Модификаторы для стяжки с теплым полом

Emerald написал :
Вроде как в стяжку с ТП надо добалять спец модификаторы? Не поскажете бренд/марку?

Только один - суперпластификатор (не путайте с пластификаторами и гиперпластификаторами).

Например, он доступный, качественный и достаточно недорогой. Не берите ни в коем случае на рынках, т.к. там много подделок, т.е. будут врать, честно глядя в глаза, что оригинальный, а на самом деле разбодяженный водой или вообще зальют какую нибудь эмульсию из отработанного масла (реальный факт) по цвету и консистенции напоминающую С3. Эластификаторы Вам не нужны по той причине, что при устройстве Вашей стяжки с ТП из качественной ССС М300, соблюдении технологии (прежде всего отношения вода_затворения:смесь), и к тому же с добавкой суперпластификатора Вы можете снижать количество воды без потери удобоукладываемости, короче, ее прочности на изгиб и трещиностойкости более чем достаточно. ТП не нагревается больше +70С (это эксплутационная температура для обычных стяжечных ССС, а не для стяжек с ТП) и даже от ежедневных циклов нагрева охлаждения никаких трещин не будет. В плиточный клей и в затирки для швов эластифицирующие добавки вводятся по той причине, что там прочность на изгиб значительно меньше (для сравнения прочность на сжатие у клея порядка 10Мпа, т.е. в 3 раза меньше), а также для увеличения трещиностойкости, адгезии и других свойств, например, для затирок также важны долговечность, стойкость к истиранию. Если Вы хотите добавить полимерный эластификатор, то это можно сделать вместе с жидким С3, когда будете добавлять его в воду затворения (они допускается). Ни в коем случае не берите всяйкие безымянные продукты типа Kreisel, которые всякие Gennady тут пыжатся толкают. Lugato (это Ardex) -очень качественные материалы, но они неоправданно дорогие. Но опять же все эти эластификаторы импортные изготовители рекомендуют добавлять, например, недорогие штукатурные и клеющие составы, которые не содержат этой добавки введенной на заводе, т.к. там эти свойства, действительно, важны. Кстати, получается дороже, чем взять ССС уже с добавкой.

Emerald написал :
Стяжка будет 3-4см на 1см ЭППС. Скорее всего будет смесь M300 или М150.

Никаких М150 или М200 с учетом того, что реальная прочностная марка отечественных смесей может быть меньше. Для Вашей толщины 3 см только М300 + армирование полипропиленовой фиброй (это волокна очень малого диаметра с длиной примерно от 10 до 20 мм). 4 см можно и без армирования, но я бы не рискнул, т.к. у Вас деформирующеся основание (т.е. не плита перекрытия, бетонный пол), а ЭППС, т.е. отечественные и импортные изготовители стяжечных ССС рекомендуют либо армировать, либо увеличивать толщину стяжки.

datchnik написал :
Не берите ни в коем случае на рынках, т.к. там много подделок, т.е. будут врать, честно глядя в глаза, что оригинальный,

а где в Москве взять не на рынках

2datchnik За ссылки спасибо. Но ничего концептуально нового там в общем то нет. С-3 - пластификатор. На тепловое расширение - не повлияет.

datchnik написал :
безымянные продукты типа Kreisel

Не совсем все-таки безымянные, тут вы немного перегнули.

datchnik написал :
Никаких М150 или М200 с учетом того, что реальная прочностная марка отечественных смесей может быть меньше. Для Вашей толщины 3 см только М300 + армирование полипропиленовой фиброй (это волокна очень малого диаметра с длиной примерно от 10 до 20 мм). 4 см можно и без армирования, но я бы не рискнул

Безусловно будет армирование металлической сеткой. Фибра такого размера навряд ли поможет... А в ТП может и помешать...
И присоединяюсь к вопросу:

ijul написал :
а где в Москве взять не на рынках

тот же С-3 и приличные эластификаторы?

тот же С-3 и приличные эластификаторы?

На сайте Полипласта
www.polyplast-un.ru
есть адреса представительств.

Т.н. "эластификатор" - это водорастворимый длинноцепочный полимер. Ближайшие по механизму действия отечественные полимеры СКС-65ГП или ПВА.
И бетоны с полимерами называются "бетонополимеры" - смотрите выше ссылки про ПВА в стяжках.

Emerald написал :
За ссылки спасибо. Но ничего концептуально нового там в общем то нет. С-3 - пластификатор. На тепловое расширение - не повлияет.

А при чем тут "тепловое расширение"? Читайте внимательнее то, что я писал выше. Пол с подогревом отличается режимами эксплуатации (нагрев, охлаждение) соответственно если объяснять "на пальцах" собственно он должен выдерживать такой режим и максимальную температуру до которой его нагревает проводник (максимум +70С) без последствий. Никаких трещин, как тут писали некоторые не будет, если бетонный пол (стяжка) не сделан из бызымянного дерьма вроде М150, купленного к тому же на рынке. Все импортные ССС для стяжек не содержат никаких добавок, которые туда вводились бы специально для ТП, но при этом они допускают использование с ТП. Почему для клеев и для затирок важны эластификаторы я тоже писал выше.

Emerald написал :
Не совсем все-таки безымянные, тут вы немного перегнули.

Kreisel именно безымянный. Сравните c Litokol, Henkel, или хотя бы с тем же Atlas или MC Bauchemie ("Плитонит").

Emerald написал :
Безусловно будет армирование металлической сеткой. Фибра такого размера навряд ли поможет...

Как и чем будете выполнять армирование? Надеюсь, что Вы понимаете, как "работает" металлическая сетка и какие к ней требования в Вашем случае, чтобы она могла "спасти" Вашу стяжку, к-рая будет толщиной всего 3 см, от появления в ней сквозных трещин. Я даже не говорю про стяжку, сделанную из ССС М150. Просто многие люди используют сетку, не понимая для чего она и хорошо, если они используют с запасом сечение и размер ячейки,но обычно как раз наоборот.

Emerald написал :
А в ТП может и помешать...

Отнюдь. Чем она может помешать? Не нужно сыпать фибру "на глазок" или побольше про запас, как это делают некоторые самоделкины, т.е. коэфф. теплопроводности такого "бетона" становится очень неоднородным в объеме (высока концентрация волокон) и реально может уменьшиться ведь волокна располагаются хаотически. Ни у одного производителя ПП фибры (отечественных, импортных) я не встречал ограничей по применению, связанных с ТП. Наоборот стальную фибру не рекомендуют,т.к. она может повредить нагревательный кабель.

Emerald написал :
И присоединяюсь к вопросу: тот же С-3 и приличные эластификаторы?

Приличные или неприличные эластификаторы Вам не нужны, т.к. я писал выше для чего они нужны. Не занимайтесь хреновиной, ребята. Если хотите высокачественную стяжку, то используйте быстросохнущие импортные смеси (есть те, которые делаются в России и они вполне доступные), но даже их использование не освобождает от соблюдения технологии, т.е. армирование, качественное перемешивание без избытка воды и т.п.

datchnik написал :
Как и чем будете выполнять армирование? Надеюсь, что Вы понимаете, как "работает" металлическая сетка и какие к ней требования в Вашем случае, чтобы она могла "спасти" Вашу стяжку, к-рая будет толщиной всего 3 см, от появления в ней сквозных трещин.

Пропустил пост... Вот с этого момента поподробнее. Сетка планировалась вниз стяжки (на нее будет привязываться кабель ТП). Вроде тепловое расширение стали и бетона одинаковое, поэтому такое смещение не должно стать критичным. Сетка обычная - плоская 50мм ячека 2-3 мм сталь. Нигде на форуме не видел никаких комментов по типу сетки в стяжку. И что может случиться от "неправильной" сетки

Emerald написал :
Сетка обычная - плоская 50мм ячека 2-3 мм сталь. Нигде на форуме не видел никаких комментов по типу сетки в стяжку.

А откуда Вы взяли эту характеристику "50мм ячека 2-3 мм сталь"?

Emerald написал :
И что может случиться от "неправильной" сетки

А для чего у Вас будет сетка в стяжке? Только для "замены" фольги? Она не заменяет ее. Вы сайты изготовителей ТП,например, Ceilhit, Ensto читали, где рассказывается про устройство пола с подогревом? Там на рисунках в "пирогах" армирующей сетки в некоторых вариантах вообще НЕТ потому что предполгается, что толщина стяжки и ССС с ее характеристиками достаточные.

datchnik написал :
А откуда Вы взяли эту характеристику "50мм ячейка 2-3 мм сталь"?

Ну на рынке такую продают? А что нужны только определенные марки стали? Так это нереально потребовать на рынке, а в магазинах редко сетку продают. В чем загвоздка то с этой характеристикой?

datchnik написал :
А для чего у Вас будет сетка в стяжке?

Т.к. пол с гидроизоляцией, то сетка будет служить направляющей, помогать фольге, ну и, надеюсь, укреплять стяжку в случае трещин.

Emerald написал :
Ну на рынке такую продают? А что нужны только определенные марки стали?

Для жилых помещений, конечно, нет. Зачем Вы идиотом прикидываетесь? Я ведь не про сталь, а про размеры ячейки и сечение прутка.

Emerald написал :
Так это нереально потребовать на рынке, а в магазинах редко сетку продают.

Все там продают в специализированных фирмах. Вы имели в виду магазины вроде ОБИ и Леруа мерлен? Там, да, продают и сами не знают для чего, как и на рынках. Хотя нет, на рынке торгаши порой просто "жгут."

Emerald написал :
В чем загвоздка то с этой характеристикой?

Загвоздка в том, что Вы не знаете почему эта характеристика именно такая, а главное будет ли она достаточной для того,чтобы:

Emerald написал :
укреплять стяжку в случае трещин

а главное предотвращать появление трещин.

datchnik написал :
Для жилых помещений, конечно, нет. Зачем Вы идиотом прикидываетесь?

Я реально не понимаю, что именно может повлиять в случае "среднеячеистой" сетки ("не мелкая, не крупная").

datchnik написал :
Все там продают в специализированных фирмах.

Что именно за фирмы? Я заходил в несклько магазинов, там говорят "подойдет", а почему подойдет никто не знает...

datchnik написал :
магазины вроде ОБИ и Леруа мерлен

Знать там могут и не знать, а вот сертификатики у них хотя бы есть... И товар гарантированно не поддельный.

datchnik написал :
Вы не знаете почему эта характеристика именно такая

Туше. На знаю. Но мне казалось, что именно такая. Подсознательно. Расскажите какая должна быть. Или ткните в ссылку.

Emerald написал :
Я реально не понимаю, что именно может повлиять в случае "среднеячеистой" сетки ("не мелкая, не крупная").

Я тоже уже ничего не понимаю. Раз "ничего" повлиять не может, то зачем сетку кладете вообще? т.е. что 2 мм, что 1 мм, что 0,5 мм все без разницы, положите стеклопластиковую тогда что ли.

Emerald написал :
Что именно за фирмы? Я заходил в несклько магазинов, там говорят "подойдет", а почему подойдет никто не знает...

Ближайшую к себе найдете поиском в интернете по словам "сетка стальная в картах цена москва". Я серьезно.

Emerald написал :
Туше. На знаю. Но мне казалось, что именно такая. Подсознательно. Расскажите какая должна быть. Или ткните в ссылку.

Я хочу все таки выяснить откуда возникли все эти значения, на основе чего, кто высосал их из пальца: безграмотные торгаши, гастарбайтеры или интернетные теоретики вроде Геннадия Шарикова (в девичестве Емельяноff)?

datchnik написал :
Раз "ничего" повлиять не может, то зачем сетку кладете вообще?

Скажите честно, вы можете сказать, какие особенности использования сетки в стяжке? Про ничего не может повлиять я не говорил. я говорил "среднеячеистой", что в моем представлении 3-7см ячейка и 1,5-3 мм пруток. Просто скажите, какую надо, и почему. И народу будет понятно, и мне.

datchnik написал :
Ближайшую к себе найдете поиском в интернете

Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что нужна не просто сетка, а сетка из спецмагазина, то вы говорите, купите первую попавшуюся... Я что то вас перестал понимать. Сетки у меня в окрУге валом, обычная простая сетка неизвестного происхождения любого калибра.

Н-да, ну и дискуссия...
В общем вкратце: Вам нужно создать прочную основу для теплого пола. Основа может быть ПОД теплым полом или выполнять роль каркаса, который несет теплый пол В СЕБЕ. В любом случае, основа должна быть прочной и не подвергаться трещинообразованию при работе в нормальном температурном диапазоне для теплого пола. Так вот, решается ЭТО несколькими способами. Самый простой и самый тупой - купить смесь, на которой написано - для теплых полов, и дальше доверить свою судьбу производителю смеси. Вариант два: использовать эластификатор. - не рекомендую, эластификатор предназначен для растворов, то есть он придает эластичность раствору, а у Вас это ПОЛ, он должен быть в первую очередь прочным. Вариант три: купить смесь M300 (не ниже) и вложить туда армирование в виде стальной сетки. Общая рекомендация (без обоснования причины) - в плоских картах с ячейкой 5х5см и толщиной проволоки от 2мм и выше. Сетку желательно располагать внутри будущей стяжки, а не у ее краев. Это вариант для экономов . Ну и самый оптимальный на мой взгляд вариант 4. К варианту 3 добавляется пластификатор. Объясню почему - этот вариант не только предотвращает микротрещинообразование, делает смесь пластичной в момент укладки, но и увеличивает общую конечную прочность стяжки при том-же В/Ц, что Вам и нужно (это немаловажно в случае с отечественными смесями, заявленная марка которых не всегда совпадает с реально находящейся в мешке ). А для особо вьедливых могу рекомендовать еще и введение фибрина с размерами волокон от 10мм и выше. Дело в том, что в этом случае мы получаем на выходе уже совершенно иное основание, бетон. Фибрин от нормальных производителей обработан химически для улучшения слипаемости частиц цемента с волокнами. По сути дела волокна фибрина выступают как огромное количество гравия размером 10мм, которого так не хватает в растворах для стяжек с мелким песком. В итоге Вы получаете бетонную стяжку, которую даже перфоратор берет с трудом.
Ну вот в принципе и все основное, дерзайте .

2remont_hom ничего нового не увидели - всё это было сказано ранее, спасибо, что и вы присоединились к нашему использованию технологии.

remont_hom написал :
в плоских картах с ячейкой 5х5см

В плоских картах - это значит не в рулоне?

Gennady написал :
Для тёплых полов нужны ЭЛАСТИФИКАТОРЫ.

remont_hom написал :
использовать эластификатор. - не рекомендую, эластификатор предназначен для растворов, то есть он придает эластичность раствору
...
К варианту 3 добавляется пластификатор

Gennady написал :
ничего нового не увидели - всё это было сказано ранее, спасибо, что и вы присоединились к нашему использованию технологии

Не понял,Gennady, вы же сами говорили, что нужен эластификатор, а не пластификатор?..

remont_hom написал :
пластификатор ... делает смесь пластичной в момент укладки, но и увеличивает общую конечную прочность стяжки при том-же В/Ц

Gennady написал :
Эластификатор - изменение ... эластичности раствора ПОСЛЕ схватывания, это свойство остаётся на весь период эксплуатации.
Пластификатор - вещество, изменяющее свойства раствора в момент укладки, но не изменяющее конечных свойств после отвердения, эластичность оно не придаёт.

Опять же,Gennady, не могу понять, к чему вы присоединяетесь?

В/Ц - соотношение вода/цемент?

Да, именно НЕ в рулонах, иначе у Вас будут гораздо бОльшие проблемы с размещением сетки в слое стяжки (а они и для плоских карт есть ). Всплывает , зараза.

Да, В/Ц, это водоцементное. С пластификатором запросто можно добиться значений ниже 0.4 при очень пластичном растворе в момент укладки, и при этом одновременно увеличить конечную прочность стяжки (по сравнению с без пластификатора)

2Emerald то что я сказал, то повторять не буду, а присоединяюсь к большинству того, что сказано, каждое отдельное слово и фразу препарировать не надо.
Присоединяюсь к большинству сказанного
По эластификаторы читайте мои сообщения выше, о них уже поговорили и вывели общий знаменатель

Немного не потеме, но мой вопрос близок к этой. По поводу плавающей стяжке все понятно, но есть неболбшая проблема: есть 30 метров которые нало залить стяжкой с кабелем - одному при помощи небольшой бетономешалки. Поэтому мне кажется что есть делать смесь с минимальным количеством воды с использованием элластификаторов то всеравно смесь получится не тякучая и придется ее утрамбовывать ногами- чего не хотелось бы да и не успею наверное. если я добавлю больше воды чтобы она стала более тякучей и не пришлось ее трамбовать-на чем это отразится ? При таком варианте мне кажется более реальным залить такую площадь за день. Что скажите ?

3 человека за день справляются с 50 метрами полусухой стяжки

Нашёл для себя актуальную тему, внимательно её прочитал, понял, что добавление пластифицирующих ингридиентов в стяжку ТП жизнено необходимое мероприятие и можно даже сказать - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! При этом хочу спросить уважаемых специалистов-практиков (только из уважения к участникам форума и ко мне лично, прошу не смеяться громко в голос): слышал краем уха, что в состав стяжки ТП при бюджетном варианте, в качестве альтернативы дорогим пластификаторам, добавляют бустилат и КМЦ, разумеется. предварительно расстворив их в воде. Как Вы это оцениваете? Если такой вариант имеет право на жизнь, то какие пропорции?

2lion93654 не обязательное условие.
То, что мы будучи молодыми неопытными делали своими руками 13 лет назад, до сих пор греет и не потрескалось.
Скажем так - пластификаторы/эластификаторы совсем не лишнее, при их использовании все возможные проблемы с полом сильно отодвигаются подальше...

Но ещё раз повторяю - ни один наш пол ниразу не треснул.
Я смотрю, у многих даже не тёплые трескаются, значит руки кривее.
У меня один раз пол чуть треснул и немного приподнялся, потом пружинил - в моём офисе. Себе схалтурил... )) Я тоже подошёл к этому типа зачем соблюдать некоторые мелочи и так сойдёт... с отцом надо было за полдня разровнять 45 кв.м. неплавающей стяжки, на грунты и подготовку основы был забит болт. Результат был не очень ) Но то опять повторюсь - себе. И вообщем-то с тех пор перестал экспериментировать с "некоторым упрощением" технологии.

Никаких пластификаторов и эластификаторов 10-13 лет назад не использовалось. Ничего не треснуло, если соблюдать технологию.
Но вам рекомендую перестраховываться. Одно дело, когда я уже несколько квадратных километров сделал и другое, когда "водитель мышки" попытается сам себе пол сделать...

remont_hom написал :
Да, В/Ц, это водоцементное. С пластификатором запросто можно добиться значений ниже 0.4 при очень пластичном растворе в момент укладки

Немного для саморазвития. Насколько я понимаю, вода в растворе вступает в реакцию, тем самым формируется конечный материал. Пластификатор изменяет физические свойства раствора при укладки и физические же свойства в конечном материале. Если мы уменьшаем количество воды, то что же будет реагировать в растворе?

Существует обширная теория процесса гидратации цемента. Суть ее в том, что для оптимальной гидратации есть сугубо конкретное водоцементное соотношение. Проблема в том, что уложить раствор с таким В/Ц в практическом плане невозможно, он слишком сухой (ну в общем это что-то типа даже суше любимой Генадием полусухой стяжки - очень неудобная вещь, удобоукладываемость отвратительная). Я его не помню, это В/Ц, давно уже изучал, но вроде в районе 0,2 или даже ниже. Короче, такое В/Ц это мечта недостижимая . Ну вот и добавляют воды больше, чем нужно. А это ведет к тому, что конечная прочность готовой стяжки падает пропорционально. Так что пластификаторы выполняют важную вещь, они снижают В/Ц до того уровня, который при прочих равных условиях недостижим без них, то есть, по сути, увеличивают итоговую прочность материала.
...да, кстати, по поводу связанных с основанием стяжек без гидроизоляции. Еще один момент, - вода имеет свойство уходить из стяжки в перекрытие, а потом возвращаться Когда она уйдет, когда вернется по капилярам обратно - одному богу известно. То есть может наступить момент, когда В/Ц в стяжке станет меньше, чем нужно для гидратации. Так что если хотите такую стяжку делать, то просто укрытием стяжки полиэтиленом сверху дело не обойдется, Вам придется еще ее регулярно от греха подальше проливать водичкой сверху (лучше В/Ц больше, чем меньше нормы, правда какое при этом оно реально будет никому увы неизвестно).
...в общем я не просто так сторонник изолированных от перекрытия стяжек, есть причины. Хотя конечно сколько людей, столько и мнений.

Emerald написал :
Если мы уменьшаем количество воды, то что же будет реагировать в растворе?

...логически -Да!, в теории несколько по другому...химия блин просто поверьте на слово.
remont_hom хорошо все изложил, однако по "полусухим" стяжкам несколько ошибается...за ними будущее

Привет всем.Вот читаю я все что тут написано и если честно сомневаюсь что все что тут написано большенство пробовали всю эту техналогию на практике,думаю не всякая теория всегда опрадывает себя на практике.Лично я сделал стяжку наверное самым простым и провереным способом(арвмировал ацинкованной сеткой 5x5 толщиной 2 мм и пескобетонной смесью Бирсс М300,минимальная толщина у меня было 35-40 мм (но я знаю что для более хорошего качества желатеьно чтобы толщина была 50-60 мм) и ухожовал за стяжкой сам в течение трех дней переодически поливая ее водой).Стяжка получилос просто отличная и без всякого гемороя.

2normard ...дело в том, что Вы все верно сделали, просто есть еще материаллы , облегчающие сам процесс

2Палецкий всё верно, народ ещё не дошёл умом до многих технологий.
"полусухая" стяжка не несёт никакого супермодного и мегадорогого материала из гиперзабугорья.
*****
В "полусухой" стяжке нет переизбытка воды при укладке, что сильно снижает марку, её можно отлично утрамбовать и идеально выровнять, не нужны никакие шпаклёвки, саморастекайки и т.п. Но нужно приложить усилия, всё выровнять, рассчитать, соблюсти правила укладки, уметь пользоваться уровнем, вообщем для отличного результата нужна и голова и руки.

Но у нас народ не привык же... Всем хочется халявы. Чтобы отдав 100 рублей за всё оно всё само уложилось и не треснуло.
Я перестал уже уговаривать и объяснять по нескольку раз, как заметили, на второй-третий раз просто посылаю и всё. Значит, человек ещё ни материально ни морально не вырос до хорошего и качественного результата. Я не персонализирую, я обобщаю, таких посредственностей хватает, их много, у нас ж демократия.

normard написал :
пескобетонной смесью Бирсс М300

А кто спорит, что Вы сделали плохо?
Только одно небольшое НО. Бирсовская смесь номер 8, как Вы ее назвали М300, на самом деле не М300, а М300 с полимерными добавками, в том числе и с пластификаторами. Так что пластификаторы Вы в стяжку клали, просто об этом не знали .
Ну и денег, конечно, на каждом мешке потеряли рублей 40, за счет того, что вместо стандартной смеси М300 и отдельного пластификатора купили бирсовскую. Для скажем 10 тонн сухой смеси это больше $300 на ветер .

2remont_hom Ага, теперь понятно. Спасибо.