася решил сэкономить 30 копеек на комплектухе - тогда да,
Цитата:
на не заземлённом компе всегда имеем 110 в.

• но такого дядювасю надо уже привлекать по ихнему китайскому УК.

На моём компе - таки да, есть какая-то сотня вольт при какой-то сотне микроампер...

Про половину напряжения питания на корпусе - согласен, а вот про среднюю точку обмотки - это не совсем верно. Корпус соединен со средней точкой сетевого LC фильтра, если забыть про индуктивность, то корпус подключен к средней точке последовательно включенных кондеров по 5-10 нанофарад меджду фазой и нулем.

а если этот кондёр выкусить, чем чревато?

filvik написал :
Мозг не напрягается??? Попробую пояснить: это значит что земляной провод
вилки и есть корпус устройства........................................ ........................16

НУ ТАК А Я О ЧЕМ??!! Вместо того что-бы иронизировать, внимательно читайте посты, над которыми иронизируете, а то получается "испорченый телефон".

serg7 написал :
НУ ТАК А Я О ЧЕМ??!! Вместо того что-бы иронизировать, внимательно читайте посты, над которыми иронизируете, а то получается "испорченый телефон".

В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

filvik написал :
В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

А дальше, наверное, вернемся в начало, т.к. после долгих экскурсов в схемотехнику блоков питания выяснили, что корпус прибора гальванически связан с заземляющим контактом сетевой вилки и в некоторых устройствах на незаземленном корпусе оказывается некоторый потенциал.

DerMehr написал :
Привет всем.
В ванной стоит стиральная машинка.
Есть такая проблема, в последнее время во время слива воды из стиралки и одновременного умывания очень ощутимо бьется током струя воды в раковине.
Полгода назад у самой ванны менялись ножки и железяка, выполняющая роль заземления была выкинута. Все было хорошо, но вот недавно обнаружилось, что умываться тогда, когда стиралка сливает воду - невозможно, ибо ощущается приличное покалывание в руках под струей воды и в ногах, стоящих на мокром полу. Что посоветуете?

сергей71 написал :
а если этот кондёр выкусить, чем чревато?

Ничем кроме увеличения помех в сети.

filvik написал :
В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

А чуть повыше лень почитать?

sergey_sav написал :
Сообщение от filvik
В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?
А дальше, наверное, вернемся в начало, т.к. после долгих экскурсов в схемотехнику блоков питания выяснили, что корпус прибора гальванически связан с заземляющим контактом сетевой вилки и в некоторых устройствах на незаземленном корпусе оказывается некоторый потенциал.

serg7 написал :
Сообщение от filvik
В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?
А чуть повыше лень почитать?

Нормальный процесс- сами задаем глупые вопросы, сами забываем(serg7)
Абзац на эту тему.

filvik написал :
увеличения помех в сети.

на что помехи влияют?

Привет всем.
Прочитал тему. Никак не пойму некоторых вещей:

1. Почему все говорят о каком-то заземлении? Нет в многоквартирных домах заземления. Никакого. Никогда. Принципиально нет. Повторное заземление делается только на ВРУ. Причем только в новых домах или после реконструкции. Там же расщепляется совмещенный нуль PEN, на рабочий нуль N и защитный нуль PE. И после этого расходится на стояки и в квартиры (система TN-С-S).
2. В самом начале человек написал, что он разрушил штатную систему ДСУП (Дополнительная система уравнивания потенциалов), ее не надо путать с СУП (основная система уравнивания потенциалов). Зачем ковыряться в конструкции фильтров, если все решается гораздо проще? Все проблемы с пощипываниями от машинки или от крана пропадут, если восстановить ДСУП. Т.е уравнять потенциалы между ВСЕМИ проводящими предметами в ванной. Делается это не с помощью ржавых железок, а с помощью изящной коробочки КУП в которой соединяются между собой ВСЕ проводящие предметы, как тут кто-то совершенно правильно написал, проводом 4 мм2 в желто-зеленой изоляции. Корпус машинки соединяестя с ДСУП через штатную розетку проводом 2,5 мм2. Это означает, что в розетке в ванной надо третий контакт соединить ТОЛЬКО с системой ДСУП, отдельным проводом в желто-зеленой изоляции. И уже КУП соединяется проводом 4 мм2 с клеммой PE на щитке. Именно так написано в ПУЭ. И, если дом старый и нет защитного нуля, совершенно необязательно соединять ДСУП с совмещенным нулем PEN. Оно и так будет вас защищать. Хотя УЗО в этом случае будет совершенно необходимым.
   Идея такая, сначала надо просто уравнять потенциалы всех проводящих предметов в ванной, а уж потом можно подключить все эти поверхности к защитному нулю PE или, если такового нет, то ни к чему не подключать. Подключать ДСУП к совмещенному нулю PEN страшно, т.к. в многоквартирном доме, естественно, много квартир, а в них недружественные, крайне эгоистичные и тупые соседи, и, при отгорании или обрыве нуля в результате неграмотных действий ваших соседей (или даже действий еще более тупых электриков) на вашу ДСУП может попасть фаза. В этой ситуации возможен и летальный исход.

kolbasNIC написал :
Это означает, что в розетке в ванной надо третий контакт соединить ТОЛЬКО с системой ДСУП, отдельным проводом в желто-зеленой изоляции. И уже КУП соединяется проводом 4 мм2 с клеммой PE на щитке.

Если новый дом и есть TNCS

kolbasNIC написал :
И, если дом старый и нет защитного нуля, совершенно необязательно соединять ДСУП с совмещенным нулем PEN.

Иными словами это означает заземлить машину на трубу водопровода, что строго запрещено.

kolbasNIC написал :
Идея такая, сначала надо просто уравнять потенциалы всех проводящих предметов в ванной, а уж потом можно подключить все эти поверхности к защитному нулю PE или, если такового нет, то ни к чему не подключать.

локальные СУП запрещены ПУЭ

kolbasNIC написал :
Подключать ДСУП к совмещенному нулю PEN страшно,

дело не в соседях и отгорании нуля, а в том что тут же через провод соединяющий трубу с водой с PEN стояка потечет неслабый ток.

В трёхфазной сети по нулевому проводу протекает ток при неравной нагрузке на фазах. Если по проводу с конечным сопротивлением течет ток, то на нём падает напряжение.

Если вы соединяете нулевой провод с трубой водоснабжения, то часть тока ответвляется на трубу. Труба и нулевой провод соединены на входе в дом.
То есть часть тока просто идёт параллельным маршрутом. Какая часть - зависит от соотношения сопровлений трубы и нулевого провода от точки где вы их соединили до входа в дом.

kolbasNIC написал :
В самом начале человек написал, что он разрушил штатную систему ДСУП

И в самом начале темы человеку предлагали её восстановить.

BV написал :
Вам религия мешает вернуть всё в первоначальное состояние?

kolbasNIC написал :
совершенно необязательно соединять ДСУП с совмещенным нулем PEN

kolbasNIC написал :
к защитному нулю PE или, если такового нет, то ни к чему не подключать

Таких советов лучше избегать

Надо один раз написать правильно как производится подключение к СУП и разместить где то в верху форума, туда же разместить некоторые стандартные схемы подключений и решения вопросов. Проше будет посылать туда новичков. Модераторам бы стоило задуматься и создать такой факью ( или как там по английски пишется :-))).

Комментатор написал :
Модераторам бы стоило задуматься и создать такой факью ( или как там по английски пишется :-))).

У нас же российский форум, а потому и писать надо по-русски: "А пошел ты ..."

filvik написал :
Нормальный процесс- сами задаем глупые вопросы, сами забываем(serg7)

Вот я не пойму, зачем Вы приписываете людям свои собственные мысли? С самого начала написал, что корпус машинки и заземляющий контакт в вилке есть одно и то-же. Вы после нескольких загадочных постов изрекаете то-же самое, причем делаете вид, будто кто-то утверждал нечто противоположное, а Вы его поправили. Наверное, Вы так прикалываетесь? Или это верх невнимательности?
P.S. Я не утверждаю, что знаю все, иначе этот форум не посещал-бы, но чужих ошибок мне приписывать не надо.

Иными словами это означает заземлить машину на трубу водопровода, что строго запрещено.

Вы, конечно, правы, но затронутый вопрос достаточно сложный. ПУЭ предписывает всегда делать ДСУП в ванной. Для старых домов это означает подключение ДСУП к совмещенному нулю PEN. Вы же сами написали, что произойдет в этом случае. Не делать ДСУП? Это тоже нарушение ПУЭ. А током то от машинки бьет. В этом случае выполнение ДСУП не подключенной к PEN есть наименьшее из двух зол. Конечно есть и минусы, но жить то как-то надо.
Я не сам это придумал. Люди посоветовали. Делают так и ничего. Живут. Не гибнет никто. Может Вы расскажете о каких-то подводных камнях, характерных для этого случая? Тем более, что эти же люди советуют в старых домах и основную СУП не делать. Может у Вас тоже есть возражения? Поделитесь мудростью. Будет интересно и полезно послушать. Только не отсылайте перечитывать форум. По-моему, это просто один из видов интернет-хамства.

чего проще- соединить толстой медной проволокой кран, ванну и стиралку.

serg7 написал :

85

А что, по основному вопросу Вам нечего ответить (почему нельзя заземлять на корпус), что Вы начинаете в своей, видимо излюбленной манере, стрелки переводить? Очень хорошая метода диспута получается. Вы уходите от ответа на главный вопрос методом заострения внимания на второстепенных, и думаете, что я на это поведусь? Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?
Последний раз редактировалось serg7, 28-06-2007 в 00:13.

serg7 написал :
Сообщение от filvik
Нормальный процесс- сами задаем глупые вопросы, сами забываем(serg7)

Вот я не пойму, зачем Вы приписываете людям свои собственные мысли? С самого начала написал, что корпус машинки и заземляющий контакт в вилке есть одно и то-же. Вы после нескольких загадочных постов изрекаете то-же самое, причем делаете вид, будто кто-то утверждал нечто противоположное, а Вы его поправили. Наверное, Вы так прикалываетесь? Или это верх невнимательности?
P.S. Я не утверждаю, что знаю все, иначе этот форум не посещал-бы, но чужих ошибок мне приписывать не надо.

Было в лом, но скопировал пост 85 Ваш вопрос:
Ну вот померял я тестером сопротивление между корпусом и земляным контактом вилки у стир.машинки и эл.плиты. В обоих случаях сопротивление ноль. Дальше что?

kolbasNIC написал :
ПУЭ предписывает всегда делать ДСУП в ванной. Для старых домов это означает подключение ДСУП к совмещенному нулю PEN.

Приведите цитату из ПУЭ ред6 где это написано, после этого продолжим....

kolbasNIC написал :
Тем более, что эти же люди советуют в старых домах и основную СУП не делать.

Интресно, как вы понимаете в старых домах основную СУП?

kolbasNIC написал :
Только не отсылайте перечитывать форум. По-моему, это просто один из видов интернет-хамства.

С другой стороны ваше нежелание читать форум - это одно из проявлений вашей интернет-лени. Вы хотите чтобы кто-то специально для вас написал еще раз то, что обсуждалось здесь не один раз.

kolbasNIC написал :
Я не сам это придумал. Люди посоветовали.

А вам люди не советовали почитать ПУЭ или ГОСТы?

Итак: старый дом двухпроводка - УЗО в любом случае.

случай1
PEN 16мм и более (... и есть электроплиты) - в ванной: уравниваем ванную, трубы и каркас на стояки. Корпус стиралки - к PEN на защитное зануление. Корпус СМ к трубам не соединяем!!!

случай 2
PEN Приходится что-то нарушать. Но с другой стороны есть временные рекомендации использовать УЗО на двухпроводке до реконструкции.
Исключительно моя точка зрения не претендующая на совет - я бы поставил УЗО и не подключал заземление к СМ. Если не хотите нарушать - покупайте стиралку не требующую заземления - типа малютка - ведро с мотором.

1. ПУЭ 7.1.88. ...Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной...
2. Имеется ввиду прокладка трехпроводной проводки в домах старого типа. Третий провод, как часть СУП уравнивающая потенциалы корпусов бытовых электроприборов.
3. Можно, конечно, рассматривать мое нежелание перечитывать форум и как лень. Причем просто лень, без гордой приставки "интернет". Я думаю, что лень действительно имеет место. Но мы же разговариваем, хоть и письменно. К собеседнику надо проявлять уважение. А это и означает "чтобы кто-то специально для вас написал еще раз то, что обсуждалось здесь не один раз". Тем более, что это гораздо легче, чем перечитывать форум. Вы, проявляя ко мне уважение, бережете мое время, а я, соответственно, Ваше.
4. случай 1. Во-первых. Все не так стремно, если есть электроплиты. А если 16 мм2 и нет плит? Довольно распространенный вариант.
   Во-вторых. Делая уравнивание без стиралки - нарушаем ПУЭ, т.к. стиралка тоже находится в ванной и может проводить ток, значит должна быть уравнена. Это тоже самодеятельность.
5. Я считаю, что в ПУЭ этот случай упущен. Поэтому надо действовать так, чтобы минимизировать возможный вред. Очень важно рассматривать разные варианты. Может найдется оптимальный для каждой типовой ситуации.
   Ваш вариант мне в голову не приходил. Даже не сам вариант, а Ваши соображения по этому поводу.

Большое спасибо Вам за преодоление стереотипов. Это вызывает дополнительное уважение. Как и глубокие знания. Надеюсь, что наш диалог еще продолжится. Для меня он исключительно полезен.

BV написал :
Приведите цитату из ПУЭ ред6

kolbasNIC написал :
ПУЭ 7.1.88.

разницу в вопросе и ответе не улавливаете?

Извините, "ред 6" я упустил. Вы не могли бы обосновать, почему - Ред 6.

kolbasNIC написал :
Третий провод, как часть СУП уравнивающая потенциалы корпусов бытовых электроприборов.

и где в ПУЭ 6 об этом написано? Про защитное зануление - помню....

kolbasNIC написал :
Вы, проявляя ко мне уважение, бережете мое время, а я, соответственно, Ваше.

Вы бы сберегли моё время, если бы прочитали форум + ПУЭ и потом задавали вопросы. Выводы делайте сами...

kolbasNIC написал :
Во-вторых. Делая уравнивание без стиралки - нарушаем ПУЭ, т.к. стиралка тоже находится в ванной и может проводить ток, значит должна быть уравнена. Это тоже самодеятельность.

см выше про уравнивание в старых домах. + стиралка должна быть занулена. + стиралке не место в таких ванных....

kolbasNIC написал :
Очень важно рассматривать разные варианты. Может найдется оптимальный для каждой типовой ситуации.

Именно поэтому еще раз рекомендую прочитать форум - разобрано до косточек масса ситуаций - вы с вашими вопросами далеко не первый....
ПЛИЗ, если вам интересно, то потратьте немного своего времени, а не моего....
Т.к., всё что написано на форуме, я не могу скопировать в эту тему...

kolbasNIC написал :
почему - Ред 6.

потому, что ред 7 не было и в помине когда были построены те дома.

Еще раз - читайте форум....

BV написал :
случай 2
PEN Приходится что-то нарушать. Но с другой стороны есть временные рекомендации использовать УЗО на двухпроводке до реконструкции.
Исключительно моя точка зрения не претендующая на совет - я бы поставил УЗО и не подключал заземление к СМ. Если не хотите нарушать - покупайте стиралку не требующую заземления - типа малютка - ведро с мотором.

Самый тот случай. Поддерживаю и еще б разобрался отдельно со стиралкой. На мой взгляд требование подключать СМ к заземлению всеж вызвано дополнительными мерами безопасности на случай неисправности, исправная СМ не должна щипать.

Ну и что, что не было. Живем то мы в эпоху 7 редакции. Если я затею делать что-то с проводкой в ванной, я буду судим по 7 редакции.

kolbasNIC написал :
Ну и что, что не было. Живем то мы в эпоху 7 редакции.

Электропроводка дома живёт по той редакции во время которой и в соответствии с которой её сделали. Вы не имеете права нарушать проект.
Если хотите жить по 7ред - делайте реконструкцию в доме.

kolbasNIC написал :
я буду судим по 7 редакции.

Судимы вы будете по Уголовному кодексу (или Административному...?), к счастью понятия не имею какая сейчас редакция действует, за самовольное вмешательство в то, во что вмешиваться не имеете права, повлекшее за собой..... ---- допишете сами----

Господа, господа давайте вернемся к теме и вечному вопросу "Что делать?".
Разве не разумно в данном случае разобраться с прибором, у которого корпус щиплет?

ОМОН РА написал :
На мой взгляд требование подключать СМ к заземлению всеж вызвано

.... вызвано тем, что прибор класса 1.

Если нет УЗО (а у многих его нет) пробой фазы на корпус должен вызывать срабатывание защитного автомата по сверхтоку, чтобы защитить жизнь человека.

ОМОН РА написал :
Разве не разумно в данном случае разобраться с прибором, у которого корпус щиплет?

Опять 25.
Всё аллес. Читайте форум или хотя бы эту тему.
В-Н-И-М-А-Т-Е-Л-Ь-Н-О

Ну всмысле вода из крана когда этот прибор сливает, ну какая разница, причина в СМ же ж. Разве все эти зануления заземления не борьба с последствиями?

Все равно не понимаю. Чтобы я ни делал без проекта - это все будет нарушение. Если я сделаю проект реконструкции, он должен соответствовать 7 ПУЭ. Если придет инспектор и увидит стиралку в ванной, он будет руководствоваться 7 ПУЭ. 6 ПУЭ рассматривает только стационарное состояние - как было сделано. Любые новшества только по 7 ПУЭ.
Я прошу прощения что не в тему. Но больно интересно. Все равно до вечера больше не буду ничего писать. Надо уходить.

2kolbasNIC Многие дома сейчас реконструируют до пуэ 7. Лично постоянно бываю в 3-х таких.... Вы проект не сделаете - реконструируют весь дом от ввода.

ОМОН РА написал :
причина в СМ же ж.

еще раз прочитайте тему....

Про то что новая техника не должна щипать, у меня тоже было заблуждение.
Исторически в старом доме была двухпроводка. Стиралка Занусси работала нормально, не беспокоила. Купил посудомойку Бош - дергала заметно, если держаться за раковину и посудомойку одновременно. Померял напряжение между раковиной и посудомойкой - 110 В, между барабаном стиралки и раковиной - тоже 110 В (нифигасебе думаю). На щитке нашел толстый желтозеленый провод (около 10 кв.). Протянул кабель 3х2,5 от щитка на стиралку и посудомойку и подключил его через УЗО 30мА, тип А.
Все работало, не выбивало, не дергало. Если 30 мА УЗО не выбивает, значит ток утечки мизерный и устройства исправны.

Roman_rem написал :
Про то что новая техника не должна щипать, у меня тоже было заблуждение.

Я осознал. Но для ситуации 2, землю брать просто негде, ставить УЗО и хай щиплет получается или работать аккуратнее, и от пощипывания УЗО выбивать не будет?

ОМОН РА написал :
от пощипывания УЗО выбивать не будет?

При исправном приборе - не будет.
При наличии PE, УЗО выбьет сразу, как только произойдет пробой (утечка свыше номинала УЗО) внутри прибора.
При отсутствии PE, УЗО выбьет как только ток утечки через Вас или окружающие предметы превысит номинал УЗО.
Смертельным, насколько я знаю, условно считается 100 мА.

Roman_rem написал :
Смертельным, насколько я знаю, условно считается 100 мА.

Не забывайте говорить про время действия....

вот тему расплодили.
а главное ВСЕ гоаорят "делайте по правилам ... "
Уважаемый BV, я не ставлю под сомнения Ваши знания. НО, подскажите где взять землю (которая обслуживается, при том не в столице) в доме которому больше 10 лет. ответ однозначен НЕГДЕ. Самому вести землю с 5 этажа по фасаду накладно да и соседи не поймут, а если кто за такую землю возмётся рукой и его щипнёт, то беды не оберёшся. потому и стоит техника без земли.

второе. УЗО. ну поставлю я УЗО, кстати оно будет работять и без земли (как я понял). если Вас щиплет СМ то при УЗО (особенно на 10мА) она работать не будет вообще так как будет вышибать постоянно. согласен проблему со щипанием это решит, но бельё оснанется нестираным.

ВЫ ВСЕ не внимательно читаете тему. ВАМ сказалии БЫЛО ПОЛ ГОДА НОРМАЛЬНО. ПОТОМ НАЧАЛОСЬ ПОЩИПЫВАНИЕ. тоесть проблема не в ДСУПе (СУПе), не в отсутсвии заземления. а в елементарном пробое изоляции как вариант.

а далее следующие варианты проблемы:

• пробой изоляции СМ
  а теперь при исправной СМ.
• плохой разрыв струи (забился фильтр выпуска)
• кто-то заземляется на стояк (стояк в земле заржавел сопротивление увеличилось, и ток идёт по воде, об етом не думали)
• у когото пробивает водонагреватель или таже СМ
• кто-то комуниздит електрику
• ту же разность потенциалом нельза скидывать с учёта что-то гдето окислилось и появиласт РП.

короче вариантов множество. АВТОРА ТЕМЫ ДАВНО НЕТ. и ВСЕ ВАШИ разговоры и споры похожы на выпендривание один перед другим.

чтобы никого не обидеть. Господа знатоки ВЫ ВСЕ ПРАВЫ по своему. только очень давлеко рассужлаете от реальной жизни. а реальность такова, как описывали работников магазина что устанавливали СМ, или електрика который говорил сто УЗО г..но.

ближе к людям надо быть и к реальности.