Как не залить соседей при укладке неплавающей стяжки

Насколько я знаю, полы кнауф кладутся поверх кермазита. Сухой пол кнауфа - для меня не вариант. Паркет, плюс достаточно неравномерная нагрузка.

Если Вы имеете в виду гидроизоляцию Флехендихт от Кнауф, то я считаю, что стяжка оторвется от основания промазанного Флехендихтом. Вместо Флехендихта действительно, как выше говорилось, дешевле постелить пленку и положить стяжку и заармировать ее мет. сеткой, но не рулонной, а плоскими картами (могу ошибиться в правописании слова "картами") с перевязкой между картами сантиметров на 10 - 15. Перевязывать в нескольких местах для создания жесткой связки между картами проволкой пожестче.

А полы Кнауф по пенополистиролу Вы не рассматривали?

Ну так все-таки, будет стяжка на флехе сцепленной с основанием? Или все равно отойдет?

2Новосел
Сухой пол кнауф на форуме не раз обсуждался. Есть у него плюсы и минусы. Когда сухой пол станет мокрым, а это нередко случается в новостройках, да и старом фонде залывают регулярно, то будет очень, очень плохо. Да и гуляет он немного. Под паркет я бы не рискнул...

А в этой теме мы мучаем ЦПС-стяжки. :P

Новосел написал :

Каждый выбирает то, что ему больше нравится. У меня паркет, спортивный уголок на распорках, теплые полы в куче помещений, и ребенок-спортсмен . Мне "ТАКОЕ" Кнауф не надо, я сильно сомневаюсь в надежности этой конструкции. Но опять-таки, каждый выбирает себе то, что для его требований с его субьективной точки зрения оптимально, кто-то вон и стяжку по методу Геннадия делает, чтобы уж на века.

Не понимаю...
Ну что морочиться с этой ЦПС?
Сухой пол Кнауф = 2 см засыпки + 2 см ГВЛ = отличная шумо- и теплоизоляция.
И всё!!!

Правильная фибра, это фибра, которая сделана не у нас ). То бишь европейского желательно производства. Длины волокон 10мм вполне достаточно. Кабель теплого пола расчитан где-то максимум на градусов так 90-95 сам по себе, это его максимально допустимая температура, если испортится термодатчик, кабель нагреется чуть выше этой температуры и испортится, а фибра останется , ей 95 градусов не страшны .

какая должна быть правильная фибра? Нормально ли будет использовать полимерную фибру в стяжке с электрическим ТП?

насчет фибры буду думать... Может засчет ее и можно... Спасибо...

Emerald написал :
2remont_hom
Хм, ну да, при таком раскладе действительно... А фанера в данном случае будет некоторой буферной зоной, чтобы паркету досталось меньшь влаги?
В любом случае реалии таковы, что толщину плавающей стяжки я пока себе позволить не могу :-( а 3-4 см надо делать сцепленной с основанием.
Какая гидроизоляция обеспечит максимальную адгезию? На флех вроде плитка отлично клеится. А плиточный клей на цементной основе... Может что то подешевле есть?

Да, под паркет применяется влагостойкая фанера. Как раз ради такого буфера.
...не понимаю я Ваших проблем, если честно...
У меня везде, все 12 стяжек отделены от перекрытия полиэтиленовой пленкой. Везде с пластификатором и армированы фиброй. В комнатах стяжки лежат непосредственно на перекрытии через полиэтилен, а в остальных помещениях на 2см слое ЭППС, затем полиэтилен, затем армирующая сетка на ЭППС направляющих (чтобы сетка была внутри слоя бетона). Минимальный слой бетона - 2,5 см, максимальный 6. Минимум получился потому, что одна из комнат значительно выше. Вот в ней такая высота где-то на половине площади, и ничего, прыгал вот на эту стяжку сегодня, когда откосы красил, бетон он и есть бетон... За стяжками никто не ухаживал, просто были укрыты полиэтиленом. Претензий к стяжкам НИКАКИХ. Да, сейчас у меня есть вопросы к моим строителям по поводу качества и отношения к работе по другим работам, но стяжки они, нашими совместными усилиями, сделали прекрасно.

2remont_hom
Хм, ну да, при таком раскладе действительно... А фанера в данном случае будет некоторой буферной зоной, чтобы паркету досталось меньшь влаги?

В любом случае реалии таковы, что толщину плавающей стяжки я пока себе позволить не могу :-( а 3-4 см надо делать сцепленной с основанием.

Какая гидроизоляция обеспечит максимальную адгезию? На флех вроде плитка отлично клеится. А плиточный клей на цементной основе... Может что то подешевле есть?

ANLI написал :
А Вы не прикалываетесь?
Извините, но ........

Увы. Когда заливали первую комнатю хорошо прогрунтовали (а грунт немного снижает водопроницаемость), смесь была не такой уж и мокрой. Но у соседей посреди плиты постепенно пошла водичка сочиться.
Да и на даче у меня на перекрытии тоже вода идет не по шву, а посреди плиты...

[b] 2remont_hom[/b... кратко и по сути ..двумя руками!

Emerald написал :

Не совсем так. Перекрытие это элемент конструкции дома, напрямую связанный с окружающей средой через стены. Бетоны применяемые для перекрытий жилых домов не содержат добавок, препятствующих влагопереносу. Посему в реальности стяжка будет жить так: Сначала вы ее зальете, вода пойдет в перекрытие вниз и выравняет уровень влажности. Постепенно верхние слои начнут высыхать, и влага начнет подниматься вверх из перекрытия в стяжку. Процесс это долгий, и месяцев 6 вам может быть и хватит для того, чтобы стяжка подсохла хотя бы до максимального уровня влажности, пригодного для укладки деревянных покрытий. А может быть и не хватит, если на улице будет сыро, и перекрытие через стены насосет в себя влаги с улицы. Более того, в зависимости от времени года, влажность Вашей стяжки будет напрямую связана с влажностью на улице, и паркет будет жить жизнью, приближенной к боевой .
Нет, ну как вариант - фанера .

2 Emerald

Emerald написал :
Правильней будет засекать, время когда соседи начнут ко мне ломиться...

А Вы не прикалываетесь?

Извините, но ........

2remont_hom Для того чтобы получать влагу, нужно чтобы была разность влажности. В квартирах она примерно одинаковая. И в фанере, и в стяжке и в перекрытии и в квартире снизу. Опять же чтобы она была суше, необходимо, чтобы воздух был суше. Да и неполезно это для паркета. Вроде так. Так что вторая и третья причина - логичны, реальны и понятны. А вот первая - имхо ложна.

Emerald написал :
Правильней будет засекать, время когда соседи начнут ко мне ломиться...

Тогда Вам надо готовую гидроизоляцию наподобии Флехендихт от Кнауф. Все что жиже или все что нужно разводить водой протечет к соседям.

Emerald написал :
Почему это "жесткая гидроизоляция"? В смысле, не эластичная?

Да. По сути, после затворения, она очень похоже на цементное молочко, т.е. если цемент развести водой, то получится тоже самое что и если это церезит развести водой. Причем и после засыхание это церезит выглядит как цементная корка.

Emerald написал :
Т.е. вам хватило 1 мешка на санузел и по мелочи?

Полностью пол ванной и туалета, т.е. площадь примерно 5 кв метров. Остальное ушло на ВСЕ зацементированные углы на полу (стыки плит в пенельном доме) по всей трехкомнатной квартире перед стяжкой.

Наберите даже тут в поиске CR65 и найдется что почитать.

любая стяжка, в которой исключен подсос влаги из основания, после высыхания, окажется СУШЕ, чем стяжка, которая за счет связи с перекрытием получает постоянный подсос влаги из него на протяжении всего периода эксплуатации. Это кроме того, что стяжка, связанная с перекрытием, и сам уровень влажности снижает значительно дольше.
Вообще, НЕизолированная от перекрытия стяжка, это одна из трех причин, почему в России кладут паркет на фанеру. Вторая причина - плохие стяжки из кусков, фанерой их просто укрепляют, а третья причина якобы в разном коэффициенте расширения бетона и дерева и плохом сцеплении клеев с бетоном (проблема решается просто - применением современных полиуретановых или MS-полимерных клеев)

remont_hom написал :
Для паркета, половой доски, паркетной доски, если у Вас много денет , Вы конечно можете сделать сцепленную с основанием стяжку, тогда она, конечно, будет под фанеру, а как-же иначе, если влажность стяжки в таком случае ВСЕГДА больше, чем требуется для паркета

Не понимаю, как плавающая стяжка окажется суше. Она же гидроизолирована.
И почему сцепленная стяжка будет под фанеру? Ровность стяжки определяется не только ее типом.

Vadik написал :
согласен, но я за лишние 2 см. высоты потолков, удавлюсь.
думаю, автор, тоже.

Удавлюсь. Стопудово. Важно это...

And626GE92 написал :
эту жесткую гидроизоляцию использовал по всем углам на полу в панельной новостройке (полощадь квартиры 82 кв м) и полностью замазывал пол с небольшим (5 см) заходом на стены только в ванной и туалете. Сами плоскости панелей в квартире не промазывал, рыхлыми они не были

Почему это "жесткая гидроизоляция"? В смысле, не эластичная? Т.е. вам хватило 1 мешка на санузел и по мелочи?

ALNI написал :
Возьмите стакан воды и вылейте на плиту в низину (что бы не растекалось) и засеките время за которое вода полностью впитается.

Правильней будет засекать, время когда соседи начнут ко мне ломиться...

2 All
А какая гидроизоляция обеспечит минимальную стоимость при нормальном качестве и ХОРОШЕЙ АДГЕЗИИ к основанию и стяжке. У меня освнование - раздельные плиты перекрытия, неровные и со швами.

2 Emerald

Возьмите стакан воды и вылейте на плиту в низину (что бы не растекалось) и засеките время за которое вода полностью впитается. Напишите.

Вадик, практика критерий истины. Нормативная нагрузка на полы - это нагрузка, которая считается нормальной. Она как раз и составляет для панельных домов 150-200кг на квадрат ПОЛА. Не надо плодить фобии, если залить стяжку высотой в 20см, то, возможно, перекрытию и придет кирдык (который Вы описали), но стяжки высотой в 6-8 см, это хоть и высоковато, но в рамках нормы.
А про 500 я Вам и говорил - это максимум.
Ну а насчет Вы удавитесь за 2 см , так Вы же вроде паркет укладывали, на фанеру вроде? Как это Вы так почти 2см потеряли и живы? ))

Emerald написал :
Цитата:
Сообщение от And626GE92
Я использовал гидроизоляцию Церезит CR65 (почитайте в инете). Разводил водой и
"красил" три раза. Стяжка не протечет. У нас стоила 451р то ли 20, то ли 25 кг

А какой расход на м2?

На самом деле я эту жесткую гидроизоляцию использовал по всем углам на полу в панельной новостройке (полощадь квартиры 82 кв м) и полностью замазывал пол с небольшим (5 см) заходом на стены только в ванной и туалете. Сами плоскости панелей в квартире не промазывал, рыхлыми они не были В мешке еще немного осталось.

remont_hom написал :
положили 2 тонны на 4м2

уважаемый Prok12, фотографию лопнувшей плиты перекрытия выкладывал.
с толстенной стяжкой.
а прорабам, я уже давно не верю.
на ivd.ru был топик, прораб женщине построил ВСЕ перегородки внутриквартирные из кирпича.
высота потолков была больше 3-х метров.
посчитали на форуме, в шок впали(500кг/м2 без всего вышло). в итоге проще стало переложить
перегородки из более лёгкого материала.
поэтому прорабам нужно верить в последнюю очередь, а читать документацию
к "голым" плитам, где указана постоянная нагрузка 150 кг/м2.

remont_hom написал :
самый надежный и повторяемый это стяжка с промежуточным слоем из виде рулонных материалов

согласен, но я за лишние 2 см. высоты потолков, удавлюсь.
думаю, автор, тоже.

Вадик, не придумывайте. Вы путаете нагрузку на пол, и нагрузку на перекрытие. Нагрузка на пол считается с учетом веса УЖЕ лежащей на полу стяжки и веса чистового покрытия. Так что если на полу лежит стяжка высотой 6см, покрытая плиткой, то да, туда СВЕРХУ еще можно положить 150кг вполне даже не думая.
Знаете, как я тоже вначале мандражировал, когда мне на голое перекрытие посередине комнаты (!) положили 2 тонны на 4м2 ? )
Потом мне прораб раскрыл глаза, что 500кг это вполне сносная нагрузка для голого перекрытия, максимальная правда, но сносная.
...да Вы то сможете проконтролировать все, Вадик, я же помню, как Вы своих строяков строили! ). Но дело тут не в Вас, а в том, что из всех способов изготовления основания пола, самый надежный и повторяемый это стяжка с промежуточным слоем из рулонных материалов. В этом случае проще всего организовать однородность основания, а заодно и гидроизолировать от перекрытия. Потому что при всех прочих вариантах мы не застрахованы от того, что автор темы появится тут и начнет спрашивать, чем ему ремонтировать стяжку

Bios написал :
Не факт.

кто бы спорил, а я не буду.

Bios написал :
Для монолитных полов минеральное основание должно быть впитывающим.

гидроизоляция - уже органика.

делать можно из любой нормальной смеси, только толщина разная будет.

remont_hom написал :
350кг это 14, повторяю, четырнадцать сантиметров стяжки высотой.

а-я-яй .. есть разные типы нагрузок, постоянная и переменная.
постоянную(стяжка и прочий шит, который никуда не девается),
без греха на душу, допускается 150 кг/м2.

350 - это когда, к вам гости придут и плясать начнут.
если на 350 кг нагрузите стяжкой, то потом чихать будет страшно в такой квартире.

remont_hom написал :
Вы сможете проконтролировать высокое качество подготовки поверхности, уверены?

запросто

О блин человек начитался...
В общем слушайте сюда . Нагрузка на плиты перекрытия ДО 300-350кг на квадратный метр считается НОРМОЙ. 350кг это 14, повторяю, четырнадцать сантиметров стяжки высотой. Все прочие покрытия, шкафы, люди, бегающие и прыгающие по полам , являются распределенной нагрузкой на перекрытие и потому в расчет берутся с большим дисконтом.
Идем дальше, - все туалетные гидроизоляции, которые до их пор применяли и применяют наши (среднеазиатские ) строители в наших домах, НЕ дают никакой адгезии к перекрытию. Потому что там рулонная рубероидная изоляция в лучшем случае. Более того, для качественной стяжки должна быть равная на всей ее площади адгезия и впитывающая способность основания. Потому как если в одном месте вода уйдет в перекрытие больше, чем в другом, или в одном раствор пристанет к перекрытию, а в другом - нет, то у Вас стяжки не будет, а будут кусочки из раствора, так и не ставшие стяжкой . Вы сможете проконтролировать высокое качество подготовки поверхности, уверены?
Идем дальше, - Вы не ответили про чистовое покрытие. Для паркета, половой доски, паркетной доски, если у Вас много денет , Вы конечно можете сделать сцепленную с основанием стяжку, тогда она, конечно, будет под фанеру, а как-же иначе, если влажность стяжки в таком случае ВСЕГДА больше, чем требуется для паркета . Ну и конечно, фанера, заберет еще 1,5 см так горячо любимой Вами высоты Вашего потолка . Это кроме того, что она у Вас еще с монтажем, нарезкой, дюбелями, и прочими работами по ее покупке и креплению, поспонсирует ее продавцов и укладчиков на изрядное количество денег .
А вот господа наши немецкие друзья , делают большие глаза, когда им говорят, что русские люди кладут под паркет фанеру. Как Вы думаете, почему у них глаза округляются?
...в общем резюме, - Вы конечно можете делать по-любому, Ваше право, особенно когда есть лишние деньги и время их тратить )

2Emerald
Обратите внимание на готовые смеси, есть материалы, у которых потребность в затворной воде очень мала – 2/ 2,5л на 25 кг мешок

Vadik написал :
нет. сцепления с плитой перекрытия не будет -> стяжка плавающая.

Не факт.
Читаем описание -
///Для создания монолитных полов, бесшовных полов на разделительных и изолирующих слоях, а также полов с подогревом. Применяется для внутренних и наружных работ, а также для сырых и мокрых помещений. Может использоваться при проведении срочного ремонта бетонных поверхностей на промышленных объектах.///
/// ПОДГОТОВКА ОСНОВАНИЯ:
Основание должно быть прочным, способным выдерживать нагрузку и устойчивым к деформациям. Для монолитных полов минеральное основание должно быть впитывающим и не содержать гипс, битум, жиры, масла, пыль, краску и разделительные слои. Цементные известковые слои, известковые и битумные слои следует отфрезеровать или обработать пескоструйным аппаратом. Подготовленную поверхность смочить, и для образования грунтовочного адгезионного слоя, втереть щеткой Покрытие Коррохафт Плюс. При большом по площади основании можно нанести промежуточный слой, приготовленный из Серый шлам К11, смешанного с Адгезионной эмульсией.///

Иными словами - для любого типа пола требуется нанесение адгезионного материала, что не рассматривается как разделительный слой.

Vadik написал :
любая гидроизоляцие - это уже плавающая стяжка.

грунтовка, уменьшающая впитывание не есть гидроизоляция

Emerald написал :
Таким образом стяжка получается неплавающей. Или нет?

нет. сцепления с плитой перекрытия не будет -> стяжка плавающая.
скажу больше, требование к основанию тоже есть,
оно должно быть не менее М150. для стяжки из смеси М300, требуется больше.
иначе отвалится или нужно делать плавающую стяжку.

а плавающая - это уже толщина от 4-х см. минимум.
причём рискованный.