Здравствуйте.Поставил дома проточный обогреватель мощностью 7 квт (две кнопки по 3.5) фирмы Edisson . Он запитан кабелем 3 жилы по 4 мм медь мягкая , но получилось так что кабель спаян из двух обрезков 4 и 7 метров примерно.Паял всё сам изолировал тоже, места пайки разведены др от др по длине кабеля на 1-2 см.
Скажите пожалуйста нажёжно ли это спаячное соединение в процессе эксплуатации обогревателя?
alex38rus написал :
Он запитан кабелем 3 жилы по 4 мм медь мягкая , но получилось так что кабель спаян из двух обрезков 4 и 7 метров примерно.Паял всё сам изолировал тоже, места пайки разведены др от др по длине кабеля на 1-2 см.
Скажите пожалуйста нажёжно ли это спаячное соединение в процессе эксплуатации обогревателя?
"медь мягкая"- многожильный, что ли?
ненадежно и запрещено, крайне желательно подстраховаться винтовыми зажимами или опрессовкой
Надежность пайки всецело зависит от исполнителя и колеблется от "пока поработает" до "на века". Поищите тему "Алгоритм пайки", если все делали как там описано , то - ИМХО - можете спать спокойно.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Если нельзя, но надо...
Так что, в данном случае, действительно, надёжность соединения будет определяться его выполнением. А если есть сомнения, то надо менять на целый.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Если спаяно качественно - спите спокойно. Считаю пайку самым надёжным соединением проводов. Логично, что винтовые клеммы сверху не сделают его надёжнее.
Р220 написал :
Если спаяно качественно - спите спокойно. Считаю пайку самым надёжным соединением проводов. Логично, что винтовые клеммы сверху не сделают его надёжнее.
7 кВт- это более 30 Ампер ток...кабель сечением 4мм2...похоже, многожильный...
пайку мягким припоем без предварительного скручивания, обжима или винтового зажима "самым надежным соединением проводов" считать - это смело...
Valeryko написал :
пайку мягким припоем без предварительного скручивания, обжима или винтового зажима "самым надежным соединением проводов" считать - это смело...
По этому поводу сказано не мало
sergey_sav написал :
действительно, надёжность соединения будет определяться его выполнением.
Р220 написал :
Если спаяно качественно - спите спокойно.
Kamikaze написал :
Надежность пайки всецело зависит от исполнителя
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Всем спасибо за ответы.Кабель многожильный .Ещё не подключал поэтопу греется или нет не знаю.Сначала скручивал пасатижами затем лудил и наносил олово.Обогреватель установлен на постоянку на случай летних отключений гор. воды.И самое интересное что весь кабель находится под ГКЛ-потолком (в гофре естестно :-) ) .Я надеюсь что моё изолирование данных соединений не прогорит и кз небудет......блин ну очень надеюсь.
sergey_sav написал :
По этому поводу сказано не мало
Угу - даже такое:
Р220 написал :
Считаю пайку самым надёжным соединением проводов. Логично, что винтовые клеммы сверху не сделают его надёжнее.
Только вот не всегда так считают:
"2.17.7. Разборные и неразборные контактные соединения
заземления должны быть выполнены методом опрессовки, сварки или
болтами в соответствии с требованиями государственного стандарта
по стабилизации электрического переходного сопротивления.
Применение пайки для контактных соединений не допускается "
Valeryko написал :
Только вот не всегда так считают:
"2.17.7. Разборные и неразборные контактные соединения
заземления должны быть выполнены
Всё Вы правильно изложили из приказа, только каким боком тут пристроить "2.17. Заземления переносные".
Прочтем вопрос ещё раз
alex38rus написал :
Скажите пожалуйста нажёжно ли это спаячное соединение в процессе эксплуатации обогревателя?
Заметьте, нет ни слова в вопросе о том, запрещает какой то дядька мне это делать.
А даже если нельзя, но надо...
К тому же человек предупрежден о том, что если есть сомнения, то лучше заменить целым отрезком кабеля.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
sergey_sav написал :
Всё Вы правильно изложили из приказа, только каким боком тут пристроить "2.17. Заземления переносные".
Дак это только в качестве опровержения этого:
Считаю пайку самым надёжным соединением проводов. Логично, что винтовые клеммы сверху не сделают его надёжнее.
Для требующих абсолютной надежности переносных заземлений это "самое надежное соединение проводов" "почему-то" вообще запрещено, а предписаны "менее надежные": опрессовка, сварка или болты...
sergey_sav написал :
К тому же человек предупрежден о том, что если есть сомнения, то лучше заменить целым отрезком кабеля.
если пайки не в распаечной коробке - однозначно лучше заменить...
Для требующих абсолютной надежности переносных заземлений это "самое надежное соединение проводов" "почему-то" вообще запрещено, а предписаны "менее надежные": опрессовка, сварка или болты...
Я думаю именно по причине человеческого фактора. Болт со всей дури закрутить ума много не надо. Сварщики, гос.аттестацию проходят. А кто из электриков проходил аттестацию на качество пайки?
Radj написал :
Я думаю именно по причине человеческого фактора. Болт со всей дури закрутить ума много не надо. Сварщики, гос.аттестацию проходят. А кто из электриков проходил аттестацию на качество пайки?
О, если бы знали, как "со всей дури закручивают" и как потом это греется, причем не сразу или отгорает сразу, не успев даже нагреться как следует......
Так что причина другая - мягкие-т.е. легкоплавкие припои не обеспечивают достаточной механической прочности, поэтому их надо применять в сочетании с гильзами, винтами, скрутками и т.п.
Radj написал :
Болт со всей дури закрутить ума много не надо.
Именно поэтому есть соединители со срывными болтами: и болт и динамометр в одном флаконе. Хочешь, не хочешь - получишь именно то усилие, которое нужно...
О, если бы знали, как "со всей дури закручивают" и как потом это греется, причем не сразу или отгорает сразу, не успев даже нагреться как следует......
А можете ли Вы представить, что будет греться качественно пропаянное соединение? Я - нет.
Просто представьте, какая площадь контакта между проводами, скрученными болтом, и неизвестно, чистыми, или окислившимися, и проводами спаянными, причём к окислившимся проводам припой не пристанет, значит, они однозначно чистые. (Речь, как Вы понимаете, идёт о Качественной пайке, а не о скрученных проводах, на которые намазали сверху припой).
А механической прочности тут и не требуется, или Вы думаете, что за гипсокартоном барабашка будет провода дёргать?
В нормативах РФ подробно расписанно, о механической прочности, методах её обеспечения и ситуациях, когда это необходимо (вибрации, удары, сейсмическая акимвность и.т.д). К сожалению щас под рукой ГОСТа нет, может завтра буду в оффисе - найду.
Это очень ужасная формулировка -"не рекомендовано". При сдаче придется с пеной у рта технически обосновывать выбор не рекомендоанного нормативами способа соединения.
avmal написал :
Это очень ужасная формулировка -"не рекомендовано". При сдаче придется с пеной у рта технически обосновывать выбор не рекомендоанного нормативами способа соединения.
Абсолютно с вами согласен, тем более кто-то на форуме сталкивался с такой проблеммой но...
Бюрократия, разночтение статей, несогласование документов для проэктировщиков и исполнителей (ГОСТ против ВСН и ПУЭ) в данном конкретном случае - некритично.
Вот если это в проэкте указывать "метод соединения пайка" - тогда могут возникнуть сложности, которые обычно преодолеваются при помощи N суммы наличных
avmal написал :
Цитата:Сообщение от MDN
Стесняюсь спросить, а домовая проводка (эл. стояк) такой ток потребления выдержит?
Это зависит от сечения проводника магистрали в стояке и, разумеется, от металла алюминий или медь.
Ну это я и сам знаю, я просто к тому клоню, что если ещё кто нибудь прикупит такой же водогрей + все остальные эл.приборы по стояку + старый жилфонд, то настаёт полный пипец. Вот например alex38rus перед покупкой этого чуда техники вообще поинтересовался допустимой мощностью нагрузки на эл. стояк? Например у меня сечение алюминиевой жилы составляет около 6 квадрат, и никаких проточников это выдержат не сможет......... . А народ на пайке зациклился.........
BV написал :
Именно поэтому есть соединители со срывными болтами: и болт и динамометр в одном флаконе. Хочешь, не хочешь - получишь именно то усилие, которое нужно...
делают и у нас в Подольске - широко применяю - от 70 мм2 и выше...
-но и тут нужна аккуратность...
Р220 написал :
А можете ли Вы представить, что будет греться качественно пропаянное соединение?
Конечно- и расплавиться и отвалиться - и не представить - при коротком замыкании это почти гарантировано...когда провод нагревается докрасна...
Р220 написал :
Просто представьте, какая площадь контакта между проводами, скрученными болтом, и неизвестно, чистыми, или окислившимися, и проводами спаянными, причём к окислившимся проводам припой не пристанет, значит, они однозначно чистые
Еще бы не знать -провод впаяный в наконечник оттуда аж вылетал..
и до 10 килоампер шины приходилось свинчивать - но не паять точно...
-а паяли мы шины и толстые кабели фосфорной медью с бурой и разогревом угольными электродами...
Р220 написал :
Речь, как Вы понимаете, идёт о Качественной пайке, а не о скрученных проводах, на которые намазали сверху припой
Т.е. пайка мягкими припоями без дополнительных способов механического скрепления???
Р220 написал :
А механической прочности тут и не требуется, или Вы думаете, что за гипсокартоном барабашка будет провода дёргать?
Зачем- достаточно дернуть из распаечной коробки или розетки - или просто сделать небольшое натяжение кабеля при монтаже-прокладке (даже это не заметив) - разогретая пайка (30 Ампер однако - и не минутами- часами ) - "успех" гарантирован...
Smily написал :
Вот если это в проэкте указывать "метод соединения пайка" - тогда могут возникнуть сложности, которые обычно преодолеваются при помощи N суммы наличных
Вот тогда сложности Вас, как монтажника, волновать не должны.
Ибо не зря сказано: "Делай всё по чертежу и не будет...(сами знаете чего)"
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Конечно- и расплавиться и отвалиться - и не представить - при коротком замыкании это почти гарантировано...когда провод нагревается докрасна...
Если провод при КЗ греется докрасна - неправильно подобран номинал автомата...
Valeryko написал :
Еще бы не знать -провод впаяный в наконечник оттуда аж вылетал..
А почему в нашем цеховом ШС с 1967 года, ни один наконечник (кабель 95мм2) не отпаялся? Ни со взрывом ни без... А уж КЗ сколько было... Строители не раз отбойником источник дармовой электроэнергии находили...
Valeryko написал :
Зачем- достаточно дернуть из распаечной коробки или розетки - или просто сделать небольшое натяжение кабеля при монтаже-прокладке (даже это не заметив) - разогретая пайка (30 Ампер однако - и не минутами- часами ) - "успех" гарантирован...
Да и немецкого тр-ра (год выпуска 1966 ), с номинальным током 100А, и током КЗ 650А обмотки припаяны к клеммам... Не отпаялись...
Когда провод нагревается докрасна, то уже не важно, пайка там, или скрутка... все равно никому не нужен провод с испарившейся изоляцией. Так что, теперь запретить использовать ПВХ изоляцию? Или проще не давать проводам греться докрасна?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
sergey_sav написал :
Вот тогда сложности Вас, как монтажника, волновать не должны.
Ибо не зря сказано: "Делай всё по чертежу и не будет...(сами знаете чего)"
Ну если чесно, то я не монтажник. Вы правы если я укажу на чертеже, то монтажник обязан выполнить по чертежу, но...это если есть чертёж.
Електричество применяется не только в осветительных сетях. Мне приходится строить сети для своего оборудования, естественно со своей спецификой. А проэкт - стоит денег, времени и не всегда делается. Маршруты прокладки кабеля и места и методы соединений частенько выбираются монтажниками. Почему? Потому, что комунальные комуникации делают всегда, а доп. оборудование (видео, сетка, охранка) ставят не всегда, и обычно после ремонта. Поэтому маршрут и .т. д определяется частенько монтажником (бригадиром) по месту. Чем-же руководствоваться монтажнику при выборе метода соединений?
ГОСТом? ПУЭ? страниц много, а по конкретному вопросу (как и когда соединять провода) сказанно мало. Но...есть замечательный документ ВСН 139-83, в котором все расписанно, что, как, соединять, последовательность действий, список инструментов, материалов, методы контроля качества...от 0,35 до 240 кв. Если экскаватором порвали кабель, и производство стоит - ненадо ждать проэкта с мокрой печатью (которая у бухгалтера), и подписью гл. инженера который в отпуске. Монтажник, поднятый по тревоге берёт ВСН 139-83 и соединяет кабель как там написанно. И пайка там есть.
Пайка. Ести нет проэкта. Фраза "не рекомендованна" в ГОСТе - касается инженера, и если он нехочет иметь геморой с проверяющими, то он должен предупредить об этом монтажника. Приказ, должносная инструкция - все равно. Главное чтоб оба поставили подписи. И тогда уже монтажник пайку применять не должен. В любом случае, инженер должен оповещать монтажников о внесении изменеий в нормативную базу. Если монтажники будут рыться в куче ГОСТов - ктож работать будет
По специфике работы, в основном используем много(мало)проволочную жилу. Её удобнее паять. ВАГО на Украине - несертифицированны, "нерекомендованна" - из ГОСТа РФ так-что я пока за пайку. Хотя, если чесно - то ВАГО понравились.
P.S Есть тема, про пайку может прейдём в неё Сдуем пыль, достанем щиты, копья
Smily написал :
Есть тема, про пайку может прейдём в неё
То же, если честно, ничего личного не имею против какого либо вида соединений. Паял соединения на квартире одного "делового" - он так захотел, спорить не стал. Пайкой в коробках сейчас не пользуемся, большие объемы - только сварка. А тему продолжать не хочется, просто попадается к слову. WAGO - отдельная тема, у меня доверия нет. В проекте жилого дома на все соединения проектировщик забил их. Убедили и изменили на сварку.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Kamikaze написал :
Когда провод нагревается докрасна, то уже не важно, пайка там, или скрутка... все равно никому не нужен провод с испарившейся изоляцией. Так что, теперь запретить использовать ПВХ изоляцию? Или проще не давать проводам греться докрасна?
тем не менее, пайку мягкими припоями считают в таких случаях -пусть и экстремальных - НЕДОСТАТОЧНО НАДЕЖНОЙ - в противовес сварке, винтовым зажимам, опрессовке...
а ПВХ изоляцию надо дополнять нераспространяющим внутри кабеля наполнителем - то есть применять кабель ВВГ-нг-LS
тем не менее, пайку мягкими припоями считают в таких случаях -пусть и экстремальных - НЕДОСТАТОЧНО НАДЕЖНОЙ - в противовес сварке, винтовым зажимам, опрессовке...
Вы ВСН 139-83 всё таки почитайте. Особенно "Соединение медных жил изолированных проводов и кабелей". Где там про сжимы? А сварка?
Кстати ГОСТ Р 50571.15-97 с фразой "Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий (см. пункты 522.6-522.8)."
Введён 1997-07-01. Получается что до этой даты пайка считалась очень даже надёжной, если её рекомендовал ЭНЕРГОАТОМИЗДАТ.
А если взять термоусадку с герметиком, то:
ГОСТ Р 50571.15-97
526.3 Все соединения должны быть доступны для их проверки, испытания и обслуживания, кроме следующих соединений:
соединения кабелей в земле;
соединения, заполненные компаундом или загерметизированные;
соединения холодных концов с нагревательными элементами систем обогрева пола и потолка.
Smily написал :
Получается что до этой даты пайка считалась очень даже надёжной
мягкими припоями? Никогда!
"Мягкие припои предназначены для пайки деталей из меди, латуни, оцинкованного железа, стали с небольшой механической прочностью паяного соединения на разрыв (28-55 МПа), а также для лужения, твердые — для пайки ответственных деталей и соединений с увеличенной механической прочностью (280-350 МПа)."
Вернер В.В. Электромонтер-ремонтник 1982
СОЕДИНЕНИЕ, ОКОНЦЕВАНИЕ И ОТВЕТВЛЕНИЕ ЖИЛ ПАЙКОЙ
4.1. СОЕДИНЕНИЕ, ОКОНЦЕВАНИЕ И ОТВЕТВЛЕНИЕ ЖИЛ СЕЧЕНИЕМ ДО 10 мм2 ПРОПАЯННОЙ СКРУТКОЙ И ОФОРМЛЕНИЕМ В КОЛЬЦО
Для пайки медных жил применяют мягкие оловянно-свинцовые припои, перечисленные в табл. 4.2, канифоль или флюс КСп. Данные по расходу материалов приведены в приложении 20.
ПОССу40-0,5 - Лужение и пайка обмоток электрических машин, пайка монтажных элементов, моточных и кабельных изделий.
ПОССу40-2 - Припой широкого назначения.
Кстати, Valeryko, этот документ имеет статус действующего на территории РФ и Украины.
Область применения: Инструкция распространяется на способы соединения, оконцевания и ответвления жил изолированных проводов и кабелей, а также соединения жил с контактными выводами электротехнических устройств, установочными изделиями и шинопроводами и предусматривает выполнение неразборных (сварных, паяных и опрессованных) и разборных (винтовых, болтовых и сжимных) соединений.
Ну так что? с ВСН 139-83 ознакомились?
Применялись мягкие припои?
И ещё один вопрос про сварку.
Все профессионалы говорят про метод соединения проводов "сварка".
А согласно какого документа, применяется сварка для медных проводов(кабелей)? Где инструкция по свариванию проводов утверждённая и действующая? Чтоб был описан процесс, ТБ, методы контроля качества материалы и.т.д?
Alex___dr написал :
А почему в нашем цеховом ШС с 1967 года, ни один наконечник (кабель 95мм2) не отпаялся? Ни со взрывом ни без... А уж КЗ сколько было... Строители не раз отбойником источник дармовой электроэнергии находили...
у меня такие наконечники и на бОльшие токи работают годами - и без всякой пайки - набивать их надо уметь - пайкавообще тут дополнительная мера...
-если автор ветки поставил наконечники на болтах- тогда все нормально- просто скрутил и пропаял - при токе 30 Ампер это чревато..
2 Valeryko
Ну так что, вы ВСН 139-83 читали? Мягкие оловянно-свинцовые припои для меди использовались?
Извините за назойливость, но меня очень удивило, что опытный профессионал, незнает какие припои применялись. Очень-очень удивляет.
"Для соединений, подвергающихся механическим воздействиям или нагреву, пайка не применяется. "
"Соединение, ответвление медных проводов сечением до 10 мм 2 рекомендуется выполнять скруткой с последующей пропайкой, причем медные однопроволочные провода площадью сечения до 6 мм 2, а также многопро*волочные с небольшими площадями сечений паяют по скрутке (рис. 1). "
"Соединение проводов пайкой. Подобное соединение обеспечивает долговечный контакт с отличной проводимостью. Кроме проводов, майка применяется для соединений выводов улектроэлементов в электрооытовых приборах и особенно широко — в радиоэлектронной аппаратуре. Для соединений, подвергающихся механическим воздействиям или нагреву, пайка не применяется."
Кстати, в последней ссылке есть про сварку проводов...
Valeryko написал :
"Для соединений, подвергающихся механическим воздействиям или нагреву, пайка не применяется. "
Если провод греется - неправильно выбрано сечение. Если провод натянут - ошибка монтажа.
По каким таким причинам, правильно уложенный провод, соответствующего нагрузке сечения, будет подвергаться нагреву и механическим воздействиям? Речь то не о доменном цехе идёт, а о квартире.
Valeryko написал :
"Для соединений, подвергающихся механическим воздействиям или нагреву, пайка не применяется. "
Подтверждаю, хотя ранее о применении пайки был иного мнения, но в других случаях...
ГОСТ Р 50571.15-97 .... Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей.
....Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий (см. пункты 522.6-522.8).
Опять таки "не рекомендуется" и "избегать", но прямого запрета нет.
Да ещё вопросик ValeryKo, Вас не смущает тот факт, что Ваши ссылки сильно напоминают страницы из справочника электромонтажника 1966 г.?
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
avmal написал :
Если "не рекомендуется", то в любом случае лучше "избегать".
Мы с Вами уже пытались спорить на эту тему, но вроде бы решили диспут не устраивать.
"Не рекомендуется" - значит не рекомендуется.
"Избегать" - значит будем избегать.
А уж если применили, то будем обосновывать.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Alex___dr написал :
Если провод греется - неправильно выбрано сечение.
alex38rus написал :
Здравствуйте.Поставил дома проточный обогреватель мощностью 7 квт (две кнопки по 3.5) фирмы Edisson . Он запитан кабелем 3 жилы по 4 мм медь мягкая ,
полагаю, провод все же будет греться- нагреватель проточный, ток 30 Ампер...
Alex___dr написал :
Если провод натянут - ошибка монтажа
его могут натянуть-дернуть и в процессе эксплуатации
Alex___dr написал :
По каким таким причинам, правильно уложенный провод, соответствующего нагрузке сечения, будет подвергаться нагреву и механическим воздействиям? Речь то не о доменном цехе идёт, а о квартире.
"правильно уложенный провод" не делают из двух кусков с соединением, недоступным для проверки в процессе эксплуатации
Alex___dr написал :
Речь то не о доменном цехе идёт, а о квартире.
-речь идет о 7 кВт
sergey_sav написал :
Да ещё вопросик ValeryKo, Вас не смущает тот факт, что Ваши ссылки сильно напоминают страницы из справочника электромонтажника 1966 г.?
-нет, тогда была хорошая учебно-методическая литература...
Alex___dr написал :
На плохой скрутке, видел, и не раз. На пропаянной скрутке, никогда. Просветите, откуда возьмётся плохой контакт, если...
а на плохо скрученой и плохо пропаяной?
а плохие контакты - знаете ли - бывают- и скрутки и пайки и зажимы винтовые...
-Поэтому их стараются делать доступными для контроля...
Alex___dr написал :
Просветие пожалуйста, если контакт долговечный, с отличной проводимостью, то почему
я уже говорил - это все равно мина замедленного действия- цельный кабель по-любому лучше...
Более того, одна из жил ведь- защитное заземление и тогда:
"5.13. Нулевые защитные (заземляющие) проводники должны образовывать непрерывную электрическую цепь по всей их длине. В местах соединения нулевых защитных (заземляющих) проводников между собой и присоединения их к зануляемым (заземляемым) элементам должен быть обеспечен надежный электрический контакт.
Необходимость обеспечения доступности осмотра различных видов нулевых защитных (заземляющих) проводников, мест их соединений и присоединений с учетом способов и условий прокладки определяется требованиями главы I-7 ПУЭ."
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.