Защита при отгорании нейтрали

Если система заземления не 5-ти проводка - то есть шанс получить фазу на корпусе при отгорании нейтрали.
Этот вопрос уже обсуждался нераз.
Давно зрела идея про систему защиты, но нерешался выносить на форум
Прочитав это

ppkvin написал :
У меня ситуация была хуже некуда: на понижающем трансформаторе ТП произошла утечка 6 кВ через изолятор с коронным разрядом на корпус ТП, а так как нейтраль соединена с корпусом - глухозаземлена - весь этот потенциал попал на силовой ввод. Незаземленная телевидеоаудио техника ничего не заметила, а в отопительном котле чуть не сгорел блок питания, т.к. котел заземлен. Выгорел весь ЗАС...

Решил предложит такую идею.
На ввод автомат 3Р (L N PE). Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать . Но и потенциал на РЕ не должен выноситься .
Значит к 3Р автомату подключаем Независимый pасцепитель и Расцепитель минимального напpяжения (хотя он возможно ненужен, и скорее всего его катушка сгорит при 380).
Независимым расцепителем управляет реле перенапряжения.
Вобщем, идея выносится на рассмотрение.

Smily написал :
На ввод автомат 3Р (L N PE).

Проблема в надежности этого прибора. Сварятся контакты например.
Можете продумать варианты неприятностей при несрабатывании разных контактов и разных видах аварий...

BV написал :
Проблема в надежности этого прибора. Сварятся контакты например.
Можете продумать варианты неприятностей при несрабатывании разных контактов и разных видах аварий...

Другая версия.

В ПН подумаю, сейчас уже не могу....

Третья версия.
Что за чем включать (до или после 3Р автомата) не суть важно, т.к реле перенапряжения всё равно расчитанно на 400В, и расцепитель то-же на 415.
Есть реле перенапряжения с индикацией выше ниже

Кстати РН-S SUPER можно применять по другой логике. Совмесно с расцепителем минимального напряжения. Но сейчас пока не об этом.
Как сама идея?

А нельзя для целей защиты от убиения землей приспособить трехполюсное УЗО (дополнительно к обычному двухполюсному)?
То есть в нормальной ситуации сумма птоков по PE и N будет равна току L и УЗО срабатывать не будет. А вот если на PE окажется наруга, то УЗО сработает отключив все вводы.
Причем сохраняется безопасность в смысле, что невозможно в квартиру подать питание при отключенном PE.

Radj написал :
То есть в нормальной ситуации сумма птоков по PE и N будет равна току L и УЗО срабатывать не будет. А вот если на PE окажется наруга, то УЗО сработает отключив все вводы

Узо либо 2х либо 4х полюсные. По РЕ ведь ток не идёт.

Radj написал :
Причем сохраняется безопасность в смысле, что невозможно в квартиру подать питание при отключенном PE.

Если L, N, PE через трёхполюсник, то тоже всё сразу включается и выключается. Т.е при выключении квартира гальванически развязанна с электрическим стояком.

Smily написал :
Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать

Для индивидуального дома на ОДНОФАЗНОМ вводе можно, для многоквартирного - НЕЛЬЗЯ !!!!
Поймите, в многоквартирном доме на "вывесившийся" PE вынос может быть через другие квартиры и коммуникации. Если не верите в PE - оставьте ВСЕ корпуса "висящими" по отдельности (двухпроводка под защитой УЗО), но ни в коем случае НЕ обьединяйте их в единую "висящую" разветвлённую конструкцию. Ведь при обьединении по PE внесённый в "висящий" участок потенциал, к примеру с балкона, вынесется на корпус стиралки в ванной.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Smily написал :
Т.е при выключении квартира гальванически развязанна с электрическим стояком.

НЕТ !!!
Это индивидуальный дом может быть гальванически отвязан от сети.
А квартира в многоквартирном доме не может, поскольку слишком много общих коммуникаций. И потенциал может при комплексной аварии прибежать на "висящую" квартиру откуда не ждали - да хоть с коллективной антенны.
Неразорванный PE заставил бы либо отгореть антенный кабель, либо выбил бы автомат на дальнем конце, либо хоть снизил величину вынесенного потенциала.

Arr написал :
Поймите, в многоквартирном доме на "вывесившийся" PE вынос может быть через другие квартиры и коммуникации. Если не верите в PE - оставьте ВСЕ корпуса "висящими" по отдельности (двухпроводка под защитой УЗО), но ни в коем случае НЕ обьединяйте их в единую "висящую" разветвлённую конструкцию. Ведь при обьединении по PE внесённый в "висящий" участок потенциал, к примеру с балкона, вынесется на корпус стиралки в ванной.

То что корпуса соеденены я понимаю. Но, отключив РЕ я отключаю и фазу и ноль. Да они висят вместе. Но как можно внести потенциал, если всю электрику в квартире я уже отключил? Откуда она возьмётся на балконе?

Arr написал :
Это индивидуальный дом может быть гальванически отвязан от сети.
А квартира в многоквартирном доме не может, поскольку слишком много общих коммуникаций. И потенциал может при комплексной аварии прибежать на "висящую" квартиру откуда не ждали - да хоть с коллективной антенны.

А какие общие комуникации? Арматура, антена, стояки воды? Если потенциал на арматуре и стояках, то моё соедиентие с этажным щитком ничем не поможет.
Только антена и остаётся. Вот над этим надо подумать. Имеет смысл отказаться от антены и купить спутник
Телевизор ведь не заземлён.
Можно что-то придумать и для антены.

Arr написал :
комплексной аварии

А что, лучше чтоб все корпуса заземлённых приборов гарантированно оказались под напряжением?
Я предлагаю эту схему для TNCS с гнилыми стояками и неизвесном сечении нейтрали.

Smily написал :
Как сама идея?

Идея порочна...
Защитное заземление (зануление) - основная мера защиты от поражения электрическим током.
Нельзя делать дополнительную защиту, которая отключает основную, поскольку это не повысит, а снизит ОБЩИЙ уровень безопасности!!!
Задумайтесь над тем, что надо рассматривать не ОДИН тип аварии - отгорание PEN, а всю функцию ВСЕХ рисков.
Весовой коэф-т, скажем, аварии типа "кусочек кембрика под PE контактом" вашей "защиты" низок. Но при расчёте общего риска его нужно умножить на время "необнаружения" аварийной ситуации и доля этой аварии в общем риске окажется немалой.

Smily

Нет, нет и нет.
Хотите отключить PE? Отключайте - но руками (отвёрткой). Причём после отключения рабочих проводников.
Ставить под угрозу жизни десятков людей из-за сварившегося фазного контакта...

Индивидуальный дом с вводом от ВЛ - совсем другая история, там обязательно присутствует повторное заземление.

Идея для случаев старых домов, где нет пятипроводки, в квартире двухпроводка и при ремонте положили трёхпроводку.
Реконструкции стояка НЕБУДЕТ.

Arr написал :
Идея порочна...
Защитное заземление (зануление) - основная мера защиты от поражения электрическим током.
Нельзя делать дополнительную защиту, которая отключает основную, поскольку это не повысит, а снизит ОБЩИЙ уровень безопасности!!!

Предположим, что РЕ проводник неотключается (автомат 2Р), тогда при отгорании нейтрали имеет фазу от соседей на всех корпусах. Некомутируемую. Которую никто не отключит. Каким образом это повысит безопасность?
А если нейтраль отгорит на трансформаторе?

ВТБ! написал :
Ставить под угрозу жизни десятков людей из-за сварившегося фазного контакта...

??? причём сдесь десятки людей к отключению всех потребителей в одной квартире. Всё своё я отключаю. Мой потенциал никуда физически уйти неможет. Ко мне - разве что по антене.

Arr написал :
Весовой коэф-т, скажем, аварии типа "кусочек кембрика под PE контактом" вашей "защиты" низок. Но при расчёте общего риска его нужно умножить на время "необнаружения" аварийной ситуации и доля этой аварии в общем риске окажется немалой

При отсутствии РЕ из-за плохого контакта будет двухпроводка. Она и так есть у многих.

Можно поставить вместо 3Р автомата - выключатель нагрузки. И тогда РЕ L N будет отключаться исключительно в случаях, когда напряжение выше(ниже) нормы. Что случается при отгорании (отключении) нейтрали. И как раз в таких случаях РЕ является источником опасности.

Smily написал :
тогда при отгорании нейтрали имеет фазу от соседей

Ну всё-таки давайте называть вещи своими именами: не нейтрали, а PEN проводника. А проводник имеет право называться PEN (и к нему можно подключить третий провод - PE) только в том случае, если его сечение более 16мм2 люминя, обеспечена его непрерывность\неразборность и эксплуатирующая организация взяла на себя ответственность это обеспечивать при работах в сети.

Smily написал :
Некомутируемую. Которую никто не отключит

PEN коммутировать запрещено ВСЕГДА, отключаются хором три фазы стояка.

Smily написал :
А если нейтраль отгорит на трансформаторе?

На вводе в многоквартирный дом ВСЕГДА имеется повторное заземление PEN проводника.

Что-то мне кажется, что вы не понимаете разницы между нейтралью (N -нулевым рабочим) и совмещённым нулевым (PEN) проводниками.
Тему читали?

Smily написал :
При отсутствии РЕ из-за плохого контакта будет двухпроводка.

В посте #8 я уже обьяснял, что двухпроводка и "висящий" - неподсоединённый к щитку, но разведённый по потребителям PE - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Arr написал :
если его сечение более 16мм2 люминя, обеспечена его непрерывность\неразборность и эксплуатирующая организация взяла на себя ответственность это обеспечивать при работах в сети.

какая обслуживающая организация? У нас такого нет. Теоритически есть а практически нет.

Arr написал :
На вводе в многоквартирный дом ВСЕГДА имеется повторное заземление PEN проводника.

В неизвесном состоянии.

Arr написал :
Что-то мне кажется, что вы не понимаете разницы между нейтралью (N -нулевым рабочим) и совмещённым нулевым (PEN) проводниками.
Тему читали?

Тему не читал. Смотрел картинки в ПУЭ

Arr написал :
PEN коммутировать запрещено ВСЕГДА, отключаются три фазы стояка.

Я понимаю что ЗАПРЕЩЕНО. Я понимаю что ДОЛЖНЫ обслуживать. ДОЛЖНЫ.
Но...если PEN отгорает, может между этажами, то на кормусе шитка, с которого берётся РЕ будет 220В

Smily написал :
Теоритически есть а практически нет

А вы денежки за техобслуживание им платите тоже теоретически?
Собирайтесь с соседями, организовывайте ТСЖ, пишите письма\жалобы, трясите районную власть, предлагайте поучаствовать своими деньгами в реконструкции (не так уж это дорого) - способов навести ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ порядок в своём доме существует немало.

Smily написал :
Но...если PEN отгорает, может между этажами, то на кормусе шитка, с которого берётся РЕ будет 220В

Будет неизвестное напряжение в диапазоне от 0 до 220В, в зависимости от подключенных в этот момент нагрузок и состояния арматуры здания к которой корпус щитка должен быть приварен.

Smily написал :
Узо либо 2х либо 4х полюсные. По РЕ ведь ток не идёт.

Как это не идет. А если утечка или пробой?
Ну пусть будет 4-х полюсное УЗО. Если подключить PE вместо второй фазы, то по нейтрали будет ток равный фазному за вычетом тока PE. Это УЗО срабатывать не будет ни при нормальном функционировании, ни при пробое фазы на PE. Зато если на PE появится напряжение и человек коснется заземленного прибора, УЗО тут же сработает, так как по нему пойдет ток неуравновешенный ни нулем ни фазой.

Это УЗО конечно не сможет защитить от утечки и потому понадобится двухполюсное, которое при утечках будет отключать ноль и фазу.

ВТБ! написал :
Ставить под угрозу жизни десятков людей из-за сварившегося фазного контакта...

Тут уже поправили, что максимум свою квартиру, но я все равно не пойму, ведь все УЗО и диффавтоматы разрывают как ноль, так и фазу. При этом работает независимо от наличия заземления. Получается, что если предполагать вероятность сваривания, то их вообще нельзя применять.
Кроме того, для моего варианта, сваривание фазы или полный разрыв PE в дополнительном УЗО, не несет явной угрозы, так как эта схема все равно предполагает наличие основного двухполюсного УЗО.
Если совсем запараноиться, то можно дополнить схему аварийной лампой загорающейся когда PE отключен.

Arr написал :
А вы денежки за техобслуживание им платите тоже теоретически?
Собирайтесь с соседями, организовывайте ТСЖ, пишите письма\жалобы, трясите районную власть, предлагайте поучаствовать своими деньгами в реконструкции (не так уж это дорого) - способов навести ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ порядок в своём доме существует немало.

Нет. Это из области фантастики. Т. к форум технический, а не политический, то давайте этот вопрос не затрагивать.
Тем более что PEN может повредится и при порядке.

Arr написал :
В посте #8 я уже обьяснял, что двухпроводка и "висящий" - неподсоединённый к щитку, но разведённый по потребителям PE - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

В- О-О-Т. Именно это и интересно. В чём опасность кроме антены?
Значит, новые вводные.
Стояк РЕН - 16 кв. Изначально двухпроводка.
Реконструкции нет и небудет. "Проэкт" и "энергонадзор" - нет.
Делаем TNCS. В отдельно взятой квартире. РЕ - с этажного щитка, но....по схеме из вышеперечисленных.
Когда сработает реле?
Тогда когда отгорит РЕN.
Реле отключит всё от стояка.
Единственное НО. Корпуса приборов остаются соеденены. Чем конкретно это черевато?
Остаётся единственный источник опасности - антена. ТРАНСФОРМАТОР на неё. Всё она тоже гальванически развязанна.
Что ещё кроме антены?

Smily написал :
Остаётся единственный источник опасности - антена. Что ещё кроме антены?

Водопроводные трубы, которые вполне могут быть разорваны выше и ниже этажами (гальванически), а на них сидит земля соседей.

sergey_sav написал :
Водопроводные трубы, которые вполне могут быть разорваны выше и ниже этажами (гальванически), а на них сидит земля соседей

Ну и что? Как трубы относятся к наличию и отсутствию зануления?
А точнее к тому, что у меня соеденены корпуса приборов в квартире?

Так. С антеной разобрался.
Надо просто поставить "изолятор земли"

Smily написал :
Решил предложит такую идею.
На ввод автомат 3Р (L N PE). Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать . Но и потенциал на РЕ не должен выноситься

• нда... теперь понятно, откуда и куда "ветер дует" ...
• У меня два трупа на производстве, погибших от электричества...
• "РЕ"- ПРОВОД ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ разрывать нельзя - в случае гибели человека от своей "рационализации" получите по полной...причем неважно, в какой квартире труп будет...

Smily написал :
А что, лучше чтоб все корпуса заземлённых приборов гарантированно оказались под напряжением?
Я предлагаю эту схему для TNCS с гнилыми стояками и неизвесном сечении нейтрали.

• если это так Вас заботит - поставьте на свои связные кабели изолятор земли, а на электротехнику- разделительный трансформатор (правда, вторичка и у него должна быть заземлена)...

Radj написал :
ведь все УЗО и диффавтоматы разрывают как ноль, так и фазу. При этом работает независимо от наличия заземления. Получается, что если предполагать вероятность сваривания, то их вообще нельзя применять.

• УЗО считается ДОПОЛНИТЕЛЬНОй мерой защиты- основная- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ..и поэтому его паять мягкими припоями, врезать через автоматы, рубильники и т.п ЗАПРЕЩЕНО

Radj написал :
Если совсем запараноиться, то можно дополнить схему аварийной лампой загорающейся когда PE отключен.

• уже такое предлагали: лампы, диоды-врезать в "заземление" на батарею отопления - "рационализаторы"-то...мол "чтобы не коротило"

Smily написал :
Ну и что? Как трубы относятся к наличию и отсутствию зануления?

Я же Вам пояснил.
Вы отрубаете все проводники, входящие в квартиру, что бы не дай бог по РЕ проводнику на корпуса приборов не попала фаза при отгорании нуля где то вне вашего этажного щитка.
Но трубы в Вашей квартире остались? А у соседей было выполнено соединение всех металлических проводящих конструкций. Наверное чего то боялись.
А соседи ещё ниже этажем обрезали все трубы к чертовой матери и заменили на пластик. Ну захотелось им так.
А вот "наш" ноль отгорел ещё ниже этажем.
Так что же мы имеем в итоге на своих трубах?

Valeryko написал :

• У меня два трупа на производстве, погибших от электричества...

А от чего погибли?

sergey_sav написал :
Так что же мы имеем в итоге на своих трубах?

А трубы как относятся к отключению РЕ? Корпус стиралки "висит в воздухе". Как при двухпроводке.

Valeryko написал :
если это так Вас заботит - поставьте на свои связные кабели изолятор земли,

Причём здесь связные кабели?

Smily написал :
А трубы как относятся к отключению РЕ? Корпус стиралки "висит в воздухе". Как при двухпроводке.

У Вас в квартире есть водогрей , плита с электроподжигом, я имею в виду оборудование которое связано с трубами? Если нет, то все хорошо. При отгорании нуля, где то ниже этажами, сработает Ваша система безопасности. И фаза может попасть только на ваши трубы (только теоретически - сценарий в предыдущем сообщении), но на корпуса Ваших приборов ничего не будет.

sergey_sav написал :
У Вас в квартире есть водогрей , плита с электроподжигом, я имею в виду оборудование которое связано с трубами? Если нет, то все хорошо. При отгорании нуля, где то ниже этажами, сработает Ваша система безопасности. И фаза может попасть только на ваши трубы (только теоретически - сценарий в предыдущем сообщении), но на корпуса Ваших приборов ничего не будет

Значит сужаем проблемму.
Соединённые вместе корпуса электрических приборов отключенных от РЕ - представляют опасность при внесении потенциала "извне".
Возможные источники - антена, трубы, может что-то ещё?
Антена - поставить "изолятор земли"
Газовая плита - подключать неметалическим шлангом.
Водогрей - ??? У меня такого нет. Есть к ним какие-то изоляционные вставки?
"Что-то ещё" - что?

Smily написал :
А от чего погибли?

• сварщик, например (ему было 22,5 года, его ребенку-1,5) от напряжения вторички сварочного трансформатора - 70 Вольт

Smily написал :
Причём здесь связные кабели?

• а при том, что не делать заземление своего оборудования у связистов- любимое занятие- а Вы как раз связист... оборудование-то свое и дорогое, а человеческая жизнь чужая..

Smily написал :
Значит сужаем проблемму.
Соединённые вместе корпуса электрических приборов отключенных от РЕ - представляют опасность при внесении потенциала "извне".
Возможные источники - антена, трубы, может что-то ещё?

-у меня электроплита - в советские времена раз в год приезжал специалист из горсети, проверял ее заземление и акт мне давал на подпись - итак во всем доме...

Smily написал :
Газовая плита - подключать неметалическим шлангом.

газовый шланг ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет диэлектрическую вставку...электроплита с сетевым электроподжигом, подсветкой и т.п,-обязательно имеет заземление

Smily написал :
"Что-то ещё" - что?

• отгородиться в своей "скорлупке"-квартире хотим от всего? Не получится...

Valeryko написал :
УЗО считается ДОПОЛНИТЕЛЬНОй мерой защиты- основная- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ

"Дополнительность" и "основность" зависят от типа сети. Если в квартире двухпроводка, то УЗО - основная и единственная защита. Если по стояку пятипроводка, то УЗО - дополнительная защита. Если TT, то УЗО не основная и не дополнительная, а непременная часть защиты.

Если же наш случай, когда земля берется от щитка, а не с ГШЗ, то хоть формально с пятипроводкой разницы и нет, но реально, имеем менее надежную землю, а соответственно важность УЗО возрастает и уже не понятно что является более надежным, УЗО или такое заземление. Зато при этом такая земля способна завести в квартиру опасный потенциал на все приборы, а УЗО на такие гадости не способно.

Да и по сути какая разница что является основным. Для предлагаемого мной варианта земля используется всегда и отключается только если от нее кого-то бьет током. Думаю разорвать такую землю куда лучше, чем например умереть коснувшись выключенной стиралки.

Valeryko написал :
газовый шланг ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет диэлектрическую вставку...электроплита с сетевым электроподжигом, подсветкой и т.п,-обязательно имеет заземление

То есть отключив квартиру от всех проводов, в том числе и PE, можно ничего не опасаться даже если на трубах будет потенциал. Зато если при аварии весь ввод не отрубить, то на трубе относительно PE будет потенциал и это действительно может быть опасно.

Вообще не у защитников запрета коммутации PE вижу единственный аргумент - надежность прямого провода по сравнению с контактами. Но если посчитать список всех угроз, то пожалуй полное отключение квартиры от потенциально-аварийной сети будет куда безопаснее.

Radj написал :
"Дополнительность" и "основность" зависят от типа сети.

-Нет- не от "типа сети" , а от типа электроприбора - эсли он требует по своей конструкции заземления (вилка с з/к ) -то он должен подключаться ТОЛЬКО к соответствующей сети...

• не выполнили требования его подключения,убило человека - отаечайте

Radj написал :
Если же наш случай, когда земля берется от щитка, а не с ГШЗ, то хоть формально с пятипроводкой разницы и нет, но реально, имеем менее надежную землю,

-Меня всегда поражает, почему специалисты должны правила соблюдать, а любители- нет..

• ПТБ написаны трупами и кровью, как и ПДД, кстати... на красный ехать нельзя- даже если очень спешишь и машина поперек едет еще далеко..или переезд ж/д - можно объехать, до поезда далеко..

Radj написал :
важность УЗО возрастает и уже не понятно что является более надежным, УЗО или такое заземление.

-Простите, но "понимать" правила не надо, их надо тупо выполнять...

Radj написал :
Зато при этом такая земля способна завести в квартиру опасный потенциал на все приборы, а УЗО на такие гадости не способно.

• приборы важнее жизни соседей...
• защитное заземление делается для того и так, чтобы автоматы выбило, все сгорело, но "опасный потенциал" на корпусе прибора не оказался...
  -УЗО - дополнительная мера защиты - и от того же касания двух гнезд розетки оно не спасет -особенно если сначала коснуться рабочего нуля...

Radj написал :
Да и по сути какая разница что является основным.

-Действительно - зачем тянуть третий провод аж до щитка от розетки - да ще такого же сечения, а по нему даже ток не идет при работе - на батарею его или на водопровод, не так ли? Это ж какая экономия провода будет - во всем мире...

Radj написал :
Для предлагаемого мной варианта земля используется всегда и отключается только если от нее кого-то бьет током.

• от заземления не может бить током, если бьет - это не заземление, а "проделки рационализаторов"...или "экономистов"

Radj написал :
Думаю разорвать такую землю куда лучше, чем например умереть коснувшись выключенной стиралки.

• Думаю, автомат стиралки немедленно ее отключит, если она правильно заземлена и фазу пробьет на корпус, и уж щипать током она не будет никогда
  -а вот то, что от незаземленной стиралки хозяйки часто жалуются, что "щиплет", а то и "бьет" (как и от незаземленного ПК) - это сплошь и рядом..

Radj написал :
То есть отключив квартиру от всех проводов, в том числе и PE, можно ничего не опасаться даже если на трубах будет потенциал. Зато если при аварии весь ввод не отрубить, то на трубе относительно PE будет потенциал и это действительно может быть опасно.

-то есть нарушения надо нарушениями устранять?
-ну что же, "крайнего" суд всегда найдет...

Radj написал :
ообще не у защитников запрета коммутации PE вижу единственный аргумент - надежность прямого провода по сравнению с контактами.

• полная чушь - типа " защитники запрета проезда на красный свет светофора"
• в провод заземления врезать автоматы, рубильники, предохранители, диоды и лампочки- запрещено
• это касается и профессиональных электриков и...ммм.. "лиц с широким кругозором"...
• что касается контактов, то вилка должна при втыкании замыкать земляной контакт первым, а при выдергивании - разрывать последним...

Radj написал :
Но если посчитать список всех угроз, то пожалуй полное отключение квартиры от потенциально-аварийной сети будет куда безопаснее.

• Интересно, зачем учат в институте, присваивают разряды на производстве и пр.
• если любая проблема элементарно решается без необходимости учебы, повышения квалификации и пр.
• достаточо "изощренного логического мышления" - и можно "идиотов-электриков" "наставлять на путь истинный"

Конкретизируем.
Соеденить корпуса эл. приборов и оставить висящими в воздухе - опасно, т.к на эти приборы может прийти опасный потенциал с других коммуникаций, с которыми приборы гальванически связанны (водогрей, плита с поджигом, комп с тв тюнером и коллективной антеной.) и передаться другим приборам.
Изолирующие всавки на вводе водопровода, газопровода и антены - разрывают гальваническую связь приборов со стояками.
Остаются просто несолько электрических приборов связанных корпусами друг с другом и висящих в воздухе.
Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

Smily написал :
Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

Вы опять про отключенную от PE шины щитка ("висящую") звезду из желто-зелёных проводников, соединяющую корпуса приборов?
Ну ведь уже несколько раз было разьяснено, что из соседней квартиры потенциал может прибежать сотнями способов.
Дерьмо солёное из канализации по стене потечь может, соединив неотключенную фазу какого-нибудь светильника или розетки без УЗО из верхней или соседней квартиры с корпусом стиралки, а с этого корпуса по "вывешенной" PE звезде разползтись уже по всей "отключенной" квартире.
Положим у этого дерьма килоОм сопротивление, но звезда то "висит в воздухе" и на все корпуса вынеслось 220 Вольт при возможном токе 220 мА - этого вполне может хватить для получения серьезной электротравмы.

Smily написал :
"Проэкт" и "энергонадзор" - нет.

Суд и "тюрма сидеть" - да...
Вопрос только в том кому и когда...

Smily написал :
Делаем TNCS. В отдельно взятой квартире.

Если четвёртый проводник стояка имеет сечение более 16мм2, то в 99% случаев это дом с электроплитами, УЖЕ имеющими третий PE проводник по ПРОЕКТУ и, следовательно, это УЖЕ система TNCS во всём доме, а вовсе не в отдельной квартире.
Пусть "неполноценная", старая, гнилая, но всё-таки TNCS по документам проектировщиков и эксплуатационщиков и обслуживается она (должна обслуживаться) именно по правилам, написанным для TNCS и эксплуатационщики несут за это ответственность вплоть до уголовной.

В теме про двухпроводку, на которую я выше ссылался, изначально рассматривался очень редкий случай, когда проводка дома была заложена относительно мощная, но дом был почему-то сдан без электроплит и по документам он оказался TNC.
Сейчас здесь мы пользуемся терминологией 7 редакции ПУЭ, но реально в тех документах наверняка прописаны более заковыристые формулировки из прежних редакций. В те времена вместо названия системы TNC в газовицированных домах или TNCS в домах с электроплитами, систему определяла отдельная бумажка - "разрешение энергонадзора на использование электроэнергии для термических целей" , которую можно было получить только заложив в проект дома, выполнив и прописав эксплуатационщикам дополнительные к действующей тогда редакции ПУЭ требования.

Smily написал :
Конкретизируем.
Соеденить корпуса эл. приборов и оставить висящими в воздухе - опасно, т.к на эти приборы может прийти опасный потенциал с других коммуникаций,

-Мама-миа- да сколько же можно

• заземление корпусов электроприемников ( и розеток тоже) - последовательно друг с другом - шлейфом - запрещено - только радиально - "звездой"...

Smily написал :
Изолирующие всавки на вводе водопровода, газопровода и антены - разрывают гальваническую связь приборов со стояками.

• еще чего - если Вы врезали пластиковые трубы- стояки все равно заземлены- если их тоже частично заменили пластиком- должно быть обеспечено токопроводящее соединение между разорванными их частями...

Smily написал :
Остаются просто несолько электрических приборов связанных корпусами друг с другом и висящих в воздухе.

-ПОВТОРНО - розетки подключать шлейфом запрещено, поэтому приборы - через розетки с з\к

• ПО ОТДЕЛЬНОСТИ НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА СОЕДИНЕНЫ С ЗАЗЕМЛЕННЫМ ЩИТКОМ НА ЛЕСТНИЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ
• "в воздухе" никто не висит - все "прочно вросло в землю" - поэтому человек, дотронушись до такого корпуса никогда не получит не то что удар током- щипление...

Smily написал :
Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

• Кому опасно- приборам или людям?

Arr написал :
В те времена вместо названия системы TNC в газовицированных домах или TNCS в домах с электроплитами, систему определяла отдельная бумажка - "разрешение энергонадзора на использование электроэнергии для термических целей" , которую можно было получить только заложив в проект дома, выполнив и прописав эксплуатационщикам дополнительные к действующей тогда редакции ПУЭ требования.

-Безусловно- "импортных названий" не было, а за безопасностью ээксплуатации стационарных электроплит строго следили...и система фактически пятипроводная была- все щитки соединялись стальной полосой в стояках-помимо нулевого провода большого сечения...

Valeryko написал :
и система фактически пятипроводная была- все щитки соединялись стальной полосой в стояках-помимо нулевого провода большого сечения

Нет, разница принципиальна: в настоящей пятипроводке по PE проводнику рабочие токи не протекают, поскольку соединений N с PE после шины раздела быть не должно.
Стальная полоса это просто элемент СУП, называть её пятым (PE) проводником неверно.
Цитаты по этому поводу из старой 6 редакции ПУЭ есть в теме про двухпроводку на которую я ссылался выше в этой теме.

Arr написал :
Если четвёртый проводник стояка имеет сечение более 16мм2, то в 99% случаев это дом с электроплитами, УЖЕ имеющими третий PE

По крайней мере в нашем районе домов с эл плитами нет. Много 16 этажек и везде 16 мм.
Давайте будем считать, что все знают что РЕ разрывать нельзя. Собственно, об этом я тоже писал вначале темы.
Интнресует другое.

Arr написал :
Ну ведь уже несколько раз было разьяснено, что из соседней квартиры потенциал может прибежать сотнями способов.

Вот именно способы меня и интересуют. Основные, с вашей помощью - мы перечислели.
Если говорить о воде и солёном дерьме - то:

• жидкость поймать фазу, сможет только от соседей (причём через этаж), при этом, если дом бетонный то потенциал этой фазы будет стекать на арматуру и на стояк воды, ведь прежде чем вода и дерьмо потекут по стенам ручьём - они насквозь промочат стены.
• получается маловероятная комбинация аварий - отгорание PEN и потоп одновременно. Ведь по предложенной схеме РЕ отключается в случае повышения напряжения.

Arr написал :
Положим у этого дерьма килоОм сопротивление, но звезда то "висит в воздухе" и на все корпуса вынеслось 220 Вольт при возможном токе 220 мА - этого вполне может хватить для получения серьезной электротравмы.

Но ведь для протекания тока нужна разность потециалов. Потенциал на приборах - одинаковый, от стояков они отключены. С воды потенциал стекает на арматуру перекрытия...
Я ведь не пытаюсь доказывать что предложил "панацею".
Я озвучил идею и пыпаюсь разобраться в её ТЕХНИЧЕСКИХ недостатках. То что эта идея абсолютно неправомерна, и запрещена юридически - я знаю.

Smily написал :
Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

По-моему, если гальванически отвязано от всех коммуникаций, то опасности не больше чем от изолированного куска провода.

Valeryko написал :
-то он должен подключаться ТОЛЬКО к соответствующей сети...

Должен (хотя в абсолютном большинстве квартир есть утюг требующий земли и нет этой самой земли). Но я не понял как это касается данного вопроса. Земля же есть и приборы могут ей пользоваться. Отключение всех вводов в квартиру для прибора абсолютно ни как не будет отличаться от случая вытаскивания вилки из розетки.

Valeryko написал :
Меня всегда поражает, почему специалисты должны правила соблюдать, а любители- нет..

Согласен. Соблюдать надо. Но почему в правилах нет ни каких намеков на защиту жильцов от аварии с PEN? Выходит что соблюдая некоторые правила специалист заботится лишь о собственной безопасности (юридической) и не шибко волнуется за безопасность жильцов.
Жильцам же хочется жить и поэтому их жизнь стоит выше правил. Если обоснуете почему нельзя отключать приборы от земли одновременно с отключением нуля и фазы, то я скорее всего изменю свою точку зрения.

Valeryko написал :
как и ПДД, кстати... на красный ехать нельзя

Думаю если видишь, что на тебя несется машина без тормозов, то будешь руководствоваться не ПДД, а зравым смыслом.

Valeryko написал :
приборы важнее жизни соседей...

Объясните. Не могу понять как отключив квартиру от всех общих коммуникаций можно убить соседей?

Valeryko написал :
защитное заземление делается для того и так, чтобы автоматы выбило, все сгорело, но "опасный потенциал" на корпусе прибора не оказался...

Во-первых, далеко не всегда. Потому TT без УЗО и запрещено.
Во-вторых, при КЗ фазы на землю ничего не мешает автоматам точно так же сгореть, при этом PE останется подключенным. Я определенно не понимаю в чем проблема.

Valeryko написал :
-Действительно - зачем тянуть третий провод аж до щитка от розетки

Думаю нет смысла говорить чем хороша хорошая земля, но см. далее.

Valeryko написал :
от заземления не может бить током, если бьет - это не заземление, а "проделки рационализаторов".

А много домов, где заземление 100% надежное? В абсолютном большинстве квартир оно берется от щитка. Думаете в этом случает если PEN даже не отгорит, а просто будет большой перекос фаз, Вас не будет бить когда одновременно касаетесь стиралки и водопровода (даже при отключенных вводных автоматах)? По моему те самые "экономисты" и разрешили использовать в стояках PEN вместо, того чтобы обязать разделять PE и N. Тогда бы не было ни каких подобных тем.

Valeryko написал :
Думаю, автомат стиралки немедленно ее отключит, если она правильно заземлена и фазу пробьет на корпус, и уж щипать током она не будет никогда

При чем тут автомат стиралки. Речь о том что при аварии PEN корпус даже выключеной и по всем правилам заземленной стиралки будет бить.

Valeryko написал :
-то есть нарушения надо нарушениями устранять?

По сути TNC до этажного щитка это само по себе узаконенное преступление. Вы же предлагаете с этим просто мириться не предпринимая ни каких мер.

Valeryko написал :
что касается контактов, то вилка должна при втыкании замыкать земляной контакт первым, а при выдергивании - разрывать последним...

Представьте, что вся квартира подключается большой евровилкой, которая будет выниматься роботом при аварийных ситуациях, от которых не способны защитить средства описанные в ПУЭ. Кому от этого будет плохо? Почему так нельзя делать?

PS. Я понимаю, что для профессионалов единственный верный путь это свято выполнять ПУЭ. И это не признак того, что профессионалы чего-то не понимают. Но просто отрицать существование угроз непредусмотренных ПУЭ - это по моему не путь профессионала.

У сотрудника в новом доме( 5-типроводка) - отгорел ноль. Возле ТП где-то. 2 подьезда. Лифты. Куча техники. Дом новый, обслуживаемый.
Вы думаете нашли виноватого? Нет.
2 Valeryko.
Давайте небудем про шлейфы, и т.д. И о том - что нельзя. Это и так свем ясно.
Вы лучше поделитесь опытом. Расскажите чем опасно, для людей соединени корпусов приборов неподключенных к РЕ?
Повторяю. Повторяю - это только идея. Техническая помощь професионалов будет очень кстати.

Arr написал :
Нет, разница принципиальна: в настоящей пятипроводке по PE проводнику рабочие токи не протекают, поскольку соединений N с PE после шины раздела быть не должно.

Строго говоря, вы правы:
"7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе.
Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов."

• но они и не протекают - алюминий 50 мм2 для рабочего тока, а стальная полоса, соединяющая щитки на этажах с контуром заземления здания- для всего остального...

Arr написал :
Стальная полоса это просто элемент СУП, называть её пятым (PE) проводником неверно.

-однако этот "элемент СУП" относится ТОЛЬКО к электрооборудованию, коим является электрощит... и заземлять электрооборудование стальной полосой никто не запрещал:
"1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2."

• скажите, а если заменить стальную полосу 100 мм2 на "пятый" алюминиевый провод 50мм2 и проложить его так же в стояке - только соединив с корпусами щитков не сваркой, а болтами - что изменится?
• У меня в стояке не кабель, а 4 провода многожильных алюминиевых по 50мм2...и нулевой на щитки не прикручен- он через пакетник на 100Ампер идет сразу на счетчики 4-х квартир на этаже

Arr написал :
Цитаты по этому поводу из старой 6 редакции ПУЭ есть в теме про двухпроводку на которую я ссылался выше в этой теме.

• это понятно, но у меня-то электроплита -трехпроводка- 1987 год..

Radj написал :
По-моему, если гальванически отвязано от всех коммуникаций, то опасности не больше чем от изолированного куска провода.

• Угу... как-то попал я под шаговое напряжение- везли экскаватор и н воздушку оборва- а тут еще дождь...

Radj написал :
Должен (хотя в абсолютном большинстве квартир есть утюг требующий земли и нет этой самой земли).

• не надо говорить за всех...

Radj написал :
Земля же есть и приборы могут ей пользоваться. Отключение всех вводов в квартиру для прибора абсолютно ни как не будет отличаться от случая вытаскивания вилки из розетки.

• у вилки земляной штырь подключается первым и отключается последним...

Radj написал :
Согласен. Соблюдать надо. Но почему в правилах нет ни каких намеков на защиту жильцов от аварии с PEN? Выходит что соблюдая некоторые правила специалист заботится лишь о собственной безопасности (юридической) и не шибко волнуется за безопасность жильцов.

• Жильцы, покупая электроприборы, требующие заземления и не сделавшие такового, берут ответственность на себя, так же, как купив автомобиль, и поехав не имея прав - отвечать будет не продавец авто, а автовладелец...

Radj написал :
Если обоснуете почему нельзя отключать приборы от земли одновременно с отключением нуля и фазы, то я скорее всего изменю свою точку зрения.

• правила (например, правостороннее движение) обосновывать???
• и НЕ ОДНОВРЕМЕННО - кстати, наложение переносного заземления при проведении работ на высоковольтном оборудовании ТОЖЕ начинают с соединения с земляной шиной , а потом уже на фазы- проверив-перепроверив...
• потому, что любая токопроводящая деталь должна не быть источником повышенной опасности...
  -при попадании "несанкционированно" на нее напряжения, она должна инициировать срабатывание защиты от короткого замыкания...

Radj написал :
Думаю если видишь, что на тебя несется машина без тормозов, то будешь руководствоваться не ПДД, а зравым смыслом.

• поэтому пусть электрики "рулят", а не "логические мыслители без тормозов"...

Radj написал :
Объясните. Не могу понять как отключив квартиру от всех общих коммуникаций можно убить соседей?

• я уже говорил- квартиру "изолированной скорлупкой" сделать не удастся- через нее идет много общих коммуникаций...

Radj написал :
Во-вторых, при КЗ фазы на землю ничего не мешает автоматам точно так же сгореть, при этом PE останется подключенным. Я определенно не понимаю в чем проблема.

-я тоже- положено заземлять -оно и заземлено.... зачем лезть в это дилетантам? Чтобы ПОТОМ они, например, перепутали фазу и землю и при обратном подключени поубивали всех гарантировано?
«Внедрение систем ТN-S и ТN-С-S в европейских странах, к опыту которых мы вынуждены постоянно обращаться, поскольку там рассматриваемые проблемы решались на два десятилетия раньше, также проходило с большими трудностями. Например, в литературе описан случай, когда электромонтер при подключении одного объекта ошибочно подключил фазу на защитный проводник, что повлекло за собой смертельное поражение нескольких человек.»

Radj написал :
А много домов, где заземление 100% надежное? В абсолютном большинстве квартир оно берется от щитка. Думаете в этом случает если PEN даже не отгорит, а просто будет большой перекос фаз, Вас не будет бить когда одновременно касаетесь стиралки и водопровода (даже при отключенных вводных автоматах)? По моему те самые "экономисты" и разрешили использовать в стояках PEN вместо, того чтобы обязать разделять PE и N. Тогда бы не было ни каких подобных тем.

• глупости не говорите- подушки безопасности и на Западе в авто не сразу появились - как и трехпроводка...Прогресс идет постепенно, только вот не надо его непроверенными "рацпредложениями" дилетантов "ускорять" - только хуже будет..
  -Тем более, что "уши торчат" понятно откуда: собирать деньги в подъезде , оббивать пороги чиновников , чтобы сделать пятипроводку - это муторно и неинтересно,дорого
• а вот отрубить все коммуникации в квартире - даже в ущерб соседям - это запросто...

Radj написал :
При чем тут автомат стиралки. Речь о том что при аварии PEN корпус даже выключеной и по всем правилам заземленной стиралки будет бить.

• При "аварии" РЕ - тоже- дальше что? Или у всех машин сразу тормоза отказали и подушки безопасности - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ МЕРА - не сработали?
  -100% гарантии нигде и никогда не было и не будет, нарушение правил или "несинхронное" их изменение (например, замена правостороннего движения на левостороннее)
  -ни кчему хорошему не приведет...

Radj написал :
По сути TNC до этажного щитка это само по себе узаконенное преступление. Вы же предлагаете с этим просто мириться не предпринимая ни каких мер.

• Еще чего - у меня официально по проекту сделано заземление стационарной электроплиты - и в 143 квартирах моего дома с того времени никого током не убило...
  "15.4. Для заземления (зануления) металлических корпусов бытовых кондиционеров воздуха, стационарных и переносных бытовых приборов класса I (не имеющих двойной или усиленной изоляции), бытовых электроприборов мощностью св. 1,3 кВт, корпусов трехфазных и однофазных электроплит, варочных котлов и другого теплового оборудования, а также металлических нетоковедущих частей технологического оборудования помещений с мокрыми процессами следует применять отдельный проводник сечением, равным фазному, прокладываемый от щита или щитка, к которому подключен данный электроприемник, а в линиях питающих медицинскую аппаратуру, – от ВРУ или ГРЩ здания. Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается.
  В остальных случаях сечения заземляющих и зануляющих защитных проводников должны приниматься в соответствии с главой 1.7 ПУЭ.
  15.5. Запрещается использование в качестве заземляющих (зануляющих) проводников металлических оболочек изоляционных труб, труб из тонколистовой стали с фальцем, металлорукавом, а также брони и свинцовых оболочек кабелей и сетей газоснабжения.
  15.6. В жилых и общественных зданиях рекомендуется применение устройств защитного отключения (УЗО) на ток срабатывания не более 30 мА и время срабатывания до 100 мс.
  В жилых домах УЗО рекомендуется устанавливать на вводе в квартиру.
  При этом номинальный ток УЗО должен быть рассчитан на нагрузку квартиры. Рекомендуется также использование УЗО для переносных электробытовых приборов."
  

Radj написал :
Представьте, что вся квартира подключается большой евровилкой, которая будет выниматься роботом при аварийных ситуациях, от которых не способны защитить средства описанные в ПУЭ. Кому от этого будет плохо? Почему так нельзя делать?

• Потому, что правила это запрещают- те же рубильники имеют три ножа...

Radj написал :
. Я понимаю, что для профессионалов единственный верный путь это свято выполнять ПУЭ. И это не признак того, что профессионалы чего-то не понимают. Но просто отрицать существование угроз непредусмотренных ПУЭ - это по моему не путь профессонала.

• Мне уже второй раз пытаются объяснить некие особые понятия о профессионализме
• это все же, похоже, требует аргументированного объяснения:
  "ГОСТ Р МЭК 61140-2000 ЗАЩИТА ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ
  "3.30 КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ: Человек, имеющий соответствующее образование и опыт работы, позволяющие ему избегать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-01).
  3.31 ПРОИНСТРУКТИРОВАННОЕ ЛИЦО: Человек, получивший соответствующие инструкции или работающий под наблюдением КВАЛИФИЦИРОВАННОГО СПЕЦИАЛИСТА, что позволяет ему избежать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-02).
  3.32 ПРОСТОЕ ЛИЦО: Человек, не являющийся ни КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ, ни ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫМ ЛИЦОМ (МЭС 826-09-03).

Основное правило защиты от поражения электрическим током
ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:

• в нормальных условиях (4.1);
• при наличие неисправности (4.2).

Примечание — Правила доступности для ПРОСТЫХ ЛИЦ могут отличаться от правил для КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ или ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫХ ЛИЦ. и могут также изменяться в зависимости от вида ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ и его расположения.

Защита в нормальных условиях обеспечивается за счет ОСНОВНОЙ ЗАЩИТЫ.
ЗАЩИТА ПРИ НАЛИЧИИ НЕИСПРАВНОСТИ обеспечивается защитой, предусмотренной на случай неисправности.
УСИЛЕННЫЕ ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ (4.2.2) обеспечивают защиту в обоих случаях"

• Пояснить?
• Выключатель и автомат может выключить и неспециалист, а вот заземление - фиг Вам - как и его подключение...

Valeryko написал :
я уже говорил- квартиру "изолированной скорлупкой" сделать не удастся- через нее идет много общих коммуникаций...

Антена - её желательно изолироать.
Стояки воды их никто не трогает, просто квартирная разводка - пластик (или вставка после водяного счётчика).
Газ - по требованиям гальванически развязан.
От чего ещё может исходить опасность при соединении корпусов приборов неподключенных к эл сети?

Smily написал :
Антена - её желательно изолироать.

-а также телефон, витую пару, домофон...

Smily написал :
Стояки воды их никто не трогает, просто квартирная разводка - пластик (или вставка после водяного счётчика).

-то есть кафель в ванной считаем качественным изолятором- как и воду в кране???
-и еще- а как с батареями отопления- тоже диэлектрические будут?

Smily написал :
Газ - по требованиям гальванически развязан.

-а электроподжиг, подсветка, электродуховка?

Smily написал :
От чего ещё может исходить опасность при соединении корпусов приборов неподключенных к эл сети?

• если вилка вынута из розетки прибора, требующего заземления - ни от чего...
  -правда, можно запутаться в в сетевых шнурах, упасть и разбиться- это тоже возможная исходящая опасность...

Smily написал :
По крайней мере в нашем районе домов с эл плитами нет. Много 16 этажек и везде 16 мм.

Газ оказался ГОРОДСКИМ властям выгоднее электроэнергии? Это неправильное ценообразование и ошибочная энергетическая стратегия, но не будем политизировать ветку...

Smily написал :
если дом бетонный то потенциал этой фазы будет стекать на арматуру

В доме, где отгорает PEN, арматура скорее всего уже сгнила от блуждающих по ней токов уравнивания, потенциалы её остатков непредсказуемы

Smily написал :
Вы думаете нашли виноватого? Нет.

Суды не работают, прокуратура дурку валяет?
Можно в европейские суды обратиться, вам даже ближе, чем нам... эх, опять в политику сьезжаем...

Radj написал :
Представьте, что вся квартира подключается большой евровилкой, которая будет выниматься роботом при аварийных ситуациях, от которых не способны защитить средства описанные в ПУЭ. Кому от этого будет плохо? Почему так нельзя делать?

Как уже отметил Valeryko, при вынимании евровилки PE размыкается заведомо после фазы. Кроме того вилка не рождает дуги и не подгорает, поскольку коммутирует только маленькие токи (мощные потребители ВСЕГДА имеют выключатель, который положено отключить перед выдёргиванием вилки из розетки).

Valeryko написал :
если вилка вынута из розетки прибора, требующего заземления - ни от чего...

Категорически не согласен.
Смотрите: ПУЭ требуют в обязательном порядке подключать к СУП все сторонние проводящие части площадью более 10х10см.
По сути (по внутренней логике 7 редакции ПУЭ) прибор 1 класса после вынимания из розетки его вилки превращается в эту самую стороннюю проводящую часть и должен быть подключен к СУП.
Это хоть и отдаёт маразмом, но правильно, поскольку не должно существовать железяк "висящих" в воздухе, появление потенциала на которых не приведёт к срабатыванию какого-либо автомата из-за токовой перегрузки.
Независимо от источника этого потенциала. Пути токов при аварийной ситуации абсолютно непредсказуемы и могут быть как угодно причудливы. А аварии в сложных системах комплексные - протекание дерьма на чуть греющуюся шину раздела может вызвать стремительное отгорание PEN, который в нормальных условиях продержался бы ещё много лет.

Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

Valeryko написал :
не надо говорить за всех...

Хотите сказать, что в большинстве квартир, есть заземление? Может Вы не в курсе, но по проекту в СССР заземление делалось только в домах с электроплитами. Таких в России абсолютное меньшинство, да и то земля там шла только до электроплиты, на не в каждую розетку. В новостройках сейчас заземление делают, но многие ли живут в новостройках?

Valeryko написал :
у вилки земляной штырь подключается первым и отключается последним...

Да кто против. Вы не можете представить схемы, где земля включается первой, а отключается последней?

Valeryko написал :
Жильцы, покупая электроприборы, требующие заземления и не сделавшие такового, берут ответственность на себя

Кто с этим спорит? Что вы все время пытаетесь доказать, что крайним всегда будет тот кто не выполнил правила. Это и так ясно.
Не менее ясно то, что если убьет человека от PE при отгоревшем PEN, виноватых не будет. Просто таковы правила написанные электриками для электриков.
Если вы не можете представить, что правила могут быть нарушены, то хотя бы представте, что Вас попросили составить дополнения к ПУЭ для защиты от обсуждаемой проблемы.

Valeryko написал :

• поэтому пусть электрики "рулят", а не "логические мыслители без тормозов"...

Не уходите от темы. Часто без тормозов оказывались профессионльные водители автобусов, благодаря конструктивным недостаткам техники. Вы конечно можете не глядя на машины выезжать на перекресток как только загорелся зеленый свет, но долго ли так проездите? При этом чужая вина далеко не всегда будет очевидна.
Вы так уверенно говорите в абсолютной правоте ПУЭ, что мне кажется лично Вы готовы взять на себя ответственность за любой случай выхода из строя техники или поражения током, где не нашли виновных. Например, за все те случаи которые описывались на этом форуме.

Valeryko написал :

• я уже говорил- квартиру "изолированной скорлупкой" сделать не удастся- через нее идет много общих коммуникаций...

Не смешите. Даже если предположить, что в доме полный бардак и трубы не заземлены, то трубы зашиваются ГКЛ, а на отводах ставятся диэлектрические вставки. Вот и все. Шаговое напряжение от труб на сухом полу вообще и области фантастики.

Valeryko написал :
я тоже- положено заземлять -оно и заземлено.... зачем лезть в это дилетантам?

А кто сказал что делитанты должны что-то делать с электрикой? Должны делать профессионалы. Но судя по Вашим ответам они упорно не хотят видеть недоработки ПУЭ. Почему бы профессионалам не сделать организацию за безопасность, почему бы не протакливать правила увеличивающие безопасность, почему бы не вести просветительскую работу, о том что реальное положение дел в стране с электропроводкой, благодаря попустительству устаревших правил, не выдерживает ни какой критики? Почему когда эти же вопросы поднимают те кто благодаря правилам рискует жизнью, их ни кто не хочет слушать?
Вы же сами привели пример, как даже при TNS в Eвропе электрик убил людей подав на PE фазу. Почему в ПУЭ не предусматривается (и видимо даже не планируется) возможность использования устройств отключающих PE для таких ситуаций?

Valeryko написал :
а вот отрубить все коммуникации в квартире - даже в ущерб соседям - это запросто...

Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать возможность такого ущерба соседям?
Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать почему нельзя коммутировать PE в то время когда остальные линии уже отключены?

Valeryko написал :
ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:

• в нормальных условиях (4.1);
• при наличие неисправности (4.2).

Разве запрет ПУЭ коммутировать PE не противоречит ГОСТу в пункте 4.2 при неисправности PEN?

Arr написал :
Как уже отметил Valeryko, при вынимании евровилки PE размыкается заведомо после фазы. Кроме того вилка не рождает дуги и не подгорает, поскольку коммутирует только маленькие токи (мощные потребители ВСЕГДА имеют выключатель, который положено отключить перед выдёргиванием вилки из розетки).

Само собой "большая вилка" и "робот" это лишь что бы показать абсурдность запрета коммутировать PE на вводе, когда то же самое разрешено в розетке. Разумеется имеется ввиду некое специально разработанное устройство способное отключить ввод с соблюдением всех требований. Вопрос же стоит в том, почему такое устройство в принципе запрещено?

Radj написал :
когда то же самое разрешено в розетке.

К уже сказанному добавлю, что пара вилка- розетка это "разъединяющее устройство с видимым разрывом".

Arr написал :
"разъединяющее устройство с видимым разрывом".

Кто мешает сделать прозрачный корпус или устроить свето-звуковую сигнализацию разрыва?
То есть эти условия не принципиальны, а просто могут входить в список требований к разрывающему устройству.

Хочу заострить внимание, что это разрывающее устройство будет разрывать ввод не в момент неисправности квартирных приборов (для того есть штатные средства), а в момент неисправности внешней сети. То есть в полном соответствии с вышеприведенным ГОСТом.

Smily написал :
то потенциал этой фазы будет стекать на арматуру

Вот, рядом всплыла тема, где горе-Електрик подключил PE потребителей на арматурину, торчащую из стены.
Перепутал в квартирной проводке N и PE, то есть выносит на арматуру здания 220 через своего потребителя (соседям повезло - через маломощного). Хозяин удивляется:

Marrab написал :
УЗО отрубается не всегда сразу. Т.е., чем дольше УЗО остается выключенным, тем дольше оно не отключается после включения (но, все-равно, максимум работает секунд 10-15). Сразу после выключения включить УЗО не получается. Как-будто идет какой-то процесс насыщения, а потом разрядки

А если это ваш сосед и без УЗО? А если потребитель у него 8 кВт водогрей, способный перекосить фазы на слабой проводке? А если арматурина, на которую он "заземлился" контачит с шурупом, на котором висит ваша, например, кухонная вытяжка?
Так называемая "защита" сработала от перекоса и 220В через 8 кВт соседский водогрей вынеслись на ВСЮ "вывесившуюся" РЕ звезду.
Путь тока: фаза соседней квартиры - 8 кВт соседский водогрей - неправильно подключенный соседский N - арматура - шуруп - корпус вытяжки - "висящая PE звезда" - корпус персоналки в комнате - тело неудачника - батарея отопления - настоящая земля в подвале.

Arr написал :
Путь тока: фаза соседней квартиры - 8 кВт соседский водогрей - неправильно подключенный соседский N - арматура - шуруп - корпус вытяжки - "висящая PE звезда" - корпус персоналки в комнате - тело неудачника - батарея отопления - настоящая земля в подвале.

Все верно, но при условии, что тело будет между батареей и тем что касается арматуры. Т.е. достаточно отгородиться от батарей.

Теперь посмотрим что же случится если по нашему PE пойдет соседский ток, а устройство не отрубит ввод.
Возьмем к примеру ту же прикрученную к арматуре вытяжку, которая обычно подключается к евророзетке. Если вытяжка будет воткнута в розетку, то по ее PE проводу пойдет явно ненормированный ток способный привести к пожару. Если Вытяжка будет выдернута из розетки, то опять же спасет только изолированность от батарей.

И самое главное, как только такая фигня с соседом произойдет Вы тут же узнаете по срабатыванию устройства отключающего ввод. А без него просто будете ничего не подозревать до пожара или пока не ударит током от какой нибудь вешалки.

Посему выходит, что полное отключение ввода и изолированность от батарей наиболее полноценный вариант защиты.

Arr написал :
Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

TN-S это действительно хорошо и современно, но..."постепенно"
Вот и получается, что при ремонте электрики в квартире (при старых стояках) в основном нерекомендуют подключать РЕ из-за опасности повреждения РЕН.
Вот и хочется разобраться можно-ли и РЕ подключить (если 16 кв), и от аварии РЕН защититься. Самое неприятное ведь то, что даже при обслуживании - аварии РЕН встречаються.

Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

А рядом с индикатором держать кусачки, т.к. коммутировать РЕ запрещено?

jkl написал :
Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

Идея неплохая. Наверное даже лучше сигнализировать если между трубами и PE высокое сопротивление. Так вовремя можно будет вычислить соседа врезавшего пластик и обрыв PE.

serg7 написал :
А рядом с индикатором держать кусачки

Бумажку с номером аварийной службы. Или помнить, что 112 с любого GSM сотового бесплатен, может быть набран даже без сим-карты и разговор пишется в лог оператора.

Radj написал :
сигнализировать если между трубами и PE высокое сопротивление

Измерение этого сопротивления - нетривиальная задача, не имеющая корректного решения в принципе. Соединять и непрерывно мониторить ток - страшновато (данные по току уравнивания, снятые в моём доме есть в теме
, но для домов с сомнительной СУП я бы поострёгся делать такие опасные эксперименты).

Arr написал :
Категорически не согласен.
Смотрите: ПУЭ требуют в обязательном порядке подключать к СУП все сторонние проводящие части площадью более 10х10см.

• Стиральная машина, водогрей -согласен, а системный блок ПК, пылесос, вообще переносные электроприемники...

Arr написал :
Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

-а вот здесь я категорически не согласен!

• жил я как-то в доме 1825 года постройки..
• инженерные сети живут меньше самого дома, их периодически надо ремонтировать, менять, модернизировать...
• да, теперь это стоит денег, причем, чаще своих, бюрократия, халтурщики, рвачи...
• да, это нервы, время...
• но так было всегда во все времена - как и неискоренимая любовь к "халяве" и желание отгородиться от всегомира в своей "скорлупке" и общие проблемы с соседями совместно не решать - "назло врагам"
• я не теоретизирую - пришлось в свое время домофон в своем подъезде сделать - после того, как в нашем доме 5 квартир за год обворовали (3- в моем, включая и мою)
• а дешево ("халява,сэр!") - это точно "безисходность"...когда делается "евроремонт" за 15000 "нерублей" и подключается это к "лапше" н лестничной площадке- алюминий 2,5 мм2 -причем эта проводка не раз горела, но к ней прикручена медь 3х2,5 мм2 и на дифавтомат 63 Ампера в квартире...платить за подъзед (остальные-пенсионеры)- хозяйка квартиры не возжелала..а отгорает- за бутылку электрика можно пригласить - снова скрутить..

Radj написал :
Хотите сказать, что в большинстве квартир, есть заземление? Может Вы не в курсе, но по проекту в СССР заземление делалось только в домах с электроплитами. Таких в России абсолютное меньшинство, да и то земля там шла только до электроплиты, на не в каждую розетку. В новостройках сейчас заземление делают, но многие ли живут в новостройках?

-у меня в 1987 году было 2 розетки -квадратная на 25 Ампер с плоскими выводами для электроплиты
и советская "евро"- для стиральной машины...
-насчет того, что в доме 1825 года постройки не было вообще электропроводки изначально - надеюсь, возмущаться не будете?

Radj написал :
Да кто против. Вы не можете представить схемы, где земля включается первой, а отключается последней?

• Мне не надо "представлять", я должен быть УВЕРЕН, что земля надежная и при пробое изоляции или подключениях дилетантов все сгорит нахрен, но никого не убьет
• то, что при выбивании автомата такой дилетант - самостоятельно подключая что-нибудь
• первым делом отключит "причину выбивания автомата- заземление" - "заботливо" сделанную легко отключаемой без инструмента - для меня очевидно...

Radj написал :
Что вы все время пытаетесь доказать, что крайним всегда будет тот кто не выполнил правила. Это и так ясно.
Не менее ясно то, что если убьет человека от PE при отгоревшем PEN, виноватых не будет

• от РЕ человека убить не может - это заземление- от РЕ может сгореть его дорогостояшая аппаратура, которая ему дороже жизни соседей, своей и своих близких...

Radj написал :
Не уходите от темы. Часто без тормозов оказывались профессионльные водители автобусов, благодаря конструктивным недостаткам техники. Вы конечно можете не глядя на машины выезжать на перекресток как только загорелся зеленый свет, но долго ли так проездите? При этом чужая вина далеко не всегда будет очевидна.

• Мой сосед- водитель автобуса - он в аварию и с вышедшими из строя тормозами не попал, хоть и "лысина поседела" - но не хотел бы я ехать в автобусе с неопытным водителем и "отключаемыми при необходимости тормозами"
• отключаемое заземление- это "отключаемые тормоза"- типа, а вдруг педаль тормоза случайно нажмет - а мы ее отключаемой сделаем...

Radj написал :
Вы так уверенно говорите в абсолютной правоте ПУЭ, что мне кажется лично Вы готовы взять на себя ответственность за любой случай выхода из строя техники или поражения током, где не нашли виновных. Например, за все те случаи которые описывались на этом форуме.

• я "квалифицированный специалист", имел погибших подчиненных от электротока, попадал сам под напряжение, один раз сильно обгорел...
• Вы же не являясь таковым и не имея опыта "№логически мысля" собираетесь нарушить правила, да еще угрожаете мне, что я должен нести ответственность за все несчастные случаи?
• А Вы готовы посмотреть в глаза вдовы с 1,5 годовалым ребенком на руках, когда ее мужа убило в результате Вами "улучшенных правил", поскольку старые "разработали полные идиоты"?

Radj написал :
Не смешите. Даже если предположить, что в доме полный бардак и трубы не заземлены, то трубы зашиваются ГКЛ, а на отводах ставятся диэлектрические вставки. Вот и все. Шаговое напряжение от труб на сухом полу вообще и области фантастики

• Бредим? Кран в ванной в диэлектрических перчатках открывать будете? набрал тазик- и на улицу - подальше от "могущего отгореть РЕН"...
• Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?

Radj написал :
Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать почему нельзя коммутировать PE в то время когда остальные линии уже отключены?

-Конечно - и я объяснил- чтобы дилетанты типа Вас не могли защитное заземление легко отключить...

Smily написал :
Вот и получается, что при ремонте электрики в квартире (при старых стояках) в основном нерекомендуют подключать РЕ из-за опасности повреждения РЕН.

-Правда? А "старые стояки" заменить на новые ТОЖЕ "в основном нерекомендуют"?

jkl написал :
Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

• При правильно выполненном защитном заземлении никакого "опасного потенциала на PE" быть не может - эксплуатируя электрооборудование на сотни киловатт и тысячи Ампер говорю это с полной ответственностью...
• Кроме облегчения воровства электроэнергии через отключаемое "оперативно" заземление, никаких "практических результатов" я у "рационализаторов" от их "рацух" не просматриваю..

Valeryko написал :

• я "квалифицированный специалист", имел погибших подчиненных от электротока, попадал сам под напряжение, один раз сильно обгорел...

Это только говорит об отсутствии у вас даже минимальной квалификации. С такой "квалификацией" вам нельзя доверять подчиненных, которые периодически гибнут - лучше вам заняться чем-нибудь другим ...

avmal написал :
Это только говорит об отсутствии у вас даже минимальной квалификации. С такой "квалификацией" вам нельзя доверять подчиненных, которые периодически гибнут - лучше вам заняться чем-нибудь другим ...

• Следователи и прокурор решили иначе, потому, что они - в отличие от Вас - в этом вопросе более "квалифицированные специалисты"

Еле прочитал все...
Вот давайте разберем конкретный случай (тему открывал, но кроме ВТБ! никто не откликнулся...).
Силовой ввод в частный дом однофазный, т.е. два провода - фаза и ноль от ТП. Этот ноль - "глухозаземленная нейтраль" - соединен с корпусом ТП, который в свою очередь соединен с контуром заземления ТП.
После утечки высокого напряжения сделали профилактику изоляторов, протянули все контакты. Пока все нормально работает...
Так правильно ли я сделал: после счетчика поставил 3Р автомат на 50А, который полностью отключает питание, т.е. разрывает фазу и рабочий ноль?
При этом имеется хороший контур заземления, на который заземлено все что можно, в том числе водопровод, отопление, котлы и т.д. и рабочий ноль.
Т.е. теперь при появлении потенциала на рабочем нуле протекает ток в контур заземления, и если ток будет достаточен для срабатывания вводного автомата, то он должен разорвать фазу и ноль, т.е. полная изоляция от линии питания. Вроде потенциалу больше взяться неоткуда - частный дом, да все оборудование заземлено на контур.
Вот еще думаю, а если использовать УЗО примерно на 300 - 500 мА двухполюсное с целью снизить ток срабатывания? Тогда и расцепитель не нужен (как советовал ВТБ!).
Да, контур используется при работе аварийного генератора как заземление рабочего ноля (выводы генератора изолированы).
Корректно ли такое подключение?
Что скажет Valeriko?

Valeryko написал :
не хотел бы я ехать в автобусе с неопытным водителем и "отключаемыми при необходимости тормозами"...
...отключаемое заземление- это "отключаемые тормоза"- типа, а вдруг педаль тормоза случайно нажмет - а мы ее отключаемой сделаем...

Вы недопонимаете или искажаете пример. Если в Вас едет машина (пусть даже не из-за того что у нее тормоза не исправны, а из-за того что водитель-профи умер от сердечного приступа), а Вы стоите и на перекрестке одижая зеленого света, то Вы бы хотели иметь тормоза, которые не дадут вам сдвинуться сместа, что бы избежать столкновения? В данном случае запрет двигаться на красный свет как раз и равнозначен запрету на отключение PE (т.е. выполнять надо, но с исключениями).

То что в щиток должны лезть профессионалы я уже сказал и не пойму зачем Вы это еще раз пытаетесь доказать. Легко понять, что в этом случае напортачить, сможет только Ваш высококвалифицированный коллега. Более того, для всеобщего душевного спокойствия я не предлагаю прямо сейчас взять и слепить такое устройство у кого нибудь в щитке, а предлагаю всего лишь подумать (Вам в том числе) о том, стоит ли очень высокопрофессиональным товарищам разрабатывающим ПУЭ обратить внимание на то что такое устройство может повысить безопасность.

Вы почему-то утверждаете что размыкающее устройство даст возможность дилетанту отключать PE, но я не могу понять каким образом устройство отключающее ВЕСЬ ВВОД целиком сможет отключить ТОЛЬКО PE. Если следить за Вашей логикой, то надо запретить все УЗО, двухполюсные автоматы, а так же розетки (потому что по Вашим соображениям они дают возможность отключить ноль не отключая фазы).

Valeryko написал :
Кран в ванной в диэлектрических перчатках открывать будете? набрал тазик- и на улицу - подальше от "могущего отгореть РЕН"...

Высококвалифицированный электрик, посчитайте сопротивление воды по непроводящим отводам (а именно это непременное условие безопасности я оговаривал), а потом скажите, понадобятся ли диэлектрические перчатки.
Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

Valeryko написал :
Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?

Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

ppkvin написал :
Корректно ли такое подключение?
Что скажет Valeriko?

• Мне кажется, что да, хотя утечку высокого напряжения на низкое представить сложно - это обычно очень хорошо развязано и подстраховано...

Radj написал :
Вы недопонимаете или искажаете пример.

-Нисколько- и это мой пример-аналогия

• размыкание защитного заземление аналогично введению "предохранителя" на нажатие педали тормоза у автомобиля
• водитель должен в любой момент нажатием на педаль тормоза остановить автомобиль, пробой на корпус должен немедленно вызвать срабатывание защиты и "остановку тока"
• дополнительные "блокировки"- что у педали тормоза, что у защитного заземления - это потери секунд, которые могут оказаться фатальными...

Radj написал :
То что в щиток должны лезть профессионалы я уже сказал и не пойму зачем Вы это еще раз пытаетесь доказать.

• Почему же - должны лезть и непрофессионалы- выключить при необходимости автомат и обесточить кваритиру, напаример, для тушения пожара..или если человек попал под напряжение...

Radj написал :
а предлагаю всего лишь подумать (Вам в том числе) о том, стоит ли очень высокопрофессиональным товарищам разрабатывающим ПУЭ обратить внимание на то что такое устройство может повысить безопасность.

• Простите, но почему Вы считаете возможным учить электриков, как повысить безопасность?
  1. Вы имеете соответствующее образование.
  2. Вы имеете большой профессиональный опыт в этой области.
  3. Вы имеете хороших консультантов по этой теме.
  4. Вы считаете, что все окружающие глупее Вас.
• нужное подчеркнуть...

Radj написал :
Вы почему-то утверждаете что размыкающее устройство даст возможность дилетанту отключать PE, но я не могу понять каким образом устройство отключающее ВЕСЬ ВВОД целиком сможет отключить ТОЛЬКО PE. Если следить за Вашей логикой, то надо запретить все УЗО, двухполюсные автоматы, а так же розетки (потому что по Вашим соображениям они дают возможность отключить ноль не отключая фазы).

• Тут не нужно "соображение" или "логические рассуждения", есть правила и их надо тупо выполнять...
• и вообще "логика" тут не нужна - как, например, для "понимания правостороннего движения"
• так положено - и все...
• и рабочий ноль ТЕПЕРЬ можно отключать автоматическими выключателями ТОЛЬКО вместе (сблокировано)...
• и никакого отношения к "вводу" провод защитного заземления не имеет - его НЕЛЬЗЯ КОММУТИРОВАТЬ

Radj написал :
Высококвалифицированный электрик, посчитайте сопротивление воды по непроводящим отводам (а именно это непременное условие безопасности я оговаривал), а потом скажите, понадобятся ли диэлектрические перчатки.
Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

• "считать" не надо - как и "логически рассудить и решить, что это невозможно"
• интернет- и не только- полон рассказами, как "щиплет током" вода из-под крана -и в этом форуме тоже...

Radj написал :
Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

• Кстати, а что в Вашей квартире делает батарея отопления?

Radj написал :
(Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?)
Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

• Без комментариев... "логика" Ваif точно ничего общего с реальностью не имеет - и это Вам скажет любой электрик-ПРАКТИК..

Valeryko написал :
это обычно очень хорошо развязано и подстраховано...

Я тоже так думал, пока не увидел своими глазами, как по ржавчине изолятора 6 кВ внутри шкафа, где стоят предохранители по высокой стороне, коронный разряд на корпус ТП. Видимо, в зазор отверстия, где установлен изолятор, стекала ржавая вода на фарфоровое основание...
Кстати, бригада электриков с мастером не очень-то и удивились, видимо такое бывает. Профилактика заняла целый день.

Arr написал :
на ВСЮ "вывесившуюся" РЕ звезду

Значит надо уменьшить размер звезды. Т.е отключать не всё РЕ, а РЕ ну...скажем каждой комнаты, а лучше кухни, сан узла и остальное. Это можно делать с помощью дополнительного контактера, а можно при момощи дополнительных "блок-контактов" которые ставяться непосредственно на 3Р. Их можно ставит максимум 3 штуки, значит можно сделать 4 отдельных звезды РЕ.
Что вы думаете, Arr, по этому поводу?

ppkvin написал :
видимо такое бывает.

Ага, самое страшное слово ДОЛЖНО(Ы). Это когда какие либо действия являются обязательными в теории, а на практике не всегда выполняются (нестыковка теории и практики)
Должно работать, должно обслуживаться, должно...должны....

ppkvin написал :
Я тоже так думал, пока не увидел своими глазами, как по ржавчине изолятора 6 кВ внутри шкафа, где стоят предохранители по высокой стороне, коронный разряд на корпус ТП. Видимо, в зазор отверстия, где установлен изолятор, стекала ржавая вода на фарфоровое основание...

• Представляю, что было бы, если бы "рационализаторы" заземление корпуса ТП сделали бы "легко отключаемым"...

ppkvin написал :
Кстати, бригада электриков с мастером не очень-то и удивились, видимо такое бывает. Профилактика заняла целый день.

-Бывает и хуже - но при правильном заземлении и автоматической защите это грозит только ТП, а не потребителю..

Smily написал :
Ага, самое страшное слово ДОЛЖНО(Ы). Это когда какие либо действия являются обязательными в теории, а на практике не всегда выполняются (нестыковка теории и практики)
Должно работать, должно обслуживаться, должно...должны....

• должностные нарушения, преступления и т.п. других не могут служить оправданнием для аналогичных преступных действий
• на суде "Иванов тоже воровал, грабил, убивал.." не послужат оправданием для подсудимого Сидорова...
• не устраивает, как организовано электроснабжение дома/квартиры- обращайтесь в соответствующие инстанции, начиная с горэлектросети, нет эффекта- в городские власти, в суд, в Верховный суд, в европейский суд по правам человека, наконец...
• но лепить "отсебятину", да еще оправдывая ее "все так делают" или " а вдруг кто-то сделает неправильно" или "мне правила не указ, я теорию знаю лучше" - это чревато...

Smily написал :
Что вы думаете, Arr, по этому поводу?

Четыре отдельных луча, возможно, безопаснее, чем единая звезда.

Но я всё же думаю, что надо направить свою энергию на реконструкцию дома, а не на создание опасных конструкций...

При правильно выполненном защитном заземлении никакого "опасного потенциала на PE" быть не может - эксплуатируя электрооборудование на сотни киловатт и тысячи Ампер говорю это с полной ответственностью...

• то, чего не может быть на сотнях и тысячах, запросто бывает на единицах и
  десятках. И неправильно, и вынос и прочие радости. А так человек, не влезая в поле профессионалов может подстраховаться от последствий их жизнедеятельности. Если уж государство забило болт на поддержание ЖКХ в приличном состоянии, то что ожидать от людей.

Arr написал :
Но я всё же думаю, что надо направить свою энергию на реконструкцию дома, а не на создание опасных конструкций...

Да кто-ж спорит. Реконструкция в любои случае надёжнее. Но когда она будет у нас в доме...неизвесно. А у многих живущих не в столице - реконструкция маловероятна.
Я-ж писал - это просто идея. Так сказать, альтернатива варианту "третий провод нигде не подключать, ждать до реконструкции в TN-S".
Щас "рисовальной" программы нет. На днях установлю и разрисую для наглядности, а после уже посмотрим что получается.