Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#498248

2Nick183 да всё верно, про прилипание раствора к тёрке я тож писал где фотки - перебор означает воды ничего страшного, но просто не затереть ровно тогда

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2Alekseyka, 3-метровым правилом тянуть очень тяжело. Если только 3 человека сразу будут тянуть. Но я так больше делать не буду. Просто у меня комната прямоугольная 3х2,8м, я на стены закрепил уголки и по ним тянул правило.
Как и советовал Gennady, раствор у меня был, как мокрый песок. Я замешивал миксером 2 ведра цемента, 6 ведер песка и ведро воды с пластификатором С-3. Сначала перемешивал песок с цементом, отбирал ведро смеси, затворял оставшуюся часть водой, затем добавлял отобранное ведро смеси и опять хорошо перемешивал. Мне так было легче. Все это вываливал на пол полосой примерно 70см поперек комнаты толщиной 3см и хорошо трамбовал. Затем готовил 2-ю порцию и набрасывал сверху. Опять трамбовал, тянул правилом и затирал. В самом конце устал и, видимо, воды чуток больше влил. Затирать было очень плохо, раствор к терке прилипал. Сейчас вот поливаю, завтра накрою полиэтиленом. Может чего-то и неправильно делал, тогда Геннадий поправит. Успехов.

2Alekseyka обратитесь к Gennady

Собираюсь залить стяжку под теплый пол но практики с полусухим методом нет, обычную стяжку заливал не раз, поэтому хочу задать несколько вопросов:
Раскажите как вы ее укладывали? Сначало рассыпали по всей площади а потом разровняли правилом ( 3- метровым) и утрамбовывали по всей площади или же на меньшей площади делали готовую стяжку с затиркой? Тогда что вы ровняли?
Как замешивали ? В бетономешалке? Что с чем мешали в первую очередь и в каких пропорциях ? ( песок: цемент: вода с элластификатором) Сколько воды уходит относительно песка и цемента ?
Маяки какие ставили ( из профиля какого или же из шурупов ввернутых в пол) ? Раствор сам был сыпучий или же растекался ?

2Gennady Да, действительно, сегодня с утра совсем другое дело.
Предстоит залить ещё одну комнату 10м2, теперь думаю как установить маяки через 1.5 метра.
Дело в том, что у меня идет сначала утрамбованный грунт, затем слой щебня и слой песка утрамбованные. На них лежит пеноплекс. Получается, что твердого основания для закрепления саморезов нет. Наверное буду делать по трубам.
Ну и если тема про модификаторы, то я использовал С-3. Не знаю, как бы я замешивал раствор с таким количеством воды без пластификатора.

Это глупый скупой платит дважды. А вменяемый скупой называется расчетливым, потому что знает, за что платит и не переплачивает.
Ну а что касается объяснить на пальцах то, что строители в вузах учат несколько лет , то как говорил один из моих бывших начальников, - "читайте доку". Что в переводе означало, что не зная теории процесса трудно добиться повторяемости результата и вменяемости принимаемых на пути к результату решений .

remont_hom написал :
А кто спорит, что Вы сделали плохо?

Спасибо за подсказку,но я об этом знал.Просто иной раз когда человеку начинаеш грузить всякой терминалогией он начинает теряться в домыслях.Не проще ли человку который собираеться сделать стяжку обьяснить ему как можно понятливым языком что это такое.Да и на счет денег тоже спаисбо но есть одна хорошая русская поговорка:Скупой платит дважды.

2Nick183 сразу как только выровняли поливать аккуратно надо и немного - можно размыть...
я писал, что это лучше делать на следующий день с утречка - стяжка уже схватилась и водой не размыть, к тому же часть воды уже в реакцию вступила и стяжка хочет новой порции, поэтому впитывает хорошо, но на след. день. Также если не очень впитывает, значит вы хорошо постарались с трамбовкой. В любом случае никаких проблем, главное водой всёже полить не позднее назавтра.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Сегодня попытался сделать стяжку "полусухим" методом. Занимались вдвоем с женой. Площадь 10м2. Если учесть, что это моя первая стяжка, то получилось не плохо. Единственный промах сделал, что ровнял 3-х метровым правилом. Очень тяжело. Отдельное спасибо Геннадию за его сайт с описанием этого метода. И еще одно вызвало некоторое замешательство. В одной из тем Геннадий писал, что свежая готовая стяжка впитывае воду чуть ли не со свистом. После полива ничего такого не увидел, вода впитывалась часа 2.5, хотя старался много воды не лить.

2remont_hom Ага, теперь понятно. Спасибо.

normard написал :
пескобетонной смесью Бирсс М300

А кто спорит, что Вы сделали плохо?
Только одно небольшое НО. Бирсовская смесь номер 8, как Вы ее назвали М300, на самом деле не М300, а М300 с полимерными добавками, в том числе и с пластификаторами. Так что пластификаторы Вы в стяжку клали, просто об этом не знали .
Ну и денег, конечно, на каждом мешке потеряли рублей 40, за счет того, что вместо стандартной смеси М300 и отдельного пластификатора купили бирсовскую. Для скажем 10 тонн сухой смеси это больше $300 на ветер .

2Палецкий всё верно, народ ещё не дошёл умом до многих технологий.
"полусухая" стяжка не несёт никакого супермодного и мегадорогого материала из гиперзабугорья.
*****
В "полусухой" стяжке нет переизбытка воды при укладке, что сильно снижает марку, её можно отлично утрамбовать и идеально выровнять, не нужны никакие шпаклёвки, саморастекайки и т.п. Но нужно приложить усилия, всё выровнять, рассчитать, соблюсти правила укладки, уметь пользоваться уровнем, вообщем для отличного результата нужна и голова и руки.

Но у нас народ не привык же... Всем хочется халявы. Чтобы отдав 100 рублей за всё оно всё само уложилось и не треснуло.
Я перестал уже уговаривать и объяснять по нескольку раз, как заметили, на второй-третий раз просто посылаю и всё. Значит, человек ещё ни материально ни морально не вырос до хорошего и качественного результата. Я не персонализирую, я обобщаю, таких посредственностей хватает, их много, у нас ж демократия.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2normard ...дело в том, что Вы все верно сделали, просто есть еще материаллы , облегчающие сам процесс

Привет всем.Вот читаю я все что тут написано и если честно сомневаюсь что все что тут написано большенство пробовали всю эту техналогию на практике,думаю не всякая теория всегда опрадывает себя на практике.Лично я сделал стяжку наверное самым простым и провереным способом(арвмировал ацинкованной сеткой 5x5 толщиной 2 мм и пескобетонной смесью Бирсс М300,минимальная толщина у меня было 35-40 мм (но я знаю что для более хорошего качества желатеьно чтобы толщина была 50-60 мм) и ухожовал за стяжкой сам в течение трех дней переодически поливая ее водой).Стяжка получилос просто отличная и без всякого гемороя.

Emerald написал :
Если мы уменьшаем количество воды, то что же будет реагировать в растворе?

...логически -Да!, в теории несколько по другому...химия блин просто поверьте на слово.
remont_hom хорошо все изложил, однако по "полусухим" стяжкам несколько ошибается...за ними будущее

Существует обширная теория процесса гидратации цемента. Суть ее в том, что для оптимальной гидратации есть сугубо конкретное водоцементное соотношение. Проблема в том, что уложить раствор с таким В/Ц в практическом плане невозможно, он слишком сухой (ну в общем это что-то типа даже суше любимой Генадием полусухой стяжки - очень неудобная вещь, удобоукладываемость отвратительная). Я его не помню, это В/Ц, давно уже изучал, но вроде в районе 0,2 или даже ниже. Короче, такое В/Ц это мечта недостижимая . Ну вот и добавляют воды больше, чем нужно. А это ведет к тому, что конечная прочность готовой стяжки падает пропорционально. Так что пластификаторы выполняют важную вещь, они снижают В/Ц до того уровня, который при прочих равных условиях недостижим без них, то есть, по сути, увеличивают итоговую прочность материала.
...да, кстати, по поводу связанных с основанием стяжек без гидроизоляции. Еще один момент, - вода имеет свойство уходить из стяжки в перекрытие, а потом возвращаться Когда она уйдет, когда вернется по капилярам обратно - одному богу известно. То есть может наступить момент, когда В/Ц в стяжке станет меньше, чем нужно для гидратации. Так что если хотите такую стяжку делать, то просто укрытием стяжки полиэтиленом сверху дело не обойдется, Вам придется еще ее регулярно от греха подальше проливать водичкой сверху (лучше В/Ц больше, чем меньше нормы, правда какое при этом оно реально будет никому увы неизвестно).
...в общем я не просто так сторонник изолированных от перекрытия стяжек, есть причины. Хотя конечно сколько людей, столько и мнений.

remont_hom написал :
Да, В/Ц, это водоцементное. С пластификатором запросто можно добиться значений ниже 0.4 при очень пластичном растворе в момент укладки

Немного для саморазвития. Насколько я понимаю, вода в растворе вступает в реакцию, тем самым формируется конечный материал. Пластификатор изменяет физические свойства раствора при укладки и физические же свойства в конечном материале. Если мы уменьшаем количество воды, то что же будет реагировать в растворе?

2lion93654 не обязательное условие.
То, что мы будучи молодыми неопытными делали своими руками 13 лет назад, до сих пор греет и не потрескалось.
Скажем так - пластификаторы/эластификаторы совсем не лишнее, при их использовании все возможные проблемы с полом сильно отодвигаются подальше...

Но ещё раз повторяю - ни один наш пол ниразу не треснул.
Я смотрю, у многих даже не тёплые трескаются, значит руки кривее.
У меня один раз пол чуть треснул и немного приподнялся, потом пружинил - в моём офисе. Себе схалтурил... )) Я тоже подошёл к этому типа зачем соблюдать некоторые мелочи и так сойдёт... с отцом надо было за полдня разровнять 45 кв.м. неплавающей стяжки, на грунты и подготовку основы был забит болт. Результат был не очень ) Но то опять повторюсь - себе. И вообщем-то с тех пор перестал экспериментировать с "некоторым упрощением" технологии.

Никаких пластификаторов и эластификаторов 10-13 лет назад не использовалось. Ничего не треснуло, если соблюдать технологию.
Но вам рекомендую перестраховываться. Одно дело, когда я уже несколько квадратных километров сделал и другое, когда "водитель мышки" попытается сам себе пол сделать...

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 07.11.2006 Ярославль Сообщений: 428

Нашёл для себя актуальную тему, внимательно её прочитал, понял, что добавление пластифицирующих ингридиентов в стяжку ТП жизнено необходимое мероприятие и можно даже сказать - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! При этом хочу спросить уважаемых специалистов-практиков (только из уважения к участникам форума и ко мне лично, прошу не смеяться громко в голос): слышал краем уха, что в состав стяжки ТП при бюджетном варианте, в качестве альтернативы дорогим пластификаторам, добавляют бустилат и КМЦ, разумеется. предварительно расстворив их в воде. Как Вы это оцениваете? Если такой вариант имеет право на жизнь, то какие пропорции?

3 человека за день справляются с 50 метрами полусухой стяжки

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Немного не потеме, но мой вопрос близок к этой. По поводу плавающей стяжке все понятно, но есть неболбшая проблема: есть 30 метров которые нало залить стяжкой с кабелем - одному при помощи небольшой бетономешалки. Поэтому мне кажется что есть делать смесь с минимальным количеством воды с использованием элластификаторов то всеравно смесь получится не тякучая и придется ее утрамбовывать ногами- чего не хотелось бы да и не успею наверное. если я добавлю больше воды чтобы она стала более тякучей и не пришлось ее трамбовать-на чем это отразится ? При таком варианте мне кажется более реальным залить такую площадь за день. Что скажите ?

2Emerald то что я сказал, то повторять не буду, а присоединяюсь к большинству того, что сказано, каждое отдельное слово и фразу препарировать не надо.
Присоединяюсь к большинству сказанного
По эластификаторы читайте мои сообщения выше, о них уже поговорили и вывели общий знаменатель

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Да, именно НЕ в рулонах, иначе у Вас будут гораздо бОльшие проблемы с размещением сетки в слое стяжки (а они и для плоских карт есть ). Всплывает , зараза.

Да, В/Ц, это водоцементное. С пластификатором запросто можно добиться значений ниже 0.4 при очень пластичном растворе в момент укладки, и при этом одновременно увеличить конечную прочность стяжки (по сравнению с без пластификатора)

remont_hom написал :
в плоских картах с ячейкой 5х5см

В плоских картах - это значит не в рулоне?

Gennady написал :
Для тёплых полов нужны ЭЛАСТИФИКАТОРЫ.

remont_hom написал :
использовать эластификатор. - не рекомендую, эластификатор предназначен для растворов, то есть он придает эластичность раствору
...
К варианту 3 добавляется пластификатор

Gennady написал :
ничего нового не увидели - всё это было сказано ранее, спасибо, что и вы присоединились к нашему использованию технологии

Не понял,Gennady, вы же сами говорили, что нужен эластификатор, а не пластификатор?..

remont_hom написал :
пластификатор ... делает смесь пластичной в момент укладки, но и увеличивает общую конечную прочность стяжки при том-же В/Ц

Gennady написал :
Эластификатор - изменение ... эластичности раствора ПОСЛЕ схватывания, это свойство остаётся на весь период эксплуатации.
Пластификатор - вещество, изменяющее свойства раствора в момент укладки, но не изменяющее конечных свойств после отвердения, эластичность оно не придаёт.

Опять же,Gennady, не могу понять, к чему вы присоединяетесь?

В/Ц - соотношение вода/цемент?

2remont_hom ничего нового не увидели - всё это было сказано ранее, спасибо, что и вы присоединились к нашему использованию технологии.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Н-да, ну и дискуссия...
В общем вкратце: Вам нужно создать прочную основу для теплого пола. Основа может быть ПОД теплым полом или выполнять роль каркаса, который несет теплый пол В СЕБЕ. В любом случае, основа должна быть прочной и не подвергаться трещинообразованию при работе в нормальном температурном диапазоне для теплого пола. Так вот, решается ЭТО несколькими способами. Самый простой и самый тупой - купить смесь, на которой написано - для теплых полов, и дальше доверить свою судьбу производителю смеси. Вариант два: использовать эластификатор. - не рекомендую, эластификатор предназначен для растворов, то есть он придает эластичность раствору, а у Вас это ПОЛ, он должен быть в первую очередь прочным. Вариант три: купить смесь M300 (не ниже) и вложить туда армирование в виде стальной сетки. Общая рекомендация (без обоснования причины) - в плоских картах с ячейкой 5х5см и толщиной проволоки от 2мм и выше. Сетку желательно располагать внутри будущей стяжки, а не у ее краев. Это вариант для экономов . Ну и самый оптимальный на мой взгляд вариант 4. К варианту 3 добавляется пластификатор. Объясню почему - этот вариант не только предотвращает микротрещинообразование, делает смесь пластичной в момент укладки, но и увеличивает общую конечную прочность стяжки при том-же В/Ц, что Вам и нужно (это немаловажно в случае с отечественными смесями, заявленная марка которых не всегда совпадает с реально находящейся в мешке ). А для особо вьедливых могу рекомендовать еще и введение фибрина с размерами волокон от 10мм и выше. Дело в том, что в этом случае мы получаем на выходе уже совершенно иное основание, бетон. Фибрин от нормальных производителей обработан химически для улучшения слипаемости частиц цемента с волокнами. По сути дела волокна фибрина выступают как огромное количество гравия размером 10мм, которого так не хватает в растворах для стяжек с мелким песком. В итоге Вы получаете бетонную стяжку, которую даже перфоратор берет с трудом.
Ну вот в принципе и все основное, дерзайте .

datchnik написал :
Раз "ничего" повлиять не может, то зачем сетку кладете вообще?

Скажите честно, вы можете сказать, какие особенности использования сетки в стяжке? Про ничего не может повлиять я не говорил. я говорил "среднеячеистой", что в моем представлении 3-7см ячейка и 1,5-3 мм пруток. Просто скажите, какую надо, и почему. И народу будет понятно, и мне.

datchnik написал :
Ближайшую к себе найдете поиском в интернете

Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что нужна не просто сетка, а сетка из спецмагазина, то вы говорите, купите первую попавшуюся... Я что то вас перестал понимать. Сетки у меня в окрУге валом, обычная простая сетка неизвестного происхождения любого калибра.

Emerald написал :
Я реально не понимаю, что именно может повлиять в случае "среднеячеистой" сетки ("не мелкая, не крупная").

Я тоже уже ничего не понимаю. Раз "ничего" повлиять не может, то зачем сетку кладете вообще? т.е. что 2 мм, что 1 мм, что 0,5 мм все без разницы, положите стеклопластиковую тогда что ли.

Emerald написал :
Что именно за фирмы? Я заходил в несклько магазинов, там говорят "подойдет", а почему подойдет никто не знает...

Ближайшую к себе найдете поиском в интернете по словам "сетка стальная в картах цена москва". Я серьезно.

Emerald написал :
Туше. На знаю. Но мне казалось, что именно такая. Подсознательно. Расскажите какая должна быть. Или ткните в ссылку.

Я хочу все таки выяснить откуда возникли все эти значения, на основе чего, кто высосал их из пальца: безграмотные торгаши, гастарбайтеры или интернетные теоретики вроде Геннадия Шарикова (в девичестве Емельяноff)?

datchnik написал :
Для жилых помещений, конечно, нет. Зачем Вы идиотом прикидываетесь?

Я реально не понимаю, что именно может повлиять в случае "среднеячеистой" сетки ("не мелкая, не крупная").

datchnik написал :
Все там продают в специализированных фирмах.

Что именно за фирмы? Я заходил в несклько магазинов, там говорят "подойдет", а почему подойдет никто не знает...

datchnik написал :
магазины вроде ОБИ и Леруа мерлен

Знать там могут и не знать, а вот сертификатики у них хотя бы есть... И товар гарантированно не поддельный.

datchnik написал :
Вы не знаете почему эта характеристика именно такая

Туше. На знаю. Но мне казалось, что именно такая. Подсознательно. Расскажите какая должна быть. Или ткните в ссылку.

Emerald написал :
Ну на рынке такую продают? А что нужны только определенные марки стали?

Для жилых помещений, конечно, нет. Зачем Вы идиотом прикидываетесь? Я ведь не про сталь, а про размеры ячейки и сечение прутка.

Emerald написал :
Так это нереально потребовать на рынке, а в магазинах редко сетку продают.

Все там продают в специализированных фирмах. Вы имели в виду магазины вроде ОБИ и Леруа мерлен? Там, да, продают и сами не знают для чего, как и на рынках. Хотя нет, на рынке торгаши порой просто "жгут."

Emerald написал :
В чем загвоздка то с этой характеристикой?

Загвоздка в том, что Вы не знаете почему эта характеристика именно такая, а главное будет ли она достаточной для того,чтобы:

Emerald написал :
укреплять стяжку в случае трещин

а главное предотвращать появление трещин.