Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#456172

Хотелось бы получить порцию обоснованной критики от уважаемых гуру (и просто уважаемых специалистов) по поводу приложенного эскиза квартирной сети. Исходные данные - есть 10кВт, 1 фаза, новостройка с электроплитой. Хочется запихнуть плиту, кондей, стиралку, бойлер, посудомойку и не получать доп. мощность. Влезает это все, честно говоря, с трудом. Видел несколько проектов, составленных уважаемыми организациями, но во всех проектировщики так или иначе "мухлевали" или с расчетом мощности или с занижением мощности потребителей... А хочется по-честному. У меня при всем старании выходит коэффициент спроса не выше 0,6 (вроде как по нормам должен быть 0,8) - насколько это критично и сильно ли к этому цепляются?
Можно, конечно, поужаться - например, сказать что плита не 8кВт, а 5. И понятно что реально никто не будет одновременно включать все 4 комфорки, духовку, стиралку, кондей, бойлер на нагрев полного бака воды и посудомойку, но вот как это обосновать?
Ну и, может, какие еще очевидные ляпы найдутся...

Во вложениях одна и та же схема в PDF (чуть покачественнее) и в GIF.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

2ip Что касается распределения по группам, то сразу бросается в глаза, что в одной розеточной группе и кухня, и комнаты, и коридор. Или что-то типа этого. Нормативы предписывают по возможности кухню с коридором выделять в отдельную группу и в отдельную комнаты.
Относительно расчета коэффициента спроса, то советую посмотреть СП 31-110-2003. Там этому вопросу выделено очень много места и все подробно разжевано. Расписывать все это на форуме было бы неразумно.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9645

Могу только добавить, что помимо перераспределения потребителей в гр.8,9,11, я предложил бы Вам вводной двухполюсник поставить на 50А (ограничение, так ограничение), а после счетчика УЗО 63А/300мА, а не диф автомат (300мА из соображений большого числа потребителей и групп)
При расчетах введите себе ещё одну графу "коэф спроса", куда и будете вносить подходящие данные из СП, так будет удобнее.
Удачи.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

ip написал :
всем старании выходит коэффициент спроса не выше 0,6 (вроде как по нормам должен быть 0,8)

Зачем он Вам если не секрет?
Вы не знаете своих потребителей и время их включения, так получается.

ip

Изменение наполнения этажного щитка возможно?
Указанный диф.автомат - электронный крайне сомнительного качества.
Если возможно, то С50 (D50 при обосновании) до счётчика и УЗО типа S 63А/100мА после.

Отдельный проводник от этажного щитка к ДСУП не предусматриваете?
Оно было бы вернее, да и придирки при согласовании исключены.

Диф.автомат на электроплиту я бы заменил двухполюсным автоматом В32.
Кондиционер тоже способен обойтись входной диф.защитой.

Обилие разнотипных УЗО - можно обойтись 63А/30мА и 25А/10мА.
К примеру, так:
25А/10мА - все группы ванной и балкона (кроме СМ);
63А/30мА - группы кухни, СМ, возможно плита и кондиционер;
63А/30мА - группы "сухих" помещений и холодильник.

Холодильник можно подключить без дополнительной диф.защиты, но тогда зону действия ДСУП стоит распространить на кухню (хотя это полезно в любом случае).

Всем большое спасибо за ответы!
2avmal

avmal написал :
Что касается распределения по группам, то сразу бросается в глаза, что в одной розеточной группе и кухня, и комнаты, и коридор.

Согласен, но частично. Да, в СП рекомендуется комнату не совмещать с кухней. Но там речь о минимальной разводке для муниципальных квартир и рекомедуется как объединить потребителей всего в 3 группы (или даже 2). Я выделил мокрую зону кухни ("фартук") отдельно. Сухая зона (противоположный угол от раковины), кажется, вполне логично объединяется с комнатой, да и потребители там предполагаются аналогичными с комнатой. Прихожая - возможно, действительно для снятия лишних вопросов лучше объединить ее не с комнатой, а с "фартуком" кухни.

avmal написал :
Относительно расчета коэффициента спроса, то советую посмотреть СП 31-110-2003

Пока схему делал, все глаза проглядел в том направлении. На сколько я понял, везде речь идет о подключении либо множества квартир, либо общежитий, либо тому подобного. Насчет того что можно "притянуть" к тому что внутри квартиры - только таблица 6.2, в которой "про нас" - циферь 0,8. А как ввести для каждого потребителя - вообще не понятно что туда писать, т.к. про квартиры (предприятия общепита и гостиницы, наверное, не катят) больше ни слова. Так что придется все-таки написать Ксп на всю квартиру 0,8 и взять плиту поменьше (ну или сказать об этом).
2ВТБ!

ВТБ! написал :
Изменение наполнения этажного щитка возможно?

Вроде как это не наша зона ответственности (и в этом проекте оно больше для понимания, а не как руководство к действию) и вряд ли дадут туда лезть. А так - полностью согласен и сам хотел именно так и сделать. Если дадут туда залезть - именно так и сделаю.

ВТБ! написал :
Отдельный проводник от этажного щитка к ДСУП не предусматриваете?
Оно было бы вернее, да и придирки при согласовании исключены.

Мимо квартирного? По СП/ПУЭ, вроде как требуется от квартирного... Но в принципе, легко кинуть и от этажного (3 или 4 провода в квартиру тянуть - какая разница), спасибо за совет - так и сделаю (если что - легко перекинуть на квартирный). А были прецеденты когда докапывались?

ВТБ! написал :
Диф.автомат на электроплиту я бы заменил двухполюсным автоматом В32.
Кондиционер тоже способен обойтись входной диф.защитой.

При наличии такого дифа в этажном щитке, хотелось бы всё (в т.ч. и свет) уже у себя пустить через УЗО/дифы. Впрочем, кондей можно для экономии привязать, например, к УЗО балкона...

ВТБ! написал :
Обилие разнотипных УЗО - можно обойтись 63А/30мА и 25А/10мА.

Почему обилие? У меня только 40А/30мА и 25А/30мА (его можно махнуть на 40А, будет только 1 тип). 63А - в полтора раза дороже, а автоматы подобраны так чтобы хватало и 40А. Если только кондей с посудомойкой под одно УЗО посадить, но тогда либо надо будет УЗО 63А, либо на кондей и посудомойку автоматы C10А.

ВТБ! написал :
25А/10мА - все группы ванной и балкона (кроме СМ);

Возможно... Но в ванной основной потребитель, которуму надо УЗО - как раз СМ (который с 10мА не факт что вообще работать будет), если уж на него мы ставим 30, то зачем на остальные (бритву на самом деле ) 10мА? Если только из-за балкона... Но под УЗО 25А/10мА (а больше чем 25А я не знаю 10мА) придется ставить автоматы по 6А (на свет - без проблем, а на розетки как-то маловато), либо объединять что-то под один автомат 10А...

ВТБ! написал :
63А/30мА - группы "сухих" помещений и холодильник.

Холодильник и "дежурные" розетки (защита от протечек, сигналка и т.п.) специально в отдельной группе, чтобы можно было уезжая в отпуск отключить все, кроме этой группы, одним рубильником. Если его под общее УЗО, такой возможности уже не будет (либо надо городить гораздо более сложную конструкцию с 4-полюсником). А если не одним - кто-нибудь обязательно что-то не так переключит.

ВТБ! написал :
зону действия ДСУП стоит распространить на кухню (хотя это полезно в любом случае).

Я думаю над этим... С одной стороны - да (раковина есть), с другой - по логике придется туда подключать все что есть на кухне и стояк отопления в т.ч. А это уже может быть чревато - стояк отопления наверняка будет в ДСУП только у меня и первый же сварщик, переваривающий батарею у соседей (предварительно разорвав электрический контакт стояка при срезании старой батареи), будет гонять совсем не детские токи по моей ДСУП. Кидаем на ДСУП кабель 90кв?

ip написал :
Прихожая - возможно, действительно для снятия лишних вопросов лучше объединить ее не с комнатой, а с "фартуком" кухни.

База телефона под одним УЗО с посудомоечной машиной?

взять плиту поменьше (ну или сказать об этом)

Проверенный и обкатанный путь согласования.

При наличии такого дифа в этажном щитке

Аргумент принят.

ip написал :
если уж на него мы ставим 30, то зачем на остальные (бритву на самом деле ) 10мА?

Корпус СМ надёжно занулён и подключён к ДСУП (у маньяков жила PE в шнуре может быть продублирована гибким проводом к шине ДСУП) - утечка через тело исключена, хоть 300мА сойдёт.
С бритвой и феном дело обстоит иначе.
Кроме того, с очень высокой степенью вероятности и СМ хватит 10мА. А если не хватит - перекинете пару проводов в щитке.

придется ставить автоматы по 6А (на свет - без проблем, а на розетки как-то маловато), либо объединять что-то под один автомат 10А

Либо поставить до УЗО однополюсник С20. Либо применить УЗО 40А/10мА - есть и такое.

все что есть на кухне и стояк отопления в т.ч.

Ограничим "зону" фартуком и холодильником.
Всё равно возле батареи розеток нет...

ВТБ! написал :
База телефона под одним УЗО с посудомоечной машиной?

Нет. Телефон в комнате, а там скорее фен или пылесос.
Возможно розетки из сухой зоны кухни и эту повесить на отдельный диф. Но, думаю что при невысокой частоте использования этой розеткой можно и не придумывать ничего. В щиток, на всякий случай, отдельной линией выведу (все равно он совсем рядом), а "повешу", скорее всего, на комнату. Не понравится - поставлю отдельный диф "в дополнение к проекту" так сказать...

ВТБ! написал :
Корпус СМ надёжно занулён и подключён к ДСУП (у маньяков жила PE в шнуре может быть продублирована гибким проводом к шине ДСУП) - утечка через тело исключена, хоть 300мА сойдёт.
С бритвой и феном дело обстоит иначе.

Пожалуй, согласен. Бритв и фенов (бытовых) с 3х-контактной вилкой не встречал пока. Но мне больше нравится идея поискать УЗО на 40/10 (сходу не нашел, но не особо искал) и поставить туда, сохранив под ним стиралку, бойлер (в нем движков и разделительных конденсаторов на входе нет - утечки не должно быть вообще) и розетку в ванной. А кухня пусть собственной жизнью живет... С унификацией, правда, расстаемся навсегда.
Впрочем, обещаю тщательно обдумать и Ваш вариант.

ВТБ! написал :
Ограничим "зону" фартуком и холодильником.
Всё равно возле батареи розеток нет...

Условно будем считать что нет. Хотя, конечно, есть, т.к. при таких размерах кухни изловчившись (или растянувшись на мокром полу) дотянемся от батареи до холодильника (1 метр).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

ip написал :
Условно будем считать что нет. Хотя, конечно, есть, т.к. при таких размерах кухни изловчившись (или растянувшись на полу) дотянемся от батареи до холодильника (1 метр).

Вы уж старайтесь тогда до такой степени на кухне не напиваться - чувствуете, что вот-вот и потихонку в комнату, в комнату ...

2avmal Да ладно я - я о других забочусь. Придут друзья на новоселье - придется резиновые коврики стелить и инструктаж по ТБ проводить. Или холодильник отключать и тщательно изолировать от ДСУП.

ip написал :
сходу не нашел, но не особо искал

Пока, вроде бы, из неэлектронных только вот такое - в самом низу прайса.

2ip
увидел на вашей схеме надпись что cos фи = 0,98. Откуда такая уверенность? У вас стиралка и прочая электроника оборудованы PFC ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

BECHA написал :
увидел на вашей схеме надпись что cos фи = 0,98. Откуда такая уверенность? У вас стиралка и прочая электроника оборудованы PFC ?

Подобное оборудование практически всегда идет с компенсацией реактивной мощности.

Насчет cos фи - действительно, ошибка (заметил уже когда отправил схему). Оно взято из СП31-110-2003, но не из той колонки. Должно быть 0,93, т.к. есть кондей. Исправить уже исправил, спасибо.

Стиралка (кондей, впрочем, тоже), на самом деле, не такой уж и большой потребитель - плита, чайник и водогрей - гораздо интереснее, а у них реактивной составляющей нет (если только моторчик гриля в плите ). Реально cos фи влияет только на расчет токов, у стиралки запас и так колоссальный и cos фи можно хоть 0,8 для нее брать - ничего не изменится. Да и движок у нее, подозреваю, не самая энергоемкая часть.

ВТБ! написал :
Пока, вроде бы, из неэлектронных только вот такое - в самом низу прайса.

Спасибо огромное!
Смотрел, главное, в тот же самый прайс и не увидел.

Кстати, а есть у кого статистика по УЗО и автоматам Астро/Iskra?