Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#49645

2Великий Кузен 2filvik
Естественно filvik ответил мне. Но его ответ Вам стоило принять во внимание.
Откуда искра - понятно и я это не оспаривал, но сомневался, потому как не знаю её индуктивности.

Просто попутно вы оба говорили, что катушка что-то там выдергивает. На что я вам заметил, что принцип размыкания контактов у ЭМ УЗО другой.

2BV
Мне filik ответил? Ты, наверно, сильно замёрз, погрейся. Это он тебе отвечал. Вопрос-от куда искра?, и моя позиция совпадает с filik. А ты всё свёл к принципу работы УЗО. И тебе на это filik ответил: "Да какая разница магнитопровод замыкается или размыкается- эн. НАКОПЛЕНА.....Новый элемент электрической цепи - пружинка. Мужики нет слов. (извиняюсь)." 19-01-2006, 12:40 я написал: "И по этому имеет большой запас энергии. Через сердечник эта энергия передаётся на контакты." А слово курок и filika имело условное значение. Курок в узо есть всегда, но конструкция его у разных фирм разная. А катушка есть у всех и она всегда должна накопить энергию, что бы сорвать курок.

BV написал :
[b]
Ну а к словам цепляться и я умею.
Так значит всё же пружина воздействует на спуск , а не катушка что-то там тянет?

Опять придется прицепиться к Вашим словам.
Пружинка отдает запасенную энергию коромыслу,
которое размыкает защелку.
Вобще-то одно без другого рассматривать смысла нет.
Катушка отпускает пружинка подхватывает,
правда тут человека интересовало почему в одном случае есть искра в другом нет. :-)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik Ну, что ж. Опыт все ставит на место...

Великий Кузен написал :
по катушке 2 течёт ток, который должен преодолеть сопротивление пружины

filvik Вам ответил:

filvik написал :
Но имеют разные исполнительные механизмы-ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКОЕ магнит с намотаной на нем КАТУШКОЙ (магнит редкозем дорогой да и возня с юстировкой) когда ток проходящий по катушке компенсирует магнитное поле магнита пружинка
нажмет курок- УЗО разомкнет контакты.

Ну а к словам цепляться и я умею.
Для чего предназначено УЗО в этой теме не обсуждаем.

Так значит всё же пружина воздействует на спуск , а не катушка что-то там тянет?

Геннадий Б написал :
2BV Если бы Вы меня убедили, что ВСЯКАЯ коммутация 220В сопровождается искрой,я, может быть, начал бы верить. Но, во-первых, я привожу конкретные облегченные (но близкие к реальности) параметры и, во-вторых, в УЗО должны быть приняты меры против искры. Правда, на фотографиях УЗО я не нашел искрогасительных камер, хорошо видных на фото нутра автоматов ДЭК.

Похоже Вы путаете порядки токов при работе дугогасительной камеры, при сработке цепь придется рвать
под нагрузкой, а это и активная составляющяя и реактивная.
Специально для Вас попробовал два УЗО без нагрузки,
электромеханическое(1) и злектронное(2)
1-при нажатиии кнопки "Тест" происходит сработка и
сверкает искра, такая хорошая сверкает- видно хорошо.
2-при нажатиии кнопки "Тест" происходит сработка и
нет ничего, а должно быть - делаем простейший фотометр
из старой обувной коробки т.е. накрываем сверху-
соответственно дырочку чтобы смотреть для глаза и
для карандаша ДУ
нажимаем кнопку "Тест" происходит сработка, да
искра есть но маленькая с трудом отсвечивает.
Вопрос по 11:12 решен.
Для BV
Если нет слов то ВНИМАТЕЛЬНО изучи принцип действия ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКОГО УЗО.
PS Извиняться потом будешь...
Ладно извиняться не буду, внимательно читаю
и оказывается что принцип действия УЗО -
ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКОГО и ЭЛЕКТРОННОГО
одинаков оба при появлении заданного диф. тока
отключают нагрузку. Про специально обученную пружинку
ничего нет (странно однако)
Но имеют разные исполнительные механизмы-
ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКОЕ магнит с намотаной на нем
КАТУШКОЙ (магнит редкозем дорогой да и возня с юстировкой) когда ток проходящий по катушке компенсирует магнитное поле магнита пружинка
нажмет курок- УЗО разомкнет контакты.
ЭЛЕКТРОННОЕ -выделенный диф. ток усилится
копеешной схемкой и с помощю обычной катушки
нажмет курок.
Вот такой сухой остаток, в одном случае ЭДС прет
обратно в сердечник в другом рассеивается на
копеешной схемке.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2BV Если бы Вы меня убедили, что ВСЯКАЯ коммутация 220В сопровождается искрой,я, может быть, начал бы верить. Но, во-первых, я привожу конкретные облегченные (но близкие к реальности) параметры и, во-вторых, в УЗО должны быть приняты меры против искры. Правда, на фотографиях УЗО я не нашел искрогасительных камер, хорошо видных на фото нутра автоматов ДЭК.

2BV
Есть: 2. Защёлка на постоянном магните

  1. Механизм свободного расцепления
    При разнице токов по катушке 2 течёт ток, который должен преодолеть сопротивление пружины и разорвать механизм-3. Для этого нужна сила, которая пропорциональна ампер-виткам. Раз ампер мало, надо витков много. Нужна энергия для совершения работы. И эта, запасённая катушкой энергия, вызывает искру.

2Геннадий Б
Искра будет, но небольшая.

Каким фотометром будем измерять параметры искры?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

Говорим о чем угодно, но не по теме. Интересны ответы на мои вопросы от 11:12 .

2filvik
Если нет слов то ВНИМАТЕЛЬНО изучи принцип действия ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКОГО УЗО.
PS Извиняться потом будешь...

Ссылка для ленивых:

Великий Кузен написал :
Она сама что ли срабатывает. Всё равно катушка крючёк вытягивает, пружина срабатывает.

Еще раз скажу - НЕТ ТАМ КРЮЧКА!!!

2Великий Кузен
Не поленись прочитать ссылку Геннадия - удивишься!

BV написал :
Посмотрите ссылку Геннадия - в электромеханическом УЗО при срабатывании магнитопровод исполнительной катушки не замыкается, а размыкается.

Великий Кузен, filvik,

Катушка в электромеханическом УЗО ничего не выдергивает! Контакты размыкает пружина!

Читайте внимательно ссылку Геннадия. Принципы действия электромеханического и электронного УЗО значительно отличаются.

Да какая разница магнитопровод замыкается или
размыкается- эн. НАКОПЛЕНА.
Катушка в электромеханическом УЗО ничего не выдергивает! Контакты размыкает пружина!
А вот тут по подробнее схемку как пружинка
включена в цепь сработки УЗО.
Новый элемент электрической цепи - пружинка.
Мужики нет слов. (извиняюсь).

BV написал :
Великий Кузен, filvik,

Катушка в электромеханическом УЗО ничего не выдергивает! Контакты размыкает пружина!

Она сама что ли срабатывает. Всё равно катушка крючёк вытягивает, пружина срабатывает.

Геннадий Б написал :
Хорошо. Повторю вопрос. Будет ли искра при коммутации контактами реле 220В на активную нагрузку в 30 мА?

Это разные вещи, нельзя так сравнивать.
"А с добавкой индуктивности, положим, доли мГн (мне кажется, там не больше)?" -Вот в зависимости от индуктивности и будет.

Геннадий Б написал :
Да, никто не спорит, что катушка не малая. См. здесь фото 27 Вопрос о искре...

Ток вцепи 30ма, напряжение 220в, накоплена энергия
для работы исполнительного механизма- рвем конакты,
исполнительный механизм делится запасенной энергией
с контактами, другого места выхода энергии нет.

filvik написал :
А всплеск дает замыкание магнитопровода исполнительного реле.

Посмотрите ссылку Геннадия - в электромеханическом УЗО при срабатывании магнитопровод исполнительной катушки не замыкается, а размыкается.

Великий Кузен, filvik,

Катушка в электромеханическом УЗО ничего не выдергивает! Контакты размыкает пружина!

Читайте внимательно ссылку Геннадия. Принципы действия электромеханического и электронного УЗО значительно отличаются.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

Хорошо. Повторю вопрос. Будет ли искра при коммутации контактами реле 220В на активную нагрузку в 30 мА? А с добавкой индуктивности, положим, доли мГн (мне кажется, там не больше)?

2Геннадий Б
А в чём вопрос тогда? filvik всё сказал.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

Да, никто не спорит, что катушка не малая. См. здесь фото 27 Вопрос о искре...

(это та катушечка которая
выдергивает курок из под взведенного флажка).
Вот эта катушечка должна иметь очень много витков, при токе 30ма, что бы выдернуть крючёк. И по этому имеет большой запас энергии. Через сердечник эта энергия передаётся на контакты.

BV написал :
Эээээ, а где там исполнительное реле? В электромеханическом УЗО?

Ну назовем его к примеру (это та катушечка которая
выдергивает курок из под взведенного флажка),
преобразователь выделенного диф. тока в механическое движение исполнительного механизма.

Tatsel написал :
Издеваетесь? 0.5 витка не бывает

Нисколько!
А как рассматривать прямой провод пропущенный в кольцо?

BV написал :
Вы думаете там катушка управляющая прямо к полюсам подключена?

Относительно электромеханического тоже бооольшой вопрос - катушка там есть, но!!! по сути она обмотка трансформатора, а вторая обмотка - провод, пропущенный через кольцо... т.е. 0,5....1 виток

Издеваетесь? 0.5 витка не бывает

filvik написал :
А всплеск дает замыкание магнитопровода исполнительного реле.

Эээээ, а где там исполнительное реле? В электромеханическом УЗО?

BV написал :
2filvik
Добротность не совсем в тему, но всё же...

Идеальных элементов не бывает, и для возникновения искры нужен всплеск напряжения (как правильно сказал Геннадий Б), величина зависит от сопротивления обмотки, качества сердечника и тд и тп.

Вы правы , это все у нас есть. А всплеск дает замыкание магнитопровода исполнительного реле.
Мужики не трогайте Фурье и полосковые линии к дбру этотне приведет.(Шутка).

2filvik
Добротность не совсем в тему, но всё же...

Идеальных элементов не бывает, и для возникновения искры нужен всплеск напряжения (как правильно сказал Геннадий Б), величина зависит от сопротивления обмотки, качества сердечника и тд и тп.

Геннадий Б написал :
2BV Если мы говорим, что к моменту коммутации в цепи контактов имеется Значительная индуктивность, то, значит, она присутствует там всегда. И при коммутации тока реальной нагрузки была бы ИСКРА. И, вообще, мы забываем, что в УЗО имеются искрогасительные камеры.. Или их там нет?

Индуктивность исполнительного механизма есть и без нагрзки
дает искру, но на таких мощных контактах это мелочь
просто даже не стоит задумываться об эл. эрозии
контактов.

BV написал :
Не раз это делал со сдохшими экземплярами...

В знаете понятие добротности колебательного контура?

Учил. Сдал. Но не забыл.
BV не пойму причем здесь это, честно.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2BV Если мы говорим, что к моменту коммутации в цепи контактов имеется Значительная индуктивность, то, значит, она присутствует там всегда. И при коммутации тока реальной нагрузки была бы ИСКРА. И, вообще, мы забываем, что в УЗО имеются искрогасительные камеры.. Или их там нет?

2Геннадий Б
Насчет индуктивности точно не скажу, но кольцо там ферритовое и не маленькое....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik 220В участвовало в определении величины тока и больше никакого значения не имеет. Будет ли искра при коммутации контактами реле активной нагрузки в 30 мА? А с добавкой индуктивности, положим, доли мГн?

Геннадий Б написал :
2BV Нет, добротность из другой оперы...

Именно из похожей.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2BV Нет, добротность из другой оперы...Говорить надо о самоиндукции. И здесь важны цифры. Да, есть индуктивность. Но, какая? И какой ток?

Геннадий Б написал :
2filvik Еще раз. Попробуйте прикинуть, какова должна быть некая эквивалентная индуктивность, привнесенная в цепь фаза-нуль, чтобы при коммутации тока в 30 мА с быстродействием, пусть, 0,01 сек на контактах УЗО возникла ЭДС, хотя бы 50В. Я полагаю, речь идет о нескольких Генри....

Я немного добавлю, со стороны входа УЗО - 220 вольт.
И что проверено на прктике нет напряжения на входе
не и искры при нажатии кнопки тест.

filvik написал :
разломайте что-ли УЗО.

Не раз это делал со сдохшими экземплярами...

В знаете понятие добротности колебательного контура?

BV написал :
2filvik
Я не говорил, что не может....
Просто я в этом сильно сомневаюсь, тк в этом направлении коэффициент трансформации NN к 1-му....

В какую сторону и сколько , разломайте что-ли УЗО.
Накопили Вы энергию для сработки исполнительного
реле в магнитопроводе, реле притянуло сердечник который связан с курком ну и куда теперь ей деваться
эдс самоиндукции.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik Еще раз. Попробуйте прикинуть, какова должна быть некая эквивалентная индуктивность, привнесенная в цепь фаза-нуль, чтобы при коммутации тока в 30 мА с быстродействием, пусть, 0,01 сек на контактах УЗО возникла ЭДС, хотя бы 50В. Я полагаю, речь идет о нескольких Генри....

2filvik
Я не говорил, что не может....
Просто я в этом сильно сомневаюсь, тк в этом направлении коэффициент трансформации NN к 1-му....

BV написал :
2filvik
Ну и .... ?
PS (схему знаю давно)

И почему Вы решили что из катушки исполнительного
реле неможет быть перекачки энегии в катушку тороида.

2filvik
Ну и .... ?
PS (схему знаю давно)

BV написал :
Вы думаете там катушка управляющая прямо к полюсам подключена?

Относительно электромеханического тоже бооольшой вопрос - катушка там есть, но!!! по сути она обмотка трансформатора, а вторая обмотка - провод, пропущенный через кольцо... т.е. 0,5....1 виток

Ну посмотрите схему УЗО на АСТО_УЗО,
на кольце три обмотки - две включены в полюсы,
а к третьей подкючена обмотка реле исполнительного механизма.

filvik написал :
т.к. катушка что-бы не сдох управляющий ключ перекрыта диодом.

Вы думаете там катушка управляющая прямо к полюсам подключена?

Относительно электромеханического тоже бооольшой вопрос - катушка там есть, но!!! по сути она обмотка трансформатора, а вторая обмотка - провод, пропущенный через кольцо... т.е. 0,5....1 виток

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik

filvik=BV ?

Геннадий Б написал :
Чем ВЫ объясните возникновение искры при коммутации УЗО тока 30 мА?

Очень хорошим зрением и мнительностью нашего пациента

PS Если серьёзно - не знаю, думал, но к выводу не пришел...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik
Какова, по Вашему, ЭДС самоиндукции, возникающая в этой катушке при коммутации тока 30 мА? Может такая ЭДС быть причиной искры?

Геннадий Б написал :
2BV Какое это имеет значение для возникновения искры? Чем ВЫ объясните возникновение искры при коммутации УЗО тока 30 мА?

Я уже писал эн. накопленная в катушке исполнительного механизма.
В свечу авто встроено ваще 5 ком и сверкает.

BV написал :
Нельзя узнать электронное или электромеханическое УЗО.

Электромеханическое естественно.
У злектронного вспышки или искры в темноте нет
т.к. катушка что-бы не сдох управляющий ключ
пекрыта диодом.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2BV Какое это имеет значение для возникновения искры? Чем ВЫ объясните возникновение искры при коммутации УЗО тока 30 мА?

filvik написал :
А соротивление 7.5ком всроенное в УЗО

Нельзя узнать электронное или электромеханическое УЗО.

SergeyE написал :
ну вроде 220В/7.5Вт - примерно 30мА и получается - это точнее чем 100Вт ласпочкой тестировать - на 1А и дохлое УЗО сработает

А соротивление 7.5ком всроенное в УЗО (30ма) и связанное с кнопкой проверки Вас не устраивает
по какой причине?

2SergeyE Если только вышестоящий автомат двуполюсный....

ну вроде 220В/7.5Вт - примерно 30мА и получается - это точнее чем 100Вт ласпочкой тестировать - на 1А и дохлое УЗО сработает

SergeyE написал :
ОК: попробую: откручивать толстые провода в жутко тесном щитке не хотелось бы: выключаю вышестоящий автомат, проволкой соединяю фазу от верхнего винта этого автомата с верхним контактом УЗО, а к нижему контакту подсоединяю нагрузку, ноль - к верхнему винту вышестоящего автомат - должно вырубить

Что ВЫ хотите от УЗО, для его проверки есть кнопарь на УЗО, вспышку я Вам обьяснил (эдс накопленный в
индуктивности должен найти выход).
Ватты это мощность U*I или U*U/R или I*I*R и лампочка
на 7.5Ватт не очем не говорит.

ОК: попробую: откручивать толстые провода в жутко тесном щитке не хотелось бы: выключаю вышестоящий автомат, проволкой соединяю фазу от верхнего винта этого автомата с верхним контактом УЗО, а к нижему контакту подсоединяю нагрузку, ноль - к верхнему винту вышестоящего автомат - должно вырубить

2SergeyE
Включение в диагональ, это не включение по одному полюсу.

Один полюс УЗО должен быть полностью отключен от сети = проверке УЗО при обрыве одного подводящего провода.

SergeyE написал :
лампочка в 7.5Вт, влюченная в диагональ вызывает срабатывание УЗО; сама даже не успевает вспыхнуть

Что это Вам дает?

лампочка в 7.5Вт, влюченная в диагональ вызывает срабатывание УЗО; сама даже не успевает вспыхнуть

да, скоро сообщу модель

раздобыл уникальную лампочку на 7.5Вт - в выходные попробую

Про нагрузку - все автоматы ниже УЗО выключены.

Геннадий Б написал :
2filvik Попробуйте сопоставить индуктивность обмотки катушки зажигания и обмотки УЗО и сделайте вывод, что последняя не может "накапливать ток" в такой мере.
Убежден, что автор темы нажимал кнопку ТЕСТ при неотключенной нагрузке (в том числе индуктивной). Это и вызвало искру на контактах УЗО.

Первичная обмотка катушки зажигания, не вторичная
работающяя на свечи. (правда тут что-то среднее).
По поводу не может накапливать ток, идет в разрез с физикой.
При нажатии кнопки ТЕСТ при отключенной нагрузке
тоже пролетает искра (проверено специально для Вас)
Сработка начинается при замыкании магнитопровода
реле (магнитный поток замыкается) которое дергает
курок, теперь излишки энергии перетекают в диф.
катушку на кольцевом сердечнике далее по кольцевому
магнитопроводу до полюсной катушки и через сопротивление
7.5Ком которое перемыкает полюс, при его разрыве
и вызывает искру. Так понятно или опять плохо обьяснил?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik Попробуйте сопоставить индуктивность обмотки катушки зажигания и обмотки УЗО и сделайте вывод, что последняя не может "накапливать ток" в такой мере.
Убежден, что автор темы нажимал кнопку ТЕСТ при неотключенной нагрузке (в том числе индуктивной). Это и вызвало искру на контактах УЗО.

SergeyE написал :
Да - кнопкой тест. Вспышка немалая.

Катушка которая дергает курок имеет индуктивность,
соответственно накапливает ток. (вспомните катушку
зажигания машины).
Вот вам и вспышка, только не говорите что цепь не
замкнута.

В полной темноте и небольшую искру видно...
УЗО точно электромеханическое? По одному полюсу от лампочки срабатывает?

Да - кнопкой тест. Вспышка немалая.

2zvolki
Это скорее наглядный пример человека, которому категорически противопоказано самостоятельно лазить в розетки.

on написал :
менял розетка, открутил фызу или ноль (точно не помню), дотронулся до земли и УЗО выщибло, а меня током долбануло

Вот наглядный пример правильной работы УЗО. И Тони живой.

2zvolki

у меня так же, но ядумаю что ТЕСТ то просто замыкает что то на что то, оттуда и искра.

у меня вот еще какая то странная штука была: менял розетка, открутил фызу или ноль (точно не помню), дотронулся до земли и УЗО выщибло, а меня током долбануло

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2SergeyE Почему Вы убеждены, что нагрузки не было? Может быть Вы недостаточно хорошо знаете схему своего щитка?
2zvolki Не думаю, что при коммутации активной нагрузки в 15-30 мА может возникнуть искра...

Вы наверное отключаете его кнопкой ТЕСТ?

При отключении 2 из 4 УЗО без нагрузки сзади видна вспышка от искры, дуги или чего-то там. Видно в темноте. При свете, наверное, и не очень-то было бы видно. Это нормально ? Светящиеся УЗО - ДЭК электромеханические, несветящиеся - ЩИТ - электронные.