Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#462153

Уважаемые, поделитесь мнениями: какая бытовая техника наиболее уязвима к перепадам сетевого
напряжения? Дело в том, что я хочу использовать реле напряжения для её защиты. Скажем, компьютеры, теле-радиотехника имеют импульсные блоки питания с широким диапазоном входных
напряжений, а значит менее прихотливы к сети. А вот как тёплые полы относятся к перепадам? И
что ещё неравнодушно к указанной проблеме? В квартире, очень часто, лампы накаливания заметно
меняют яркость, понимаю - сеть плохая, но с этим трудно бороться.

В паспортах на любую технику указываются параметры питающей сети и допустимые отклонения. Но каким образом Вы собираетесь бороться с перепадами напряжения с помощью реле защиты, которое будет просто отрубать потребителей при выходе напряжения за установленные Вами пределы?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Очень просто, я собираюсь бороться не сперепадами, а с их последствиями. Посредством реле
контроля напряжения, которое отключит соответствующую линию при экстремальном пороге и
включит при возвращении вышеозначенной к норме.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3740

Как раз наиболее уязвима электроника - компьютеры, теле-радиотехника и т.п. В теплых полах управляющая электроника пострадать может, но самому нагревателю не будет ничего, разве только в розетке на долгое время окажется 380 В. Не очень хорошо отностятся к некачественному питанию холодильники.
Реле напряжения само по себе использовать не очень-то хорошо. Скажем, изменилось напряжение, реле сработало, компьютер отключился. К реле напряжения надо либо UPS, либо, что лучше, но дороже, стабилизатор (с ним реле и не нужно). Причем дешевые электромеханические стабилизаторы от скачков не спасают, нужны более дорогие релейные или, лучше всего, семисторные.

zvezdopad написал :
Очень просто, я собираюсь бороться не сперепадами, а с их последствиями. Посредством реле
контроля напряжения, которое отключит соответствующую линию при экстремальном пороге и
включит при возвращении вышеозначенной к норме.

Это Вы описали принцип работы реле защиты, тут ничего нового. Ну вот у Вас гуляет напряжение - то выйдет за пределы, то снова войдет. И вся электроника Ваша тоже будет работать в режиме "старт-споп". Хорошего в этом не много.
Для защиты от броска напряжения - реле, не спорю, вещь нужная, а от "плавающего" напряжения избавиться можно, добавив ещё и стабилизатор. Вещь, кстати не дешевая. Второй путь, как бы это высокопарно не звучало, борьба за свои права, права потребителя.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Процесс "выйдет - войдёт" сопровождается неким интервалом времени заданным реле и, обычно,
равным 6 минутам (это для техники, критичной к "быстрым" включениям-выключениям).
Касаемо импульсных и.п. применямых в телерадиокомпьютерах: заявленые диапазоны напряжений в
них - 150-240 вольт "на милиметр ртутного столба". Таким образом логичнее предположить, что
различного рода линейные схемы питания более критичны к качеству напряжения.
А что такое "плавающее" напряжение? Гулять-то оно пусть гуляет, но на определённой линии я хочу
ограничить ейное гулянье, скажем, от 190в до 230в гуляй на здоровье, а если больше - нини -
-кислород перекрою. Вот таким вот образом думал уберечься от материальных затрат, вызванных
возможным уходом из жизни некоторой бытовой техники. Представьте: сгорел кабель тёплого пола,
ведь для восстановления сколько затрат?!

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3740

То что импульсные блоки питания работают при 240 В, а то и выше - правда. А вот нижний предел вольт 190, наверное.
Задержка на включние это, конечно, хорошо, но многая электроника не любит, когда ее внезапно выключают. Про компьютер уже говорил, но и видеомагнитофону не полезно, если его отключат при записи или воспризведении, и т.д.
Для теплого пола реле напряжения подойдет идеально: вышло напряжение за пределы - отключили систему. А для электроники надо либо реле напряжения+UPS, либо стабилизатор, либо, действительно, бодаться с энергетиками.

IS написал :

Вот об этом и речь. Технику с ИБП у меня нет намерения защищать релюшкой, а вот т.п. вероятно
буду. Мой подход основывается на подсчёте затрат для восстановления устройств. Блок питания
я, худо-бедно, отремонтирую сам, тёплый пол тоже могу-но очень затратна сама процедура.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3740

to zvezdopad

Резонно. Только тогда надо тщательно продумать прокладку проводки и распределение автоматов, реле напряжения и прочих компонентов, чтобы через реле напряжения были подключены только устройства, для которых не критично внезапное отключение.

А для начала неплохо было бы собрать хотя бы минимальную статистику, в каких реально пределах болтается напряжение, как часто меняется и насколько резкие скачки.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

zvezdopad написал :
Технику с ИБП у меня нет намерения защищать релюшкой,

Разрешите избавить Вас от некоторых иллюзий и мифов.
Миф №1: ИБП защищает технику от скачков напряжения, очень распространенное заблуждение. Задайте этот вопрос любому ПРОИЗВОДИТЕЛЮ (не дилеру). Мне честно ответили в INELT, что при забросе напряжения скажем до ~ 380 вольт ИБП такого не выдержит (трехфазные не рассматриваем). Ремонт негарантийный.
ИБП предназначен для поддержания питания системного блока с целью сохранения информации и корректного выключения компа. Почитайте ТХ в мануале: типовое максимальное входное напряжение ~ 275 вольт!
Возможно, техника останется живой, а вот УПСу ...

ppkvin

А миф №2 про быстродействующую механику кто опровергать будет?

ppkvin написал :

Где Вы нашли иллюзорность в моих словах? Я говорил:"заявленые диапазоны напряжений в
них - 150-240 вольт". Об экстремальных 380 вольтах я не упоминал. Равно как и о 500 и 110 и о 400 гц.
Ес-сно это случаи так сказать исключительные, предусмотреть их невозможно, их и не предусматривают, в том числе и я. Я говорю о штатных диапазонах в электронной и некоторой бытовой технике. А защищать собрался такую, восстановление или замена которой весьма хлопотны.
Для этого и поднял тему, что-бы узнать ваше мнение о таких вещах.

zvezdopad написал :

Наживет Вам гемороя это релюшка,
может проще варистор мощный поставить (помехи и всплески проходить
не будут), на холодильник если не эл. задержку на провал напряжения.

zvezdopad написал :
Поясните?

STD 16604
Шнайдер Эл.

Я хотел подробнее относительно геммороя.

zvezdopad написал :
Я хотел подробнее относительно геммороя.

Механика, не может защищать электронику, электроника защитит
себя сама перегорев первой.

filvik

Угу. А варистор не может защитить от длительных перенапряжений.
Достоверную ВАХ рекомендованного прибора Вы так ни разу и не привели.

ВТБ! написал :
Угу. А варистор не может защитить от длительных перенапряжений.
Достоверную ВАХ рекомендованного прибора Вы так ни разу и не привели.

Самим-то, че в лом каталог Шнайдера посмотреть.
А ль надо пожевать, чтоб проглотить

Господа, я ведь уже разжевал свой вопрос в жидкую кашу, а вы раз за разом упираетесь в один
и тот-же пункт - электроника. Но ведь в основе реле контроля напряжения так-же электроника,
что, по-вашему, следит за уровнем напряжения? И потом, меня интересует защита устроиств критич-
-ных к длительным перепадам напряжений. И опять-же не вся, а лишь та, менять или восстанавливать
которую хлопотно.

zvezdopad написал :
И потом, меня интересует защита устроиств критич-
-ных к длительным перепадам напряжений.

По четче про длительность и перепады (время вольты)

Замеров не проводил, визуально (по изменению накала в лампе) вольт по 20-30 в каждую сторону. Длительностью от 2 до 5-10 минут.

zvezdopad написал :
Замеров не проводил, визуально (по изменению накала в лампе) вольт по 20-30 в каждую сторону. Длительностью от 2 до 5-10 минут.

Без визуальности, по прибору.
Может Вам подстанцию сменить, или стабилизатор поставить.

filvik написал :

А вместе с подстанцией и страну проживания?

zvezdopad написал :
А вместе с подстанцией и страну проживания?

Как хотите, по Вашему- визуально- только стабилизатор Вас спасет,
но может помочь замена транса на более мощный на подстанции,
замена страны проживания тоже может изменить все в лучшуу сторону.
Вам выбирать.

Вам же было предложено -
реле+стабилизатор, а для компа ещё +UPS.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Ну что-ж, спасибо всем ответившим за советы.

filvik написал :
че в лом каталог Шнайдера посмотреть

Совершенно верно. Тем более, что там её может не оказаться.

zvezdopad написал :
я ведь уже разжевал свой вопрос в жидкую кашу

Вы пытаетесь защититься от фантомных угроз, но игнорируете реальные.

Какой год постройки дома?
Материал и сечения жил стояка?
Частота аварий? Их характер?

Отгорит ноль - и контактор успешно отключит питание у сгоревшей аппаратуры.

zvezdopad написал :
визуально (по изменению накала в лампе) вольт по 20-30 в каждую сторону. Длительностью от 2 до 5-10 минут.

От этого электроника не умирает.
Но ждите отгорания нуля - симптомы соответствуют.

ВТБ! написал :
Но ждите отгорания нуля - симптомы соответствуют.

Поэтому было предложение.

sergey_sav написал :
Второй путь, как бы это высокопарно не звучало, борьба за свои права, права потребителя.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

zvezdopad написал :
Замеров не проводил, визуально (по изменению накала в лампе) вольт по 20-30 в каждую сторону. Длительностью от 2 до 5-10 минут.
__________________

Это пока безопасно ИМХО. По нашей статистике импульсные БП спокойно держат ~ 270 вольт сколько угодно долго. Трансформаторные БП по разному, но ~ 250 обязаны, если указан номинал ~ 230 вольт. Холодильники держатся в диапазоне ~ 160 - 260 вольт тоже достаточно надежно. Какая еще техника интересует?
~ 380 не выдержит никакая, это же аварийная ситуация, в которую верится с трудом (или авось пронесет...).
Синдром однако...
Кстати, в Израиле аварийность в последние годы резко возросла - в электросетях...

filvik написал :
стабилизатор поставить

поможет ли старый советский стабилизатор современному холодильнику или тв, и т.п.

сергей71 написал :
поможет ли старый советский стабилизатор современному холодильнику или тв, и т.п.

Старый советский ферромагнитный стабилизатор, не предназначался для работы в прерывистом режиме. Штатный режим работы на постоянную нагрузку определенной мощности.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3740

Причем не на какую попало нагрузку, он хорошо работает только с трансформаторными блоками питания.

Нужен стабилизатор типа такого

ВТБ! написал :
Сообщение от filvik
че в лом каталог Шнайдера посмотреть
Совершенно верно. Тем более, что там её может не оказаться.

Держите.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

sergey_sav написал :
Штатный режим работы на постоянную нагрузку определенной мощности.

Так точно, пусковые токи холодильника не для него.
Я зимой ставил вольтодобавку - транс 160 ватт 220\36, вторичная обмотка последовательно с первичной, вполне хватало...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Держите.

Читаем: максимальное напряжение режима статической устойчивости 275 вольт, т.е. ток при этом составляет 1 мА\см2, для таких размеров около 3-5 мА.
Далее, возьмем STD, у него в дифференциальном режиме при токе импульса In = 3 кА напряжение Up = 1 кВ (наиболее эффективный девайс).
Легко прикинуть, считая ВАХ линейной (что неверно) от 275 вольт при токе 5 мА до 1000 вольт при 3000А при заданном токе уровень напряжения. Т.е. если входной автомат имеет ток срабатывания допустим 100А, можно просчитать уровень напряжения на нагрузке, согласны?

ppkvin написал :
Т.е. если входной автомат имеет ток срабатывания допустим 100А

STD под защитой 20А автомата,
STM под защитой 50А автомата (так на них нарисовано).
У полупроводника вольт-амперная хар-ка не линейна.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
STD под защитой 20А автомата,

Тогда примите ток срабатывания допустим 30А (хотя надо рассчитывать наихудшие условия).

filvik написал :
У полупроводника вольт-амперная хар-ка не линейна.

Ну оксид цинка не является полупроводником в чистом виде, хотя ВАХ конечно нелинейна и ток через варистор не растет прямо пропорционально, есть некая дуга перегиба, потому надо считать за начало отсчета не 275 вольт, а выше на 10-15 вольт.

ppkvin написал :
хотя ВАХ конечно нелинейна

Че хотим

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Че хотим

Последняя кривая ВАХ достоверна, рабочий участок тоже нелинеен, это самая реальная ВАХ.
Там же выше есть кривые импульса после поглощения части энергии варистором, тоже достоверны. Посмотрите размах амплитуды относительно классификационного напряжения варистора - varistor voltage и рабочее напряжение защищаемого оборудования. Очень хорошая диаграмма!

ppkvin написал :
Очень хорошая диаграмма!

Первая очень хорошо показывает НЕЛИНЕЙНОСТЬ.(по ехпоненте, а это чем ахнет
Вы помните)
Последняя характеристика зависимость тока от напряжения,
хотя и повернута на 90градусов.(для одной полуволны)
Токи возрастают от 0 до 1000А при возрастании напруги в полтора раза.
А что еще надо для работы.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Первая очень хорошо показывает НЕЛИНЕЙНОСТЬ.

Так о чем и речь, мы сейчас ставим мощные варисторы с класс.напряжением ~250 вольт на ВЫХОДЕ ЗАС-5.0 и ЗАС-8.0, т.к. для эффективной защиты желательно приблизить номинал варистора к номинальному рабочему напряжению защищаемого оборудования, тогда при скачке 1.6 номинала автоматы отрубят питание. НО! Защита должна сработать раньше, чем варистор пробьется из-за теплового пробоя.

ppkvin написал :
НО! Защита должна сработать раньше, чем варистор пробьется из-за теплового пробоя.

Пост #37

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Пост #37

Это что, цитата?

ppkvin написал :
Сообщение от filvik
Пост #37

Это что, цитата?

Извини, ошибся #38 сообщение в данной ветке.
STD под защитой 20А автомата,
STM под защитой 50А автомата (так на них нарисовано).

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
STD под защитой 20А автомата

Ну вот исходя из этого, можно на кривой ВАХ найти точку для тока 30А и определить напряжение на варисторе и соответственно на нагрузке, при котором защита по току сработает и отключит питание.
Только надо учесть, что для бытовой техники напряжение питания свыше ~ 270 вольт уже ОПАСНО!
А у STD и др. напряжение начала увеличения тока с 5 мА имеет уровень в ~ 275 вольт!
Или я не прав?

ppkvin написал :
А у STD и др. напряжение начала увеличения тока с 5 мА имеет уровень в ~ 275 вольт!
Или я не прав?

Вы опять к действующему привязываетесь, а пиковое (импульсное)
в сети под 300в. (220*1.44)
Осюда вся техника работает при напруге больше 275в. (в импульсе)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Вы опять к действующему привязываетесь, а пиковое (импульсное)
в сети под 300в. (220*1.44))

Ага, значит в таблице для STD указано 275 вольт АМПЛИТУДНОЕ значение - по Вашему? Тогда переводим в действующее, получаем 275:1.44=190.97 вольт, т.е. ~ 191 вольт?
[/QUOTE]Осюда вся техника работает при напруге больше 275в. (в импульсе)[/QUOTE] Опять же Ваша логика безупречна: конечно, ведь в переводе в действующее получается 191 вольт, это даже ближе к нижней границе рабочего диапазона...
ИМХО разберитесь в терминологии и цифрах и не путайте других...

ppkvin написал :
Осюда вся техника работает при напруге больше 275в. (в импульсе) Опять же Ваша логика безупречна:

Если логика безупречна, в чем подвох?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Если логика безупречна, в чем подвох?

Вы что, не поняли? Вас же цитирую, только цифры ставлю на место.  

Как Вы считаете, сколько секунд продержится варистор с классификационным напряжением ~ 190 вольт в сети ~ 220 вольт?
Насчет терминов: "импульсный" - характеристика процесса (ток, напряжение и т.д.)
У импульса есть основные характеристики: амплитуда, протяженность (время), передний фронт и его скорость нарастания, задний фронт и т.д.
Такого понятия как импульсное напряжение не существует в цифрах, это именно просто характеристика процесса...

ppkvin написал :
Вы что, не поняли? Вас же цитирую, только цифры ставлю на место

Осталось взять графики, ну типа мощность, ток посчитать.
Удачи.

ppkvin написал :
Такого понятия как импульсное напряжение не существует в цифрах, это именно просто характеристика процесса.

Я право не знал (всегда считал, да и учили импульс надо учитывать,
а то п/п накроется, они сволочи оч. быстрые, любят электроны лавиной бегать.)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
Осталось взять графики, ну типа мощность, ток посчитать.

Дык зачем, и так понятно, что в таблице для STD указано ~ 275 вольт - начало отсчета. Просто Вы сами должны это понять логически...

filvik написал :
учили импульс надо учитывать

Вот и учитывается амплитуда импульса, время, энергия (в джоулях) и т.д.

а чем онлайн ups на дорогие компоненты не подходит?
при большом превышении у него скорее всего тупо сгорит выпрямитель и стабилизатор, т.е. часть заряжающая батарею, или предохранитель. и всё.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

mmx133 написал :
а чем онлайн ups на дорогие компоненты не подходит?

Поверман 9120 стоит в районе 14.000 руб...

mmx133 написал :
скорее всего тупо сгорит выпрямитель и стабилизатор, т.е. часть заряжающая батарею, или предохранитель. и всё.

И все... Гарантия на УПС - упс... И что, таскать его по ремонтам? Нормальная защита должна держать 440 вольт хоть месяц...

ppkvin написал :
Нормальная защита должна держать 440 вольт

А при каком таком стечении обстоятельств в квартире или доме будет 440 В.?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

sergey_sav написал :
при каком таком стечении обстоятельств в квартире или доме будет 440 В.?

А что, защита должна держать строго 380 вольт? На синусоиде не бывает всплесков, искажений или др. бяк вроде разряда молнии в ВЛ?
А резервирование (запас) по напряжению не нужно?
ИМХО если защита будет держать амплитудное 1000 В или 1200 В - это очень не помешает. НО! варисторное ограничение должно работать раньше...

ppkvin написал :
На синусоиде не бывает всплесков, искажений или др. бяк вроде разряда молнии

Так Вы и пишите про всплески, а у тут далеко не всплеск получается

ppkvin написал :
Нормальная защита должна держать 440 вольт хоть месяц

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

ppkvin написал :
Нормальная защита должна держать 440 вольт хоть месяц...

А почему не 418 например? Просто не понял, откуда цифра?

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3740

Видимо, имелось ввиду 440/660 В
Но в розетке больше 380 В появиться не может никак, ни при каких обстоятельствах.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
Просто не понял, откуда цифра?

Да очень просто: двойное рабочее, т.е. 220х2... Это гарантированное.
На самом деле при амплитудном 800 вольт максимальное рабочее получается 800:1.44=555 вольт, и это подтверждается испытаниями, но давать такие параметры...

IS написал :
в розетке больше 380 В появиться не может никак, ни при каких обстоятельствах.

В розетке да, а вот на котле был поболее, нейтраль-земля, по крайней мере от варистора на ~ 375 вольт остались только ножки.
А в розетках было нормальное ~ 220!

ppkvin написал :
В розетке да, а вот на котле был поболее, нейтраль-земля,

Не пойму, о чем Вы говорите? Откуда больше 380, только не надо опять петь песни о всплесках длительностью в месяц. Если Вы приводите цифры, то будьте добры аргументируйте, но не так

ppkvin написал :
440 вольт хоть месяц

Откуда?

ppkvin написал :
Да очень просто: двойное рабочее, т.е. 220х2... Это гарантированное.

Почему двойное, а не полуторное для Вас - гарантированное?

ppkvin написал :
при амплитудном 800 вольт максимальное рабочее получается 800:1.44=555 вольт

А эта цифра к чему привязана? К характеристикам варистора? Какую связь с питающей сетью мы должны тут увидеть?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

sergey_sav написал :
Какую связь с питающей сетью мы должны тут увидеть?

Я про Фому, а Вы про Ерему... Устройство защиты должно иметь заведомо более высокие характеристики, чем возможные забросы напряжения сети при авариях. Или не так?
Для примера: в космонавтике принято 4 кратное резервирование, а нештатных ситуаций...
Вот реальность: со спутника связи сняли обтекатель для ремонта двигателя, контактная группа с позолоченными контактами резервирована 4 крат, т.е. 4 разъема, в итоге через пару дней после ремонта стыкуют обтекатель, двух цепей нет...
ИМХО лучше перебдеть, авария есть авария...

ppkvin написал :
Устройство защиты должно иметь заведомо более высокие характеристики, чем возможные забросы напряжения сети при авариях.

STD, че еще надо.
У импульсного устройства - импульсные хар-ки.( не путайте больше.
действующее и импульсное напряжение)

Регистрация: 04.05.2006 Владивосток Сообщений: 593

что значит "заведомо более высокие характеристики" ? ....если импульсный блок питания скорее выйдет из строя при превышении входного напряжения (например, пропал 0 , или удар молнии ), то электромотор или инвертор под нагрузкой ( сварка) , чаще выходит из строя при провале напряжения - перегруз по току (плохой контакт с сети ) . Обычно частые сработки системы защиты выводят из себя обслуживающий персонал . Их слова: пусть лучше сгорит !

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ARN написал :
что значит "заведомо более высокие характеристики" ?

ARN написал :
пропал 0 , или удар молнии

То и значит, что в девайсе должна быть защита от импульсов напряжения + к защите по отгоранию 0, т.е. варисторы как минимум, а лучше + разрядники (хотя бы как опция).

ARN написал :
Обычно частые сработки системы защиты выводят из себя

Особенно когда работает сварка...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik написал :
не путайте больше.
действующее и импульсное напряжение

Видимо, Вам объяснять бесполезно, я все время путаю...