Смена стояка в WC/срочно!

Всем добрый день!
Господа, срочно нужна информация! Времени нет по поиску искать предыдущие ответы, так как доступ в интернет сильно ограничен. Смогу только прочитать ответ. Уж извините, но завтра я уже должна владеть хоть мало мальской информацией. Едем брать трубы
Итак, полетели металлические трубы стояка в доме 1967 года. Затопило всех до первого этажа. Кажется проржавели между перекрытиями. В моей квартире на внешний взгляд все в норме. Но на пятом этаже недавно был пожар и трубы просто в ужасном состоянии. Договорились с соседями менять стояк с холодной и горячей водой, расположенный в туалете с 1-го по 5-й этаж у всех. Дом то старый.
Подскажите, пожалуйста, какие трубы выбирать лучше всего - пластик/полипропилен? (не знаю разницы, если честно, дилетант) или металлопластик? У нас в городе имеются в продаже либо заводские китайские, либо китайские - подделка под турцию и турецкие FIRAT. Правда на одних написано FERAT, на других FIRAT. Все продавцы клянутся что это не фальсификат. На сантехников тоже надежда небольшая, они часто предлагают то, что подешевле для них, выдавая за оригинал. Поэтому, перед установкой хотелось узнать все самим. Мужчин, соображающих в сантехнике в наших квартирах нет. Есть один мужчина, но и тот ничего не понимает в сантехнике.
Я мыслю так, что для холодной подойдет труба без металлической прослойки, а для горячей может стоит поставить металлопластик? Я права или нет? И какой диаметр лучше всего, учитывая старый дом и старые толстые металлические трубы, которые стоят сейчас? И еще, я заметила, что турецкие трубы разного цвета - белые, серые и бежевые. Какие оригинальные? Как отличить? Буду рада услышать советы знающих людей. Помогите, пожалуйста

AquaMarine, срочно тут не получится И не по злобности обитателей форума, а потому что Ваш вопрос имеет много ответов. Которые зависят как от относительно объективных факторов (типа, опыта использования перечисленных Вами конкретных марок труб), так и от субъективных - начиная от того, умеют ли ваши сантехники работать (например) с полипропиленом, и кто в конечном счете будет отвечать за результат (законы и подзаконные акты не везеде одинаковы, да и исполняются по-разному).
Я бы посоветовал начать с "пыток" Ваших сантехников - ибо что толку советовать делать из полипропилена, если они скажут, что кроме сварки металла ничего не умеют делать? Или у Вас есть на выбор несколько различных исполнителей, которые хотят (и имеют законное право) менять ваши стояки?

40лет отличный срок
я бы ставил такие же, что и раньше

пожар говорите был, так МП и ПП в первую очередь сгорит
и попот будет куда сильней

AquaMarine написал :
Итак, полетели металлические трубы стояка в доме 1967 года. Затопило всех до первого этажа. Кажется проржавели между перекрытиями. В моей квартире на внешний взгляд все в норме. Но на пятом этаже недавно был пожар и трубы просто в ужасном состоянии. Договорились с соседями менять стояк с холодной и горячей водой, расположенный в туалете с 1-го по 5-й этаж

Старые металлические трубы отработали 40 лет,материал прошел проверку временем и поэтому ставьте если на водоснабжение -оцинкованные такого же диаметра,если отопление-черные стальные того же диаметра и гарантия еще на 40 лет без всяких экспериментов. Судя по Вашему сообщению,у Вас в Almaty сложно найти качественный новый материал,не напоровшись на подделку,поэтому и оптимальнее для Вас это тот же материал(его врядли подделаешь)что и был-сталь + никаких согласований для замены+ негорючий при пожаре+специалистов для его монтажа легче найти

• добавление: ищите стальные трубы с толстой стенкой.....

Do Home Yourself написал :
пожар говорите был, так МП и ПП в первую очередь сгорит
и попот будет куда сильней

Так может это плюс, а не минус этих труб. Заодно пожар потушит. Лучше потоп, чем пожар.

Tehnik-san написал :
Старые металлические трубы отработали 40 лет,материал прошел проверку временем и поэтому ставьте если на водоснабжение -оцинкованные такого же диаметра

На счёт проверки временем скажу, что моя мать въехала в новостройку в 1995 году, где стояли оцинкованые трубы. В1999 году появились первые свищи. В 2000году потребовалось хирургическое вмешательство, путем полной вырезки и стояков и разводки по квартире. Все было заменено на ПП и стоит до сих пор. А четыре года назад менял тётке водопровод в квартире. Дом 1978 года и оцинкованые трубы тоже того времени. На вопрос почему меняете, сказала, так сейчас все меняют. Резал трубы болгаркой и был изумлен - трубы были в отличном состоянии. Могли бы простоять ещё не один десяток лет. Даже было жалко резать. В нашем городе есть металургический завод, который так же производит трубы. Так вот по заверениям людей которые там работают, что они бы себе и бесплатно трубы, произведенные в 90-х гг и по настоящее время, не поставили бы. Так что в оцинковке тоже надо разбираться.

BV написал :
ищите стальные трубы с толстой стенкой.....

Если Вы намекаете на газовую трубу, то сейчас она вроде не производится как таковая. Существует так называемая "универсальная труба" и под газ и под воду. Но на воде она стоит отвратительно.

2Tehnik-san Вы вторую тему пытаетесь развести демагогию.
2AquaMarine почитайте здесь вот эту тему начиная с 61-го сообщения. Может что-то для себя проясните.

Стэн написал :
Дом 1978 года и оцинкованые трубы тоже того времени. На вопрос почему меняете, сказала, так сейчас все меняют. Резал трубы болгаркой и был изумлен - трубы были в отличном состоянии. Могли бы простоять ещё не один десяток лет.

То же самое - только дом 65 года. На отоплении трубы совсем без проблем, на ГВС - еще лет на 10-15 хватит, на ХВС - и 20 еще бы протянули...

Стэн написал :
"универсальная труба"

ТРУБЫ СТАЛЬНЫЕ ВОДОГАЗОПРОВОДНЫЕ
ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ГОСТ 3262-75

Для 15-й и 20й трубы есть три (четыре - 2,35) толщины 2,5; 2,8; 3,2 соответственно легкие, обыкновенные, усиленные

Вы про какие говорите?

Купить трубы обыкновенной серии - не проблема, главное чтобы легкие не всучили - резьба насквозь прорезается.....

Стэн написал :
Заодно пожар потушит.

это стёб такой?
потоп будет внизу, а пожар вверху

Стэн написал :
Все было заменено на ПП и стоит до сих пор.

когда у вас ПП сорок лет простоит тогда и поговорим

Стэн ,полностью согласен с тобой.Врезали краны в доме, где оцинковка отстояла с момента постройки(60-70 г.г.),они как новые.Отрезал побольше,нарезал сгоны и продал.К цинку внутри трубы ничего не пристало,хотя вода у нас очень жесткая, коксуются черные за пару лет.Новая оцинковка не стоит и 2-3 лет,появляются отверстия 2-3 мм на абсолютно на вид новой трубе.Та же история и с черными трубами. Долго не стоят. Качество упало до нуля. Так что 40 лет никак не отстоят.
Сейчас паяем ПП. Проблем никаких.

BV написал :
Для 15-й и 20й трубы есть три (четыре - 2,35) толщины 2,5; 2,8; 3,2 соответственно легкие, обыкновенные, усиленные
Вы про какие говорите?

Универсалка это просто бесшовная труба, а толщина стенки предусматривает область применения(газ,вода электопроводка). Так вот рекомендуется на газ ставить усиленную. Но не знаю как в Москве, но у нас усиленных найти невозможно. По крайней мои попытки найти такую для монтажа газа два года назад, успехом не увенчались. Совет газовиков был прост, не морочь себе голову ставь обыкновенную - мы всё делаем - значит всё примут. Тогда же они и сказали, что исходя из своего опыта (а они и воду и отопление варят, правда жаловались что на этом поприще работы стало раз в 10 меньше) на воду эту трубу ставить нельзя, какие то проблемы с содержанием углерода, да плюс если будет на сварке, а не на резьбе, то ещё дополнительное выжигание углерода на швах и соответственно ОЧЕНЬ быстрая коррозия.

Стэн написал :
Так может это плюс, а не минус этих труб. Заодно пожар потушит. Лучше потоп, чем пожар.

Do Home Yourself написал :
это стёб такой?

Даже подумать не мог, что кто-то сможет это серьёзно воспринять.

Do Home Yourself написал :
когда у вас ПП сорок лет простоит тогда и поговорим

А зачем сорок лет ждать. У моей матери в новом доме новые оцинкованые трубы простояли пять лет. А ПП стоит семь. Для меня выбор очевиден, а Вы как хотите. Может это и была оцинковка бракованная, но кто ей слой мерить будет. Тем более сами производители не стесняясь говорят, что и слой и качество настоящей оцинковки никак не может сравниться с тем что было лет 20 и более назад.

----------чтобы легкие не всучили - резьба насквозь прорезается.....-----------
Резьба даже на трубе со стенкой 3.2 мм НЕ ДОЛЖНА НАРЕЗАТЬСЯ , она НАКАТЫВАЕТСЯ .
Это из снипа. Хотя продолжаем резать,и вот особенно на дюймовой трубе след от резца
виден внутри трубы.

Стэн написал :
2Tehnik-san Вы вторую тему пытаетесь развести демагогию.

Не вынуждайте меня применять нецензурную лексику,мои слова подтверждаються моими работами,а не самодеятельностью.На наших обьектах это не прокатывает,все на полном серьезе. Пожалуйста,приложите хоть какие либо подтверждения своим утверждениям,тогда и поговорим. А свищи на оцинковке появляються не от некачественной трубы а от тех "умельцев",которые сматывают счетчики-водомеры(не буду говорить об этой схеме) или от соединения полотенчиков медной трубой. Давайте вести дисскуссию,подтвержденную фактами а не амбициями.

Tehnik-san написал :
Не вынуждайте меня применять нецензурную лексику

Послушайте, Tehnik-san, сколько Вам лет? Просто я считаю, что сидеть за клавиатурой и матюгаться могут только молокососы довавшиеся до интернета. Это не достойно взрослого человека.

Tehnik-san написал :
мои слова подтверждаються моими работами,а не самодеятельностью.

Ну, почему самодеятельность. И если я не показал Вам работы, то просто потому, что не считаю нужным перед Вами отчитываться.

Tehnik-san написал :
Пожалуйста,приложите хоть какие либо подтверждения своим утверждениям,тогда и поговорим. А свищи на оцинковке появляються не от некачественной трубы а от тех "умельцев",которые сматывают счетчики-водомеры(не буду говорить об этой схеме) или от соединения полотенчиков медной трубой. Давайте вести дисскуссию,подтвержденную фактами а не амбициями.

Какие Вам нужны подтверждения? Мне что, свою мать пригласить, что бы она положив руку на монитор, поклялась, что новая оцинковка простояла пять лет? Что не отматывает она воду и ПС не соединён медной трубой? И ей совершенно наплевать кто и какой по стояку поставил ПС или если кто-то там отматывает воду. Факт остаётся фактом - трубы пропали, а с ПП пока ничего не случилось.
На этой странице в левом верхнем углу написано: "Сайт домашних мастеров". Так может Вам пора на сайт профессионалов, коим Вы себя несомненно считаете? Здесь люди высказываются о своем личном опыте, а не о СНиПах. Не спорю, СНиПы тоже нужны, но только если там написано поставить оцинковку, нормальную оцинковку, а она сейчас полное Г..., то что плюнуть на опыт других людей и всё же ставить оцинковку?
Что бы не раздрожать Вас, а Вы человек, видно, неуравновешенный, я даже не рекомендовал
AquaMarine ставить что-либо, а просто поделился личным опытом, предоставляя сделать выбор ей самой. А Вы, безусловно, можете высказаться в пользу оцинковки, расказав про все плюсы данного водопровода. И возможно Вы её убедите.

Стэн написал :
А зачем сорок лет ждать.

ваш пример конечно показателен

в Москве сто тыщ домов в каждом несколько подъездов, в каждом подъезде по нескольку стояков
и если это хозябство так регулярно текло как у вас - на Мастерсити других бы тем не былоо вообще кроме как про смену стояков
а вот про ПП колесом на стояке были темы

пс
про водоснабжение
на старой квартире была оцинковка
на новой оцинковка (новостой), у родственников дом после полной рекострукции и тоже оцинковка

ппс
да я не против ПП
но в данном конкретном случае при неизвестном качестве трубы, да и работа под вопросом???

2Стэн Воспользуюсь законом сохранения энергии для более предметных обсуждений.Вобщем не говорите что мне делать и я не скажу куда Вам идти........

Do Home Yourself написал :
и если это хозябство так регулярно текло как у вас - на Мастерсити других бы тем не былоо вообще кроме как про смену стояков

Не совсем понимаю с чего Вы взяли, что в нашем городе стояки текут регулярно? Старая оцинковка стоит и ещё возможно долго стоять будет.

Do Home Yourself написал :
а вот про ПП колесом на стояке были темы

Ну сужествует армированый ПП у которого тепловые расширения около 1,5мм на метр при перепаде температуры при пайке и темпиратуре эксплуатации 40*. Так что колеса не получится

2Стэн Промелькнула шальная все-таки мысль,а я то наверное и не прав,да Вас же не посылать надо а наоборот СПАСИБО говорить.Если все будут слушать Вас так у меня же работы будет потом много- исправлять ваши диверсионные штучки,только доверчивых людей жаль,но грехи то падут на Вас. Так что спасибо ! И продолжайте вести домашние напевы

Господа. Этот раздел называется не флейм и про стальные трубы не спрашивалось.

2AquaMarine
Вам надо трубы из полипропилена. Диаметр 32 мм (внешний), PN20 и на холодную и на горячую воду. PN20 - это однородная не армерованная труба с толстой стенкой. Армированные трубы лучше не использовать, у них проблемы с разными коэффициентами расширения материала трубы и армирующей металлической прослойки. К металлопластику это тоже относится - та же трехслойная конструкция. В дополнение к этому у МП еще и узкие фиттинги + проблемы с тепловой деформацией труб в фитингах. ПП из-за своей однородности и монолитности таких проблем не имеет.

Касательно подделок. ПП как материал - это вещь в себе. Подделывать в нем особо нечего. Косяки бывают в 3 местах:

1. Щели в фиттингах (то есть перед применением их необходимо осмотреть)
2. Плавление ПП. При сварке ПП от разных производителей ведет себя по-разному. Качественный постепенно размягчается. Дешевый плавится более резко, за что его не любят монтажники.
3. Неопытные работники (или с похмелья) могут наварить трубы криво. На прочность это не влияет но некрасиво.

Цвет труб ни о чем не говорит. Он зависит от добавок. Трубы разного цвета отлично свариваются друг с другом.

При монтаже важно следующее:

1. Начать разводку труб лучше с разборного соединения ("американка")
2. Трубы надо крепить к стене.
3. На горячую воду нужны компенсаторы. Они либо покупаются готовые (1 шт на 2 этажа), либо труба с горячей водой ведется с изгибами (с помощью уголков). Второй вариант дешевле и труба будет меньше торчать, чем компенсатор.
4. Отводы в квартиру эелательно делать снизу вверх. Дело в том, что на вводе какправило ставят фильтр грудой очистки. Когда вода течет через него снизу вверх, его не надо периодически прочищать.

2 аквамарине
Не знаю как у вас, а в Украине нормативами не разрешено стояки выполнять пластиком. По квартире -пожалуйста, но стояки - нельзя.
Можно представить пару ситуаций, когда стояки выполнили пластиком, например ПП (металопласт на стояки - это вообще нонсенс, по моему) , и НЕ ставили температурных компенсаторов (которые много места занимают, между прочим). Длина стояка большая, а пластик имеет на порядок бОльший, чем метал, коофициент температурного расширения.
Итак, ситуация первая- горячая вода. Стояк сварили, пустили ГОРЯЧУЮ воду, стояк нагрелся и по всем этажам выгнулся зигзагом. Ничего страшного, но неэстэтично.
Ситуация вторая - холодная вода. Лето, жарко, сварили трубы, запустили в них ХОЛОДНУЮ воду. Стояк остыл и натянулся как струна. А может и порвать! Причем вполне вероятно.
Ну и такое соображение. На пластиковых трубах большого диаметра вы разоритесь, пожалуй.
Ставьте лучше оцинковку.

Sergey_G. написал :
Вам надо трубы из полипропилена. Диаметр 32 мм (внешний)

А не маловато как для стояка будет?
P.S. Хотя для пятиэтажки, может и сойдет.

Sergey_G. написал :
Вам надо трубы из полипропилена. Диаметр 32 мм (внешний),

А внутренний будет 3/4 и как Вы себе представляете 3/4 стояк на пятиэтажный дом.А может еще и газовая колонка есть(Вы спрашивали или игнорируете это условие)Привести нормы расхода или сами найдете.... Да... Теперь только начинаю понимать почему !A_n_d_y! ушел... А жаль...что сайт стал уж слишком "домашним"

2Tehnik-san

Что по существу Вы хотите сказать?

32 мм хватит на 5 этажей даже с колонками. В моем доме 9 этажей трубы сталь 40 мм. После вставки замены стояка на 32 мм давление не падает, а растет. Потому что сталь имеет свойство заростать чем-то изнутри. На срезе трубы сам наблюдал отверствие 1,5 см диаметром. И никто не жалуется.
Но это мой старый дом. В новых трубы стальные 32мм. У родителей - вообще по 25 мм х 2 стояка на квартиру.

Но, если очень хочется, можно и 40мм ПП поставить. Цена от этого почти не вырастет.

Спасибо за комментарии
Всё прочитала, ссылки тоже, и что-то мне уже боязно за все браться. Ведь это моя инициатива поменять все трубы в туалетном стояке с 1 до 5 этажа. Соседи согласны. Я уже писала, что пожар был у соседей на пятом этаже. Мой этаж - третий. Пришла мысль менять стояк, который в туалете, эти трубы подают воду на унитаз, ванную и кухню. С потолка через день сильно капает вода и в туалете пахнет сыростью. Я стала сомневаться стоит ли менять ВСЕ трубы, так как мои то трубы выглядят очень даже прилично, на них нет никаких видимых повреждений. Кстати, я узнала, что первая замена труб была в 1986 году. Мы сами предположили, что возможно между этажами трубы прогнили. Я вызвала вчера аварийного сантехника. Пришло чудо-юдо посмотрело молча на трубу соседей с 5 этажа, и так же молча удалилось.
Нашли сантехника с другого КСК, тот говрят неплохой специалист.
С одной стороны заманчиво все обновить. А с другой...Я то думала, что если поставить все новое, можно забыть о сантехнике еще на долгие годы, а тут столько всяких нюансов с новыми ПП и их соединениями выплывает после прочтения, что теперь я даже не знаю, стоит ли. Это же надо быть все время на страже, лопнет-не лопнет, потечет-не потечет. Ужас однако...
Вчера председатель КСК заявил, что трубы уже старые, а капремонт мы жильцы должны делать за свой счет. В общем полный беспредел, и никому нет дела до нас.
Знакомой в соседнем подъезде сделали новые трубы стояка в ванной то ли из ПП, то ли МП, она не знает сама точно, все стыки на изгибах делали без сварки, на фитингах. Сварка была только на трубе, которая выходит в подъезд.
Помимо марки FIRAT, у нас на рынке есть еще трубы от фирмы GINDE. Кто нибудь что-нибудь слышал о них?
Хочу на радиатор поставить краны, перекрывающие воду. Есть BUGATTI, ENOLGAZ и VALTEC. Последние тут где-то прочитала, что Китай, а как первые два? Что из них лучше?
Вот сижу теперь и голова кругом идет...

ник 52 написал :
Резьба даже на трубе со стенкой 3.2 мм НЕ ДОЛЖНА НАРЕЗАТЬСЯ , она НАКАТЫВАЕТСЯ . Это из снипа.

А можно поподробнее про трубу 1/2 со стенкой 2,8 и 3,2 ?
По опыту - режут резьбу и следы внутри не появляются.....

Sergey_G. написал :
Армированные трубы лучше не использовать, у них проблемы с разными коэффициентами расширения материала трубы и армирующей металлической прослойки.

А можно конкретно - какие проблемы и в чём проявляются. Желательно фото.
Пузыри - да бывают, но не мешают эксплуатации. Что еще, кроме пузырей?

AquaMarine написал :
Есть BUGATTI, ENOLGAZ

Если не подделка, то вполне нормальные. ENOLGAZ на мой взгляд меньше подделывают.

Sergey_G. написал :
Что по существу Вы хотите сказать?

Да все уже сказано.

Sergey_G. написал :
32 мм хватит на 5 этажей даже с колонками

Добавляйте,что имееться ввиду ПП.Не верю,если,можно , то подтверждения в цифрах и нормы расхода с от стояка на всех потребителей 5-этажного дома с вероятностью одновременного включения(которое составляет ......столько то %) Обычно,если происходят ошибки в расчетах(по диаметру,выбору материала,рабочему давлению,температуре)-замена происходит за счет проэктировщика. Я понимаю конечно,что наш сайт-"домашний" -но не до такой же степени и поэтому,если Вы советуете что либо без подтверждений на проверенный источник,то указывайте,что это лично Ваше мнение

Tehnik-san написал :
Да пошел,ты .....

Tehnik-san написал :
Тогда и пи....деть не хрен

Tehnik-san написал :
Вобщем не говорите что мне делать и я не скажу куда Вам идти........

Да Вы говорите даже если Вам не говорить что делать. Просто Вы человек такой. Я на таких людей не обижаюсь. Просто Вы НАСТОЯЩИЙ сан-техник.
.... сорри за офф-топ.....

Sergey_G. написал :
Армированные трубы лучше не использовать, у них проблемы с разными коэффициентами расширения материала трубы и армирующей металлической прослойки.

Так суть этой армирующей металлической прослойки заключается в том, что она сдерживает темпиратурные расширения трубы.

serg7 написал :
Ситуация вторая - холодная вода. Лето, жарко, сварили трубы, запустили в них ХОЛОДНУЮ воду. Стояк остыл и натянулся как струна. А может и порвать! Причем вполне вероятно.

Скорее не вполне вероятно, а ОЧЕНЬ МАЛО ВЕРОЯТНО(при качественной пайке)

serg7 написал :
Ну и такое соображение. На пластиковых трубах большого диаметра вы разоритесь, пожалуй.
Ставьте лучше оцинковку.

Интересно узнать цены в Киеве на ПП трубу и на оцинкованую трубу аналогичного диаметра.

Sergey_G. написал :
32 мм хватит на 5 этажей даже с колонками.

Поддерживаю

BV написал :
Цитата:
Сообщение от Sergey_G.
Армированные трубы лучше не использовать, у них проблемы с разными коэффициентами расширения материала трубы и армирующей металлической прослойки.

А можно конкретно - какие проблемы и в чём проявляются. Желательно фото.
Пузыри - да бывают, но не мешают эксплуатации. Что еще, кроме пузырей?

Да хотелось бы больше конкретики по этому вопросу.

Tehnik-san написал :
Добавляйте,что имееться ввиду ПП.Не верю,если,можно , то подтверждения в цифрах и нормы расхода с от стояка на всех потребителей 5-этажного дома с вероятностью одновременного включения(которое составляет ......столько то %)

32-й трубы хватит не меннее, чем на 10 средних точек водоразбора в квартирах. Т.е. одновременно по две на квартиру. Не могу найти но существубт расчёты, основаные на площади сечения стояка и площади сечения на входах точек водозабора.
Но даже если точки будут с большим сечением, чем расчитано в среднем или колличество одновременно включеных точек на пяти этажах составит 15 и больше, то будет наблюдаться НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ падение давления. Данная ситуация была признана крайне маловероятной.

2Стэн

Стэн написал :
Нет у меня фото. Как то не фотографировал. И что, теперь мне советы здесь давать нельзя?

Стэн написал :
Мне что, свою мать пригласить, что бы она положив руку на монитор, поклялась, что новая оцинковка простояла пять лет?

Стэн написал :
Не могу найти но существубт расчёты, основаные на площади сечения стояка и площади сечения на входах точек водозабора.

Стэн написал :
Скорее не вполне вероятно, а ОЧЕНЬ МАЛО ВЕРОЯТНО

Так "кто есть кто ?"

Стэн написал :
Да ничем не грозит. В ПП трубах меньше сопротивление, а соответственно больше напор.

Т.е. пережимая жланг для полива давление падает и насос не учитываем и вот это "мастерский совет"

Стэн написал :
Просто Вы НАСТОЯЩИЙ сан-техник.

Только с этим и соглашусь. Я до поры добрый и "пушистый"......( в некоторых местах),но органически не перевариваю дилетантов и бракоделов (сорри за офф-топ)

2Стэн Предложение,продолжить диалог в личке,а то это будет до бесконечности.

Tehnik-san написал :
но органически не перевариваю дилетантов

так 90% если не больше, на этом форуме дилетанты, включая и меня.... ваши клиенты тоже дилетанты....

Выводы: - вы сделаете сами....

BV написал :
Выводы: - вы сделаете сами....

Настаиваю,придерживаться совета врачей
НЕ НАВРЕДИ