ЗАС-8.0-2 отключается при вкл. лобзика

Truck написал :
если это чем-то поможет.

ИМХО не следует при таком количестве электроинструмента подключать в эту же линию оборудование с импульсными блоками питания, предпочтение ноутбуку с внешним БП.

ppkvin написал :
ИМХО не следует при таком количестве электроинструмента подключать в эту же линию оборудование с импульсными блоками питания

так ЗАС один на весь дом покупают

ppkvin написал :
предпочтение ноутбуку с внешним БП

а внешний там трансформаторный, что ли?

ppkvin написал :
ИМХО не следует при таком количестве электроинструмента подключать в эту же линию оборудование с импульсными блоками питания

У меня ничего еще не подключено, дом строится. Только эл. инструмент.

аматор1 написал :
ЗАС один на весь дом покупают

Да, по этой причине и был куплен на 8 кВт. Вот старая тема -
и собственно пост

ppkvin написал :
Но... рациональнее применить вводной вариант - ЗАС-5.0 или ЗАС-8.0, ведь не только котел надо защищать.

Truck написал :
Да, по этой причине и был куплен на 8 кВт. Вот старая тема -
и собственно пост

Цитата:
Сообщение от ppkvin
Но... рациональнее применить вводной вариант - ЗАС-5.0 или ЗАС-8.0, ведь не только котел надо защищать.

и как Вы после таких обсуждений сподобились на ЗАС???
Не реклама и антиреклама:за ту деньгу могли купить РН+контактор и сверлить/стругать спокойно!

Truck написал :
Тут согласен, поэтому такие заявления
Цитата:Сообщение от Sajum
иногда при работе перфа отключает дом. Но не напрягает.

мне не понятны.

За 3 дня работы через ЗАС было 2 отключения при работе перфоратора. После перфоратором не работал. Уже 2 месяца ни одного ложного откдючения.

Потому и не напрягает. Чего непонятного.

З.Ы. ЗАС не защищаю.

Truck написал :
У меня ничего еще не подключено, дом строится. Только эл. инструмент.

может и в этом причина. Полупроводниковый СИМИСТОРНЫЙ ключ - это не "тупой" механич. контакт, он все же более критичен к проходящему через него току.
Попробуйте включить резистивную нагрузку ( например обычную ЛН ватт на 100 ) в эту же розетку, а потом устроить тест ЗАСу инструментом.

аматор1 написал :
как Вы после таких обсуждений сподобились на ЗАС?

Так купил-то я год назад! Я просто сейчас только его внедрил.

Sajum написал :
Чего непонятного.

Просто вначале вы писали

Sajum написал :
На даче ЗАС-12.0 - иногда при работе перфа отключает дом. Но не напрягает.

а сейчас дали более развернутый ответ

Sajum написал :
За 3 дня работы через ЗАС было 2 отключения при работе перфоратора. После перфоратором не работал.

Sajum написал :
Уже 2 месяца ни одного ложного откдючения.

А что у вас включено постоянно?

iale написал :
Попробуйте включить резистивную нагрузку ( например обычную ЛН ватт на 100 ) в эту же розетку, а потом устроить тест ЗАСу инструментом.

Завтра могу попробовать. Освещение у меня как раз идет мимо ЗАС. Включу в тот же удлинитель переноску.

Truck написал :
А что у вас включено постоянно?

Работают холодильник, освещение, телевизор, эл.плита.
Из инструментов работают: ЛШМ Makita 9911, циркулярка Festool TS55EBQ, строит.фен Steinel, болгарка Makita 9077SF.

аматор1 написал :
а внешний там трансформаторный, что ли?

Это простое зарядное устройство для батарей ноута, более устойчивое к помехам и скачкам и в ремонте проще. ИМХО. Или не так?

ppkvin написал :
Это простое зарядное устройство для батарей ноута, более устойчивое к помехам и скачкам и в ремонте проще. ИМХО. Или не так?

в принципе да, навороченная сетевая зарядка, НО! она по идеологии тот-же ИБП обычного системника только уменьшенных размеров и с одним напряжением на выходе (18В)

аматор1 написал :
она по идеологии тот-же ИБП обычного системника только уменьшенных размеров и с одним напряжением на выходе (18В)
__________________

Чуток не так. Этот БП просто заряжает аккумы ноута, преобразования в 220 нет, как в ИБП соответственно и схема на порядок проще. Или не так?

ppkvin написал :
Или не так?

Имелась ввиду другая расшифровка аббревиатуры ИБП.

ВТБ! написал :
расшифровка аббревиатуры

Кстати, есть вариант питания компового БП от постоянки 300 вольт. Т.е. набирается батарея аккумов на напряжение 300 вольт и зарядное - обычный сетевой выпрямитель с барретером - ограничителем тока. Супернадежный ИБП...

ВТБ! написал :
Имелась ввиду другая расшифровка аббревиатуры ИБП

импульсный блок питания

ppkvin написал :
Кстати, есть вариант питания компового БП от постоянки 300 вольт. Т.е. набирается батарея аккумов на напряжение 300 вольт

это давно применяют на флоте, служил на ЧФ на суперсекретном параходе (испытание новых видов вооружений), для режима тишины были 4 блока АБ на 220В.

аматор1 написал :
это давно применяют на флоте

А что мешает на бытовуху?
ИМХО слишком дешевое решение...
Никакой электроники...

Если развить эту тему - вполне можно выбросить импульсный БП в компе, поставить несколько аккумов на разные напряжения и питать от зарядки с разными ступенями.ИМХО.

аматор1 написал :
это давно применяют на флоте

и не только например в системах оперативного постоянного тока ( подстанции )

Truck написал :
Завтра могу попробовать. Освещение у меня как раз идет мимо ЗАС. Включу в тот же удлинитель переноску.

Как прошла "проба" ?

iale написал :
Как прошла "проба" ?

Терпение, пока не пробовал. Попробую сегодня-завтра.

Только что провел полевые испытания.

1. Емкость в розетке, в эту же розетку втыкаю удлинитель, в удлинитель втыкаю лобзик - ЗАС в норме, втыкаю рубанок - ЗАС в ауте.

2. Емкость в розетке, в эту же розетку втыкаю удлинитель, в удлинитель втыкаю переноску на 75 Вт и лобзик - ЗАС в норме, вместо лобзика втыкаю рубанок - ЗАС в норме.

3. В розетке только удлинитель, в удлинитель втыкаю переноску на 75 Вт и лобзик - ЗАС в норме, вместо лобзика втыкаю рубанок - ЗАС в норме.

Короче переноска рулит круче емкости с резистором
Пока мысли перевести освещение тоже под защиту ЗАС. Вероятность того, что одновременно будет работать и эл. инструмент и освещение достаточно высокая. Какие будут мнения?

Truck написал :
Короче переноска рулит круче емкости с резистором

ну вот и разгадка

iale написал :
Полупроводниковый СИМИСТОРНЫЙ ключ - это не "тупой" механич. контакт, он все же более критичен к проходящему через него току.

Включенное освещение даст доп. токовую нагрузку, симистору должно "получшеть"

iale написал :
ну вот и разгадка

Да, вывели на чистую воду Тогда надо инструкцию по эксплуатации поправить, типа для устойчивой работы включайте лампочку.

iale написал :
Включенное освещение даст доп. токовую нагрузку, симистору должно "получшеть"

Чуть-чуть не так в этом случае.
Дело в том, что в ЗАС-15.0 и ЗАС-30.0 есть указание в инструкции о минимальной активной нагрузке 60 Вт, т.к. в этих моделях используется принцип импульсного управления включением симистора при переходе через ноль, поэтому если нагрузка не обеспечивает ток удержания симистора, происходит отключение нагрузки на обратной ветви полуволны синуса.
В данных моделях ЗАС-5.0-2 и ЗАС-8.0-2 симистор постоянно открыт тиристором, включенным в диагональ моста управляющий электрод-сеть и такого требования о минимальной нагрузке нет.
Если же речь о самопроизвольном открывании симисторного ключа, то этого не происходит.

ppkvin написал :
В данных моделях ЗАС-5.0-2 и ЗАС-8.0-2 симистор постоянно открыт тиристором, включенным в диагональ моста управляющий электрод-сеть и такого требования о минимальной нагрузке нет.

А что тогда у меня происходит? Лампочка-то помогла 100%.

Truck написал :
А что тогда у меня происходит? Лампочка-то помогла 100%

Помехи ушли в лампочку. Серьезно.
Если бы вместо симистора применялось реле, результат был бы тем же. Кстати, некоторые релейные схемы ещё более чувствительны к помехам т.к. не содержат помехоподавляющих конденсаторов.
Прояснить картину могли бы сравнительные испытания, но для этого нужны независимые эксперты.
Но Kamikaze молчит...

ppkvin написал :
Прояснить картину могли бы сравнительные испытания, но для этого нужны независимые эксперты.

Я, например, вам доверяю. Модель лобзика привел. Сегодня, кстати, включил рубанок в розетку, которая идет мимо ЗАС - получил один выход в аварию, больше не повторялось.

Truck написал :
А что тогда у меня происходит?

постестируйте еще - переходную розетку для инструмента подключите от штатной розетки или удлинителя двумя изолированными проводами ( фаза и ноль ) или просто куском ШВВП 2х0.75, пропущенным ( сделав несколько витков, 5-7 например ) через ферритовое кольцо М2000-М3000 соотв. диаметра. Получится индуктивный фильтр.
Если БЕЗ доп. лампы ЗАС от инструмента будет выключаться - проблема с токами, не будет - с помехами.

Truck написал :
включил рубанок в розетку, которая идет мимо ЗАС - получил один выход в аварию,

Вот теперь сделайте правильный вывод.
Помехи пришли не на выход ЗАС, а на вход. Тем не менее они мощные, раз вызвали срабатывание защиты. Видимо напряжение сети повышено почти до верхней границы диапазона и сильно колеблется.
Возможно неподалеку работает сварщик.
Попробуйте сменить фазу. Выберите с нормальным напряжением.

2ppkvin сорри за офтоп, но очень

iale написал :
но очень похоже

iale написал :
постестируйте еще

Мужики, это конечно все интересно и круто, но у меня катастрофически не хватает времени на эти испытания. Мне надо срочно дом достраивать и переезжать. Сроки здорово поджимают.

ppkvin написал :
Возможно неподалеку работает сварщик.

Может быть, иногда свет моргает.

ppkvin написал :
Попробуйте сменить фазу.

Если бы я был бы электриком и лазил по столбам, то может быть и попробовал сменить. Но увы и ах.

Truck написал :
лазил по столбам, то может быть и попробовал сменить

Можно иначе: не лазить по столбам, а просто перебросить на распредщите КТП. Только делать это должен электрик.
Сначала проверьте, есть ли стабильная фаза.

ppkvin написал :
Сначала проверьте, есть ли стабильная фаза.

Максимум, что могу - взять китайский тестер и померить напряжение при нормальных условиях и когда есть перепады.

Truck написал :
но у меня катастрофически не хватает времени на эти испытания

это понятно, хотя там и надо-то минут 15-20 на всё про всё ( если кольцо из феррита есть ).

Но по большому счету - есть повод задуматься над надежностью подобн-ого(ых) устройств(а).
В сертификатах солидно указано соответствие нормам различных ГОСТ, в т.ч. и на ЭМС.
Испытания довольно жесткие и если устройство честно их проходит, то в принципе бытовые помехи
не должны быть причиной сбоев ( правда если в ТУ указан критерий качества функционирования "А" )

iale написал :
есть повод задуматься над надежностью подобн-ого(ых) устройств(а).

Вот с этого места подробнее.
Какой критерий надежности?
Представьте абсолютно "тупое" устройтво защиты, которое не реагирует на помехи. Но ведь помехи бывают разные, вплоть до наведенных в сети от грозовых разрядов - очень большой мощности.
А "помехи" от работы сварочного аппарата?
И такое устройство можно считать надежным?
ИМХО в этом вопросе - защиты бытовой техники - лучше перебдеть, чем...
Тем более что техника бывает разная по устойчивости к скачкам напряжения.

2ppkvin Зачем тогда в реле напряжения МК - так удобнее ключ открывать ?
Уметь АДАПТИВНО АНАЛИЗИРОВАТЬ развитие аварийного процесса и вовремя отключать нагрузку ( а не "тупо" цифровать слегка фильтрованную огибающую и при превышении запрограммированного порога отрубать выход ) - имхо в этом смысл применения МК в РН, ЗАС и им подобным.
Быстрые и мощные помехи с помощью МК не отключить - быстродействие не то, да и изоляционных способностей ключей все равно не хватит... остаются варисторы, TVS, разрядники на поглощение помехи в себя.
Но в городских сетях такие мощные воздействия малоактуальны имхо , а вот стабильная ( без ложных отключений на любой "пук" ) работа по критерию "А" самих РН(ЗАС) от довольно безобидных ( коммутационных, инструмента, несертифицированной или просто "левой" бытовой техники ) помех по сети - как уже выясняется становится некоторой проблемой. Это разве не повод назвать такие устройства малонадежными ?

Проблемы имхо могло бы и не быть...если б производители больше внимания уделяли натурным испытаниям своих изделий не только при сертификации, а и в произв. лабораториях.
Да, генераторы испытат. импульсов стОят немало и не всем под силу их приобрести, но я уже рассказывал про "доморощенные" методы "пыток" без значительных матер. затрат.
Прибор, успешно прошедший такие пытки, честную ГОСТовскую сертификацию обычно проходит с первого тыка.

iale написал :
остаются варисторы, TVS, разрядники на поглощение помехи в себя.

Вот именно поэтому пассивные элементы ОБЯЗАНЫ присутствовать в таких девайсах ИМХО.

iale написал :
Это разве не повод назвать такие устройства малонадежными ?

Скорее чувствительными...
Надежность заключается в отключении питания при скачках напряжения как минимум до ~ 440 вольт. Поэтому ключи должны быть на 1000 вольт амплитудного.
А варисторы и разрядники должны по любому спасать технику.
Хотя абсолютно надежное устройство защиты создать невозможно ИМХО.

ppkvin написал :
Скорее чувствительными...

Есть паллиативное решение.

Если после отключения сеть стабилизировалась в течение одного полупериода, включение произвести немедленно, без тайм-аута.
(Само собой потребуется защита от дребезга.)

Бытовая электроника переживёт подобное отключение без рестарта?

ВТБ! написал :
Если после отключения сеть стабилизировалась в течение одного полупериода, включение произвести немедленно, без тайм-аута.
(Само собой потребуется защита от дребезга.)

А во второй полупериод выброс - тогда как?

ВТБ! написал :
Если после отключения сеть стабилизировалась в течение одного полупериода, включение произвести немедленно, без тайм-аута.
(Само собой потребуется защита от дребезга.)

Бытовая электроника переживёт подобное отключение без рестарта?

Интересное предложение.
Есть ещё один вариант, пока нереализованный, но запатентованный: ограничитель амплитуды на полевой структуре. Если проходит импульс перенапряжения амплитудой допустим на 30% выше нормы, верхушка синусоиды просто срезается. Величина среза зависит от мощности и способности к перегрузке полевых транзисторов в сборке, т.к. рассеиваемая мощность резко возрастает.
Тогда возможен и вариант отсева помех, которые будут просто срезаться в этом активном фильтре.
Ну и быстродействие такого девайса может быть в районе нескольких микросекунд.
Единственное, что сдерживает реализацию патента - высокая цена. Полевые сборки на 100 - 200 А.

filvik написал :
А во второй полупериод выброс - тогда как?

Тогда как сейчас - с длительным тайм-аутом.
Возможно, допустим и тайм-аут в два полупериода - "экскремент надо делать".

ВТБ! написал :
допустим и тайм-аут в два полупериода - "экскремент надо делать".

Тут сразу вопрос с холодильниками: мотор-компрессор сразу в рестарт.
Импульному БП то ничего не будет.

ВТБ! написал :
Тогда как сейчас - с длительным тайм-аутом.
Возможно, допустим и тайм-аут в два полупериода - "экскремент надо делать".

Ну и опять приходим к тому от чего ушли- т.е.
сами создаем дребезг (ложные отключения), мы не можем спрогнозировать момент окончания помехи, остается тупо гасить ее мощным варистором.

ppkvin написал :
мотор-компрессор сразу в рестарт

За 20мс? Тады ой...

filvik написал :
остается тупо гасить ее мощным варистором.

В ЭПУ серьёзных фирм-производителей именно этот принцип и применяется для защиты!
И ни каких РН и ЗАС!
"Вас ис ЗАС?"

аматор1 написал :
именно этот принцип и применяется для защиты!

От чего?

аматор1 написал :
именно этот принцип и применяется для защиты

Вершки от корешков отличаете?

ВТБ! написал :
От чего?

ppkvin написал :
Вершки от корешков отличаете?

вот вы видать в "теме"
в ЭПУ (как пример EMERSON) по входу питания стоят модульные мощные варисторы и розрядники для защиты оборудования от импульсных помех и перенапряжений.

ppkvin написал :
Вот именно поэтому пассивные элементы ОБЯЗАНЫ присутствовать в таких девайсах ИМХО

Это хорошо, что "имхо" - а то разработчики техники и аппаратуры зачастую умудряются их установить ( снова получим "масло масленое" ) или решить проблему ЭМС другими способами.

ppkvin написал :
Скорее чувствительными...

или ( если называть вещи своими именами ) - непомехоустойчивыми.
Подобные приборы

умудряются обеспечить БЕССБОЙНУЮ 12-14 битную точность преобразования АЦП, при этом непрерывно работает искровой (дуговой) генератор мощностью до 2 кВт и не единичный импульс в час, а до 400 за секунду !!!

ppkvin написал :
Надежность заключается в отключении питания при скачках напряжения как минимум до ~ 440 вольт.

ГОСТовское опредение надежности подразумевает возможность выполнять ВСЕ функции в заданных режимах и условиях применения.
Не выполнена хоть одна функция ( например произошло ложное отключение от коммутационной помехи ) - устройство не надежно.

ppkvin написал :
Поэтому ключи должны быть на 1000 вольт амплитудного.

Опять среднепотолочная цифра ?
До 440В по ГОСТ Р МЭК 60730-1-2002 достаточно 800 В СКЗ, а если "минимум" будет свыше 440В - 1320 В СКЗ.

аматор1 написал :
модульные мощные варисторы и розрядники для защиты оборудования от импульсных помех и перенапряжений.
__________________

Номинал смотрели? УЗИП аналогично. Но никакого отношения к перенапрягу до 380 вольт.

iale написал :
Опять среднепотолочная цифра ?

Забыл ИМХО. Запас нужен, ставим 12 класс.

iale написал :
при этом непрерывно работает искровой (дуговой) генератор мощностью до 2 кВт и не единичный импульс в час, а до 400 за секунду !!!

А Вы стали бы подключать такой стилоскоп в домашнюю сеть?
Я бы не рискнул.

ppkvin написал :
Забыл ИМХО. Запас нужен, ставим 12 класс

и в маломощные ЗАСы тоже ?

ppkvin написал :
А Вы стали бы подключать такой стилоскоп в домашнюю сеть?

да бывает иногда так и делается ( "например когда "лаборатория" спешно сделана из бывшего офисного помещения ) - без каких-либо фатальных последствий. Качество заземления только проверить надо, при необходимости протянуть своё для прибора.
Кстати, такой прибор - хорошая проверка на устойчивость ( реальную, а не "сертифицированную" ) к ЭМП. В первые же секунды с начала работы видно - "who is кто"

2ppkvin
А вы прибор под названием лобзик макита 4329 не нашли?

iale написал :
такой прибор - хорошая проверка на устойчивость

2Truck

Truck написал :
лобзик макита 4329 не нашли

Ищем напрокат (покупать незачем).

iale написал :
маломощные ЗАСы тоже

Там ВТА-140-800, номинал 25 А напряжение 800 вольт (держат больше). Входной брак 0.01 % сейчас.
А мощные ТС (запорожские) входной контроль 100%.

iale написал :
2Truck

Чувствую есть еще эл.приборы которые не очень ладят с ЗАС. Будет отпад если ЗАС будет вышибать от котла, для которого его у покупал. Но ничего, скоро это мы узнаем - закончу паять отопление и проверим.

ppkvin написал :
Там ВТА-140-800, номинал 25 А напряжение 800 вольт (держат больше)

По нормативам должны держать 880В СКЗ ( 1230 В амплитудного )

И это конечно отражено в ТУ и сертиф. испытаниях ?

Truck написал :
закончу паять отопление и проверим.

ОК !!! Удачи

Truck написал :
Будет отпад если ЗАС будет вышибать от котла

А что, котел электроискровой?
Обычный котел с автоматическим э\поджигом никаких помех не создает.
Единственная рекомендация: по сервис-мануалу необходимо корпус газовых клапанов заземлять. При грозовых разрядах ток импульса должен уходить в заземление, а не по металлическим трубам системы отопления. Так что сразу делайте правильно.:yu

ppkvin написал :
А что, котел электроискровой?

Baxi Nuvola

ppkvin написал :
необходимо корпус газовых клапанов заземлять.

Выкопан контур заземления, в дом заведено, соответственно у котла будет розетка с заземляющим контактом.

ppkvin написал :
не по металлическим трубам системы отопления.

Полипропилен.

Truck написал :
соответственно у котла будет розетка с заземляющим контактом.

Это само собой, для схемы управления. А газовые клапаны заземляются дополнительно (посмотрите на корпус клапанов, если есть лепесток типа автомобильного разъема со значком "земля"), т.к. могут быть изолирующие прокладки в корпусе клапанов, а если при металлическом газопроводе низкого давления отсутствует изолирующая вставка на вводе в дом, то возможно возникновение потенциала до 48 вольт постоянного тока от системы катодной защиты газопровода. В общем лучше делать по сервис-мануалу, который газовики-монтажники не читают...

Truck написал :
Полипропилен.

Тем более нужно заземлять для Вашей безопасности, т.к. потенциал на корпусе котла сохранится.

Как и обещал, с 25 сентября 2009 пойдут ЗАСы 5.0 и 8.0 повышенной помехоустойчивости учитывая работу с электроинструментом. Для испытаний был найден китайский перфоратор FAIRline FSB 5006, который выдает помехи поболее лобзика Макита. Подключение непосредственно на выходные клеммы ЗАС. Результаты положительные.

Это хорошо. Кстати, включение в розетку зарядника от шурика Makita тоже выводит ЗАС из строя. А что там поменялось в помехоустойчивости?

А что делать ранее купившим?

Truck написал :
что там поменялось в помехоустойчивости?

Да всё просто: увеличена в 4 раза емкость фильтрующих конденсаторов Х2: с 0.1 до 0.47 мкФ.

Viktor__s написал :
что делать ранее купившим?

Тоже есть простой выход: вышлем эти конденсаторы бесплатно. Подключить можно прямо на клеммы ЗАС.