А надо ли занулять водонагреватель если нет нормального заземления?

guest15 написал :
имели в виду, что конец такого РЕ должен прикручиваться к ГЗШ, где бы она ни находилась, или к шине PEN во ВРУ, независимо от того где бы не находилась ГЗШ?

К шине РЕN в ВРУ, независимо от его местонахождения. Ведь фазы на стояк тоже идут с автомата, установленного в этом ВРУ. Шина ГЗШ тоже подключается к шине PEN, если эти две шины не совмещены в одну.

А когда писали это

Radj написал :
Самое интересное, что для этого (нормального заземления) достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.

и это

avmal написал :
На один шнурок для стояка ЖЭКовское руководство смогло бы найти денег.

то имели в виду, что конец такого РЕ должен прикручиваться к ГЗШ, где бы она ни находилась, или к шине PEN во ВРУ, независимо от того где бы не находилась ГЗШ?

guest15 написал :
Попробовал посчитать самостоятельно - не сходится с ответом

а вот так
Дано:
удельное сопротивление =1100 Ом*см2/см
диаметр трубы = 15мм
длинна трубы = 50см

Решение:
сечение трубы в см = 3.14*(1.5/2)^2 = 1.767 кв.см
сопротивление воды в трубе = 1100*50/1.767= 31126 Ом

В паспорте на мой бойлер ТЕРМЕКС явно указано, что подключать к воде его можно ТОЛЬКО металлопластом, полипропиленом и т.д., то есть тем что не проводит ток.

guest15 написал :
А интересно, насколько надежным получается такое повторное заземление? Если допустить наверно крайне маловероятный разрыв PEN-проводника в кабеле между ТП и ВРУ (ну, скажем, случайно чуть-чуть задели ковшом трактора), при условии что фазный проводник останется целым, то такое повторное заземление сможет справится с ситуациией?

А хрен его знает - это уже из области теории, но если учесть, что на КТП ноль сидит в той же самой земле, что и арматура здания, то тут, я думаю, ситуация будет зависеть от характера грунта и расстояния от КТП до объекта.

guest15 написал :
Сечение проводника = диаметр * диаметр * 0,78?

Площадь круга помните ка посчитать по диаметру? Вот это и есть сечение.

avmal написал :
Как правило, именно так (функции контура заземления выполняет все та же арматура здания, металлические трубопроводы, входящие в здание и т.д).

А интересно, насколько надежным получается такое повторное заземление? Если допустить наверно крайне маловероятный разрыв PEN-проводника в кабеле между ТП и ВРУ (ну, скажем, случайно чуть-чуть задели ковшом трактора), при условии что фазный проводник останется целым, то такое повторное заземление сможет справится с ситуациией?

Radj написал :
Ом * сечение проводника / длинна проаводника

Попробовал посчитать самостоятельно - не сходится с ответом Видимо неправильно высчитываю сечение проводника. Сечение проводника = диаметр * диаметр * 0,78?

guest15 написал :
1100 Ом*см2/см

Ом * сечение проводника / длинна проаводника

Radj написал :
Даже без учета Вашего сопротивления ток не привысит 7mA. Это не смертельно и даже мышцы не парализует.

О, это хорошая новость. На душе полегчало

Radj написал :
Минимальное сопротивление
водопроводной воды 1100 Ом*см2/см.

см в этой формуле - это длина трубки? А что такое см2?

gserg написал :
Заметьте, ЗАЗЕМЛИТЬ, а не занулить

Не каждое заземление одинаково полезно.
А PE (Protective Earth) взятый из разветвления PEN (Protective Earth and Neutral) в щитке это и есть защитное заземление. Так что электрики со спокойной душой могут заводить в Ваш бойлер такую землю. Другое дело будете ли Вы потом со спокойной душой мыться зная, о том, что повреждение единственного провода не просто снижает безопасность, но и наоборот создает реальную угрозу.

guest15 написал :
А наши металлопластиковые трубки длиной всего по полметра, чисто для соединения водогрея с остальной разводкой медными трубами. Маловато?

Минимальное сопротивление водопроводной воды 1100 Ом*см2/см. Пластиковая труба в полметра длинной с внутренним диаметром 15мм будет давать по воде сопротивление не менее 31 кОм.
Даже без учета Вашего сопротивления ток не привысит 7mA. Это не смертельно и даже мышцы не парализует.

guest15 написал :
его функции выполняет все та же арматура здания, металлические трубопроводы, входящие в здание и т.д?

Как правило, именно так.

Radj написал :
Это железная полоса соединенная с контуром заземления. А уже все что требует заземления прикручивается к этой железке.

А контур заземления, с которым соединяется ГЗШ, специально создается и зарывается в подвале при постройке дома или его функции выполняет все та же арматура здания, металлические трубопроводы, входящие в здание и т.д?

Radj написал :
...На достаточно длинных и тонких неметалических трубах, не должно...

А наши металлопластиковые трубки длиной всего по полметра, чисто для соединения водогрея с остальной разводкой медными трубами. Маловато?

gserg написал :
Однако написано, что прибор нужно ЗАЗЕМЛИТЬ, для чего имеется спец. болт на корпусе.
Заметьте, ЗАЗЕМЛИТЬ, а не занулить.

gserg написал :
пусть думкает своей головой.

Он возможно и потумкает, а вы?

2 BV: В моей инструкции для моего бойлера ничего не написано про диэлектрические вставки.
Однако написано, что прибор нужно ЗАЗЕМЛИТЬ, для чего имеется спец. болт на корпусе.
Заметьте, ЗАЗЕМЛИТЬ, а не занулить. У меня заземления нету.

Я человека предупредил о последствиях, дальше пусть думкает своей головой.

Согласен. В старых ВРУ вообще одна шина PEN, а то ещё и просто мощный болт на корпусе шкафа.
Но ведь все течет, все меняется. И хозяйство Чубайса, что досталось ему в наследство, тоже начинает вылезать из эпохи лампочки Ильича.

sergey_sav написал :
Не Ваша правда. А о применении прокладочных шайб Вы не слышали? А наконечники из омедненного алюминия для чего придумали? От нечего делать?

Вы наверное про новостройки говорите, а я говорю о "наследстве", которого много больше.

avmal написал :
В том-то и дело, что должна быть медной, но поскольку в настоящее время все магистральные кабели, как правило, алюминиевые, то и шины, как правило, стараются ставить стальные.

Не Ваша правда. А о применении прокладочных шайб Вы не слышали? А наконечники из омедненного алюминия для чего придумали? От нечего делать?

Radj написал :
Одно дело инфаркт именно от тока, другое - от испуга. Но паталогоанатом конечно скажет что убило током, а не испугом.

А покойнику не все равно, отчего у него инфаркт случился - не ударило бы током и не испугался бы.

sergey_sav написал :
Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной заземляющей шины из стали.

В том-то и дело, что должна быть медной, но поскольку в настоящее время все магистральные кабели, как правило, алюминиевые, то и шины, как правило, стараются ставить стальные.

avmal написал :
Вы считаете, что если от маленького тока случился инфаркт, то ток здесь не при чем?

Одно дело инфаркт именно от тока, другое - от испуга. Но паталогоанатом конечно скажет что убило током, а не испугом.

avmal написал :
Как правило - сталь.

Читайте внимательно - шина РЕ ВРУ(как правило - медь). Ни разу пока не встретил во ВРУ стальную шину РЕ.
1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.

Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ .

При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства.

Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ(PEN )-проводника питающей линии.

Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной заземляющей шины из стали. Применение алюминиевых шин не допускается.

Radj написал :
ни кто не даст гарантию, что при несмертельном токе от испуга не случится инфаркт или человек подскользнувшись не разобьет голову.

Вы считаете, что если от маленького тока случился инфаркт, то ток здесь не при чем?

sergey_sav написал :
(как правило - медь)

Как правило - сталь.

guest15 написал :
Значит в подвале дома есть свой контур заземления, который соединяется во ВРУ с нулевым защитным проводником... А может и не соединяется, поскольку ПУЭ такое соединение только РЕКОМЕНДУЕТ. Так?
А интересно чем выполняется такое соединение - это кусок провода между ВРУ и главной заземляющей шиной? Или эта шина проходит в подвале по всему периметру дома и "попутно" заходит во ВРУ?

В качестве ГЗШ может использоваться шина РЕ ВРУ (как правило - медь), может быть и отдельный щит ГЗШ. Соединение между шиной РЕ и ГЗШ в этом случае выполняется, как Вы выразились, куском провода, точнее двумя, сечением не менее 1/2 сечения фазного.... и так далее .
Более подробно Вы можете ознакомиться с требованиями по заземлению и защитным мерам в ПУЭ, издание 7, Глава 1.7 ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ (Дата введения 2003-01-01 )
Удачи Вам.

guest15 написал :
проводимости воды хватает, чтобы убить человека?

Я тут как-то пару раз расчеты приводил. На достаточно длинных и тонких неметалических трубах, не должно. Хотя ни кто не даст гарантию, что при несмертельном токе от испуга не случится инфаркт или человек подскользнувшись не разобьет голову.

guest15 написал :
А может и не соединяется, поскольку ПУЭ такое соединение только РЕКОМЕНДУЕТ. Так?

Строительство жилого дома - это не строительство дачного туалета и там все по-взрослому делается. Там соединяется со всем, с чем только можно соединить - арматура здания, металлические трубопроводы, входящие в здание и т.д. И соединяется не с нулевым защитным проводником, а с проводом РЕN на шине и вот только после этого появляются нулевой рабочий и нулевой защитный проводники.

Radj написал :
Это железная полоса соединенная с контуром заземления. А уже все что требует заземления прикручивается к этой железке.

Значит в подвале дома есть свой контур заземления, который соединяется во ВРУ с нулевым защитным проводником... А может и не соединяется, поскольку ПУЭ такое соединение только РЕКОМЕНДУЕТ. Так?
А интересно чем выполняется такое соединение - это кусок провода между ВРУ и главной заземляющей шиной? Или эта шина проходит в подвале по всему периметру дома и "попутно" заходит во ВРУ?

BV написал :
Водогрей должен подключаться к водопроводу через диэлектрическую развязку... Чистая вода - очень плохой проводник.

Если диэлектрическая развязка присутствует (в моем случае - металлопластиковые трубы) и при аварийном разрыве PEN происходит вынос фазы на корпус водогрея, и кто-нибудь в это же время стоит под теплым душем из этого водогрея - проводимости воды хватает, чтобы убить человека?

2LookouT Поиск по форуму в разделе электрика - там для себя много интересного найдёте...
Почитайте, а потом уже двигайте идеи....

BV написал :

))))) Дарвин-Дарвиным, Шнобель-Шнобелем, но здоровье-то важнее=)

2Radj Причём получаем ТП управляемый случайным способом

Luddit написал :
А теплый пол нахаляву? :-)

Что бы нормальный провод грелся нужен ток куда больше чем 10А.
А при оглашенных условиях всего 30Вт получается, что на теплый пол ни как не тянет.

LookouT написал :
а как вариант не получится забить арматуру под окном и вытянуть самому себе землю?

Вы второй номинант на "Дарвина" в этой ветке...

guest15, пьяный сварщик придет к соседу, и окажется у тебя фаза прямо в ванной.. а если кто-то из нижних соседей уже заменил себе все трубы на металлопластиковые, то человек в ванной возможно окажется трупом! .. а как вариант не получится забить арматуру под окном и вытянуть самому себе землю?

gserg написал :
Читать конечно хорошо. Но десяток ампер по желтому проводу постоянно мне не нужны, знаете греется шибко.

А теплый пол нахаляву? :-)

gserg написал :
Разве что дистилированная

Дистиллированная вода - диэлектрик.

gserg написал :
Попробуйте суньте две пластины в ведро с водой и подсоедините к розетке. Потом напишите тут через сколько времени у вас вода закипит

Угу если к пластинам повести 3 вольта, то вы прежде поседеете, чем дождетесь

gserg написал :
Читать конечно хорошо. Но десяток ампер по желтому проводу постоянно мне не нужны, знаете греется шибко.

Специально для вас повторяю - используйте диэлектрические вставки или трубы!!! Специально для вас привел инструкцию:

BV написал :
См инструкцию Stiebel Eltron стр 2 правая колонка:

Если вы не удосужились прочитать, то это ваши проблемы.

Если вы хотите стать одним из номинантов на Дарвиновскую премию,
то ПУЭ и ГОСТЫ вам тоже ни к чему

BV написал :
Чистая вода - очень плохой проводник

Разве что дистилированная Попробуйте суньте две пластины в ведро с водой и подсоедините к розетке. Потом напишите тут через сколько времени у вас вода закипит

BV написал :
ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НЕРАЗБИРАЮЩЕГОСЯ В ВОПРОСЕ И НИКОГДА НЕ ЧИТАВШЕГО ПУЭ, ИНСТРУКЦИИ И ГОСТЫ ЧЕЛОВЕКА!!!

Читать конечно хорошо. Но десяток ампер по желтому проводу постоянно мне не нужны, знаете греется шибко.

2gserg Если вы пишете такие вещи, как например ниже, то всегда перед ними пишите: "ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НЕРАЗБИРАЮЩЕГОСЯ В ВОПРОСЕ И НИКОГДА НЕ ЧИТАВШЕГО ПУЭ, ИНСТРУКЦИИ И ГОСТЫ ЧЕЛОВЕКА!!!"

gserg написал :
НИ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СОЕДИНЯЙТЕ ТРЕТИЙ ПРОВОД С НУЛЕМ В ЩИТЕ в вашем случае !!!!

Следование этой рекомендации может быть опасно для жизни!

gserg написал :
Во всех других случаях классическое зануление - бесполезно, а с бойлером даже вредно

Спорное утверждение!

guest15 написал :
В вашем случае разрыва PEN не произошло, но он подгорел и его сечение уменьшилось - в итоге часть тока стала "искать выход" через зануленные приборы, в т.ч. через ваш бойлер. Я правильно понял?

НЕПРАВИЛЬНО!
Ничего не подгорело и не уменьшилось! Это штатный режим работы TNC.

В трёхфазной сети по нулевому проводу протекает ток при неравной нагрузке на фазах. Если по проводу с конечным сопротивлением течет ток, то на нём падает напряжение.

Если вы соединяете нулевой провод с трубой водоснабжения, то часть тока ответвляется на трубу. Труба и нулевой провод соединены на входе в дом.
То есть часть тока просто идёт параллельным маршрутом. Какая часть - зависит от соотношения сопровлений трубы и нулевого провода от точки где вы их соединили до входа в дом.

gserg написал :
если соедините через диэлектрическую втулку какую нибудь - потечет через воду.

Через воду потечет очень малый ток. Чистая вода - очень плохой проводник. И разница потенциалов всего 3 вольта.

PS Не забывайте про закон Ома и Кирхгофа вспоминайте иногда ....

guest15 написал :
2gserg
В вашем случае разрыва PEN не произошло, но он подгорел и его сечение уменьшилось - в итоге часть тока стала "искать выход" через зануленные приборы, в т.ч. через ваш бойлер. Я правильно понял?

Вы, извините, совсем ничего не поняли !
В моём (подозреваю что и в вашем) шитке ноль не заземлен. А трубы водоснабжения железные и уходят в землю. Так вот между нулем в шитке (в т.ч. и защитным) и трубой есть разница потенциалов (напряжение), которое в случае соединения бака водонагревателя с "защитным" нулем вызывает неслабый ток на трубу. Если подводка в металлической опреве - ток потечет по оплетке,
если соедините через диэлектрическую втулку какую нибудь - потечет через воду.

guest15 написал :
А что из себя представляет главная заземляющая шина? Это что-то вроде контура заземления в подвале дома?

Это железная полоса соединенная с контуром заземления. А уже все что требует заземления прикручивается к этой железке.

Radj написал :
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

А что из себя представляет главная заземляющая шина? Это что-то вроде контура заземления в подвале дома?

lev125 написал :
Цитата:
Сообщение от CrazyCrocs
Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

Молитесь, а то станите защитным проводником, по которому в случаи неисправности, начинает течь ток.

А для водогреев однозначно подойдет УЗО типа АС, или для некоторых моделей бывают исключения и нужно УЗО типа А?

2gserg
В вашем случае разрыва PEN не произошло, но он подгорел и его сечение уменьшилось - в итоге часть тока стала "искать выход" через зануленные приборы, в т.ч. через ваш бойлер. Я правильно понял?

сергей71 написал :
что это такое? и как

А это сантехники отвод от стояка должны делать через такие диэлектрические переходники.

BV написал :
через диэлектрическую развязку

что это такое? и как

lev125 написал :
То коммунисты придут, то демократы... А куда деваться бедному христианину со своей электроустановкой?

Пока просто поставить УЗО на вводе. Затем время от времени долбить жилконтору на предмет реконструкции, для того что бы можно было без опаски воспользоваться PE.

avmal написал :
Я так и подумал.

Угу, чуть провода у прибора не сгорели
А разница потенциалов - несколько вольт, на память что то вроде 3V

gserg написал :
Амперметром между нулем в розетке и стояком водоснабжения

Я так и подумал.

avmal написал :
По какой методике интересно замеряли?

Амперметром между нулем в розетке и стояком водоснабжения (трубы металл, уходят в землю в подвале )

2BV: В таком случае ток потечет в трубу через воду. Возможна какая нибудь коррозия и т.п. )
ИМХО, УЗО в данном случае (отсутствие земли в щитке) - достаточно.

Электроплита ведь не контачит с водопроводом и прочей землей, поэтому так и придумали, занулять корпус на случай если вдруг фаза отвалится от контактов и замкнет на корпус. Тогда будет КЗ и вышибет автомат.

Во всех других случаях классическое зануление - бесполезно, а с бойлером даже вредно

2gserg Выводы неправильные!!!
Водогрей должен подключаться к водопроводу через диэлектрическую развязку.

gserg написал :
Между реальной землей (в данном случае стояк) и нулем в щитке разница потенциалов.

Если всё исправно - разница потенциалов малая.

gserg написал :
Замерил ток - порядка десятка ампер.

... а ток большой.
Всё правильно. Классический случай.

См инструкцию Stiebel Eltron стр 2 правая колонка:

gserg написал :
Замерил ток - порядка десятка ампер.

По какой методике интересно замеряли?

2guest15: НИ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СОЕДИНЯЙТЕ ТРЕТИЙ ПРОВОД С НУЛЕМ В ЩИТЕ в вашем случае !!!!

Примерно месяц назад я сам приобрел бойлер(накопительный водонагреватель). Земли в щитке естественно не было. Электроплита занулена на ноль в щите. Вот.
Подключил я бойлер. третий(желтый) провод кинул туда же куда куда занулена плита.
Включил. Потрогал провод (2,5 медь) - горячий, ну думаю ладно. Потом зашел в ванную - чуствую какую то гарь, полез мыться. Смотрю на бойлер - мать чесная - в месте подключения гибкой подводки к трубке выхода воды шмалят искры. Тут я сразу сообразил: бъет ноль на заземлённый стояк.
Вобщем далее сами сообразите. Между реальной землей (в данном случае стояк) и нулем в щитке разница потенциалов. Замерил ток - порядка десятка ампер.
Отключил я желтый проводник как в розетке, так и в щитке.

Прим. от BV (): Сообщение пользователя противоречит правилам подключения данного вида электрооборудования и следование таким рекомендациям может быть опасно!

CrazyCrocs написал :
Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)?

Молитесь, чтобы не отгорел общий ноль, а то станите защитным проводником, по которому в случаи неисправности, начинает течь ток.

CrazyCrocs написал :
Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

Молитесь, а то станите защитным проводником, по которому в случаи неисправности, начинает течь ток.

avmal

Спасибо

lev125

Прошу прошения не углядел

CrazyCrocs написал :
Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)? Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

Да подключайте, как хотите! Вам же уже ответили, что правильно не обязательно:

Radj написал :
Давно уже седьмая редакция ПУЭ есть, только вот ее ни как не хотят признать обязательной. Деньги на реконструкцию придется выделять гораздо бОльшие чем на погребение.

CrazyCrocs написал :
Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)?

Я думаю, что можно, если учесть, что у вас щиты еще и к арматуре приварены.

avmal

Спасибо, понял.

Ну теперь осталось только сделать вывод:

Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)? Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

CrazyCrocs написал :
Те получается что у нас есть полноценное защитное зануление! Или я не прав

Полноценное - это когда от КТП пять проводов идет, а у вас даже TN-C-S - псевдо. У полноценного TN-C-S разделение должно быть сделано на вводе в здание и после этого должна идти пятипроводка без каких-либо контактирований где-либо РЕ и N.

Radj написал :
Деньги на реконструкцию придется выделять гораздо бОльшие чем на погребение.

То коммунисты придут, то демократы... А куда деваться бедному христианину со своей электроустановкой?

guest15

Если диаметр жилы 9 мм, то ее сечение тогда 0,78*9*9=63 квадрата!!!

Заинтересовался как у нас (в Мурманске) выполнено энергоснабжение 9-и этажек (с электроплитами):

Ввод в стояк - 3 фазы и PEN, разделение на PE и N прямо в этажном щитке, PE соединен с корпусом эл.щитка (сбоку в щиток ввернут одинокиу болт и от него идет проводник). Все щитки приварены к арматуре здания.

Кстати в наших домах электроплиты, и к ним приходит:
1*4мм2 - фаза
1*4мм2 - ноль
2*2,5мм2 - PE

Те получается что у нас есть полноценное защитное зануление! Или я не прав

2Комментатор
То что "могут" это понятно, иначе бы понятие PEN просто не существовало бы. Только электрик сказал, что конкретно этот PEN может отгореть (иными словами его сечение может уменьшиться до нуля), а это уже подразумевает, что использовать такой нейтральный провод в качестве PEN уже нельзя.

guest15 написал :
"... с повторным заземлением во ВРУ" - ВРУ имеет свой контур заземления?

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

guest15 написал :
Получается ПУЭ прикрывает эту нехорошую ситуацию... очень жаль

Давно уже седьмая редакция ПУЭ есть, только вот ее ни как не хотят признать обязательной. Деньги на реконструкцию придется выделять гораздо бОльшие чем на погребение.

Radj написал :
Просто приходит PEN с повторным заземлением во ВРУ.

"... с повторным заземлением во ВРУ" - ВРУ имеет свой контур заземления?

2Комментатор
Замерил диаметр нулевого магистрального провода - вместе с изоляцией белого цвета - 9 мм. Какая тогда может быть площадь поперечного сечения?
А сечение алюминевых проводов, которыми сделан отвод от магистрального провода до корпуса этажного щита имеет значение?

2lev125
Получается ПУЭ прикрывает эту нехорошую ситуацию... очень жаль

guest15 написал :
вот еще говорят, что ПУЭ требует зануление водоногревателей при отсутствии нормального заземления.

Ищут оправдание экономии пятого провода. Это ещё со времён СССР осталось, когда жизнь человека...
Защитный проводник в нормальных странах считают отдельный провод, на отдельном винте, по которому не течёт ток, поэтому и отгореть не может!

guest15 написал :
Врут или по правде?

Причём нагло врут и пишут в ПУЭ! И оправдания им НЕТ!!!

Radj написал :
Думаю PE полноценным будет только в случае если точка разделения PEN будет заземлена. Только в этом случае отгорание PEN не приведет к опасному повышению потенциала PE.

Читаем ПУЭ :
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложеных кабелей, жилы которых имеют площадь попер. сечения не менее 10мм2 по меди или 16мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего(N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Radj написал :
Думаю она быстренько сгорит. А куда с большей вероятностью аварию может вызвать оброненная электриком отвертка или пассатижи.

Тоже сгорит. Или вышибет вставку на КТП.

guest15 написал :
А во ВРУ дома с ТП приходит полноценная земля?

Точно не скажу, но думаю там не идет отдельно земли. Просто приходит PEN с повторным заземлением во ВРУ.

guest15 написал :
А может аварию нулевого магистрального провода спровоцировать банальная крыска?

Думаю она быстренько сгорит. А куда с большей вероятностью аварию может вызвать оброненная электриком отвертка или пассатижи.

Radj написал :
Самое интересное, что для этого достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.

А во ВРУ дома с ТП приходит полноценная земля? Надеюсь я правильно оперирую терминами Ну с "ТП" я не ошибся, а "ВРУ" - это вроде тот самый металлический двухстворчатый шкаф под два метра ростом стоящий в наших домах на площадке между первым и вторым этажом.

Комментатор написал :
Медь или алюминий?

Не знаю. Точки отводов от стояков в щит заизолированы ХБ изолентой, под ней на ощупь - резина, что под ней - невидать Сами отводы сделаны алюминевыми проводами. Завтра надо незабыть замерить диаметр нулевого магистрального провода...

to All
А может аварию нулевого магистрального провода спровоцировать банальная крыска? Как-то один электрик из ЖЭКа говорил, что бывает залазят в каналы - и сгорают, четвероногие бедолаги, насмирть... Кстати, каморки, где находятся подъездные мусоросборники в наших домах, территориально расположены точно под ВРУ. И крыс в этих каморках немеряно, несмотря на всякую отраву, которую туда периодически подкидывают. Сам лично видел.

Комментатор написал :
ПУЭ разрешает разделять PEN для создания "земли" и рабочего нуля при указаных мною выше квадратуре провода. Если у вас соответсвует квадратура провода, можете смело делать заземление. У вас получается полноценный PE и N. Это уже не зануление.

Думаю PE полноценным будет только в случае если точка разделения PEN будет заземлена. Только в этом случае отгорание PEN не приведет к опасному повышению потенциала PE.

Кстати, почему при большой квадратуре и мощных потребителях разрешается делать разделение, а при малой квадратуре и маломощных потребителях - нет? Думаю вероятность отгорания приблизительно равна, разница лишь, в том что случайно порвать толстый провод будет сложнее.

guest15 написал :
В данном случае ПУЭ ОБЯЗЫВАЕТ или ДОПУСКАЕТ зануление для всех использующихся в квартире электроприборов рассчитанных на работу в сети с нормальным заземлением в т.ч. для водогрея? В специализированной фирме, занимающейся установкой водогреев, мне было сказано, что в моем случае - ОБЯЗЫВАЕТ. По правде или нет?

Обязывает вас инструкция к купленному прибору. Если что, вы несёте всю ответственность за эксплуатацию неправильно подключенного прибора. Так что фирма права.
ПУЭ разрешает разделять PEN для создания "земли" и рабочего нуля при указаных мною выше квадратуре провода. Если у вас соответсвует квадратура провода, можете смело делать заземление. У вас получается полноценный PE и N. Это уже не зануление.

Думаю с сечением все в порядке, на глазок не меньше 10 кв.
....................
Медь или алюминий?

guest15 написал :
Неужели полную материальную и моральную ответственность за подобный форсмажор несут электрики ЖЭУ?

Я думаю, что не столько электрики, сколько их руководство, хотя, как правило, сваливают все на стрелочника.

Radj написал :
достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.

На один шнурок для стояка ЖЭКовское руководство смогло бы найти денег.

Radj написал :
в Вашем случае думаю лучше получить 30мА без зануления только от пробившего прибора, чем 200мА от любого зануленного прибора.

Дельная мысль, если у вас действительно все так плачевно.

guest15 написал :
Если бы в доме было нормальное заземление - тогда бы и NO QUESTIONS - вешаем и пользуемся.

Самое интересное, что для этого достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.
А в Вашем случае думаю лучше получить 30мА без зануления только от пробившего прибора, чем 200мА от любого зануленного прибора.

avmal написал :
Если ноль отгорит, то тут водогрей вообще-то не при чем

Какие практические последствия нас ждут при - не дай бог - отгорании нуля в стояке? Фаза с корпуса зануленного водогрея уйдет через воду в систему водоснабжения, так? Вода плохо проводит электричество - насколько плохо? Если в момент отгорания нуля кто-то будет стоять под теплым душем из этого водогрея, его жизнь вне опасности? А что реально может ждать соседей этажем выше или ниже - стояк водоснабжения ведь общий?

avmal написал :
Не забудьте только УЗО поставить.

УЗО уже стоит, но оно ведь такие ситуации не отслеживает.

avmal написал :
Если ноль отгорит, то тут водогрей вообще-то не при чем - это обслуживающая организация

Неужели полную материальную и моральную ответственность за подобный форсмажор несут электрики ЖЭУ?

Комментатор написал :
Напишите сечение магистральных проводов.

Думаю с сечением все в порядке, на глазок не меньше 10 кв.

Комментатор написал :
в ПУЭ написанно что PEN можно разделять на рабочий ноль (N) и "землю" (PE) начиная с 10 квадратов по меди и 16 кв по алюминию.

В данном случае ПУЭ ОБЯЗЫВАЕТ или ДОПУСКАЕТ зануление для всех использующихся в квартире электроприборов рассчитанных на работу в сети с нормальным заземлением в т.ч. для водогрея? В специализированной фирме, занимающейся установкой водогреев, мне было сказано, что в моем случае - ОБЯЗЫВАЕТ. По правде или нет?

avmal написал :
А какая разница (водогрей или электроплита)? Тот же самый электроприбор.

Ну разница ведь есть Электроплита напрямую с системой водоснабжения никак не контактирует. Водогрей - совсем другое дело. Если бы в доме было нормальное заземление - тогда бы и NO QUESTIONS - вешаем и пользуемся.

Комментатор написал :
смело разделяйте в шкафу PEN

Там и делить не надо - РЕ для плит уже на железе сидит.

Напишите сечение магистральных проводов. Раз электроплиты, то у вас как пить дать медь, сечением под 16 квадратов. А в ПУЭ написанно что PEN можно разделять на рабочий ноль (N) и "землю" (PE) начиная с 10 квадратов по меди и 16 кв по алюминию. Если сечение таково, смело разделяйте в шкафу PEN ( скорее всего что он уже разделён, электрик вам должен показать где в шкафу земля для электроплит) и с этой земли тяните себе землю в квартиру.