День добрый! Надеюсь на помошь знающих людей.
Опишу ситуацию:
У нас ТСЖ. Недавно соседи снизу прибежали к нам с заявлением, что мы их топим в туалете.
Мы вместе с ними посмотрели все трубы и канализацию у нас ... и ничего - все сухо. У нас есть акт составленный слесарем ТСЖ о том, что все трубы в удовлетворительном состоянии. Затем через какое-то время соседи снова прибежали с такой же проблемой и опять - сухо везде. Тогда старший по подъезду и два представителя правления ТСЖ пришли к нам и предложили разобрать у нас туалет для того, чтобы найти причину - подозревали протечку в канализационном стояке. Дело в том, что канализационная труба у нас закрыта коробом, но в нем есть отверстие с люком для доступа к трубе. Все это время кан. труба была сухая. Мы получили устное заверение, что все расходы связанные с восстановлением короба и обоев будут возмещены за счет ТСЖ. После того как был разобран туалет и разобран короб, обнаружилось, что действительно протечка из канализационного стояка, который частично находится в перекрытии. Слесарь ТСЖ разобрал заделку и устранил течь. Однако, теперь ТСЖ отказывается оплачивать ремонт и материалы... Вопрос: что сделать, чтобы они восстановили разрушенное? Подавать в суд, а основания? Прошу Вас помогите!
А с чем Вы в суд пойдёте? Вы ОБЯЗАНЫ предоставить доступ к инженерным коммуникациям. Они не являются Вашей собственностью. А то что Вы зашили инженерные коммуникации и оставили всего лишь лючёк, через который не было видно протечки, так это грубейшее нарушение с Вашей стороны. Я бы на месте соседей снизу подал на Вас в суд(если бы по хорошему не договорились). Кстати может именно сейчас они этим и заняты.
Возможно Вы и правы... Однако, не все так просто - есть несколько НО: лючек, который выполнен в коробе, как раз и обеспечивает осмотр и проверку состояния труб в полной мере о чем и есть акт от слесаря. А вот протечка обнаружилась, как раз в месте, которое не было закрыто коробом, но ведь и короб и пол и обои уже были разрушены до этого! Кстати, Вы правы, действительно стояк не наша собственность и поэтому за его состояние мы не несем ровным счетом никакой ответственности, а поскольку контроль все же осуществлялся - было везде сухо, то и в суд на нас подавать...мягко говоря, бессмысленно! Все же, мне кажется, что ТСЖ здесь должно оплачивать восстановительный ремонт... Хотелось бы услышать еще мнения.
Стэн написал :
Вы ОБЯЗАНЫ предоставить доступ к инженерным коммуникациям. Они не являются Вашей собственностью
Вы не совсем правы.
В МКД существует такое понятие- общее имущество.
Так вот - канализационный стояк , как часть инженерного оснащения МКД - находится в общей собственности собственников МКД.
а вот насчёт ТСЖ - весь вопрос насколько вы хотите , чтобы они прекратили существование и хватит ли у вас терпения судиться?
Vinner написал :
стояк не наша собственность и поэтому за его состояние мы не несем ровным счетом никакой ответственности
Но точ то соседи подадут на Вас в суд это я преукрасил. Но Вы взгляните на ситуацию с их стороны. И ответственность за стояк Вы не несёте, Вас же не заставили платить за замену части стояка. НО ПРЕДОСТАВИТЬ ДОСТУП К СТОЯКУ ВЫ ДОЛЖНЫ. Что Вам ещё не понятно.
Вот если бы ТСЖ разобрало Ваш короб а причина была бы не в этом, тогда ещё можно махать кулакми, а так ....
Надо помнить одно, что зашивая инжинерные коммуникации надо быть готовым к тому, что эту обшивку в любой момент от Вас потребуют снять. И тут Вы действуете на свой страх и риск.
Мне кажется если бы топили Вас, то Вы выступили здесь со следующим заявлением:
Представляете меня топили несколько раз соседи сверху, так ещё короб не хотели разбирать, который они не имели права ставить. А после того как им разобрали, что бы устранить течь, что бы мне на голову не текло, так ещё начали требовать от ТСЖ востановить короб. Т.е. часть моих денег, а я пострадавший, пойдет на оплату ремонта тем людям которые меня топили.
Мне вот интересно. Вы что зашили чугунный стояк? На что Вы надеялись?
Стэн написал :
Вот если бы ТСЖ разобрало Ваш короб а причина была бы не в этом, тогда ещё можно махать кулакми, а так ....
Так фактически так и оказалось - протечка была в том месте, доступ к которому и не был ничем ограничен. Но к тому моменту, как это выяснилось короб был демонтирован с повреждениями. Кроме того, тот же слесарь сообщил, что у 90% жильцов в квартирах стояки закрыты, причем дорогой плиткой, а не то что у нас - обоями...
Стэн написал :
Мне вот интересно. Вы что зашили чугунный стояк? На что Вы надеялись?
Дело в том, что квартира была приобретена нами уже с этим "усовершенствованием", так сказать подарок от предыдущего собственника...
Скажите, а вот Вы утверждаете, что канализационные трубы нельзя зашивать коробом - Вы ссылаетесь на какой-то конкретный документ? Или это из области обществознания? Если есть какой-то подзаконный акт, то не могли бы Вы дать ссылочку на него?
Vinner написал :
Скажите, а вот Вы утверждаете, что канализационные трубы нельзя зашивать коробом - Вы ссылаетесь на какой-то конкретный документ?
Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 307 г. Москва "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам"
Пункт 54
д) допускать в заранее согласованное с исполнителем время в занимаемое жилое помещение работников и представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб), представителей органов государственного контроля и надзора для осмотра технического и санитарного состояния внутриквартирного оборудования и выполнения необходимых ремонтных работ, а представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб) для ликвидации аварий - в любое время;
Vinner написал :
После того как был разобран туалет и разобран короб, обнаружилось, что действительно протечка из канализационного стояка, который частично находится в перекрытии. Слесарь ТСЖ разобрал заделку и устранил течь.
Vinner написал :
протечка была в том месте, доступ к которому и не был ничем ограничен. Но к тому моменту, как это выяснилось короб был демонтирован с повреждениями.
Можно подробнее, что Вам разобрали и где была течь.
Для начала, хочу сказать Вам спасибо за проявленное участие.
Поскольку в коробе, закрывающем канализационную трубу сделан лючок для для осмотра технического и санитарного состояния внутриквартирного оборудования, то мне кажется, указанный Вами пункт 307-го постановления нарушен не был.
Кроме того, я предлагал слесарю ТСЖ разобрать короб только на высоту 20-30 см от пола, этого бы вполне хватило не только для осмотра, но и для ремонта. Однако, ему показалось, что ему будет удобно если демонтировать весь короб и т.к. мне было устно обещано, что ТСЖ оплатит ремонт - я согласился. Почему они были уверены в том, что протечка под коробом - мне неизвестно...
Сейчас попытаюсь объяснить, где что разобрали. Лучше и нагляднее я фото приложу... слева - злосчастный короб, место протечки справа...
Даже не знаю что Вам сказать. Вы топили людей на участке канализации за которую отвечаете лично ВЫ. Тут не права качать надо, а улаживать ситуацию с соседями, ато ведь у них есть все основания потребовать компенсации. Так же не прав и сантехник, который не смог установить течь. Но тут проблема в том, что вроде часть канализационной трубы прикрыта, а это уже Ваши проблемы.
Содержать разводку канализации и водопровода в квартире надо таким образом, что бы предотвратить затопление соседей.
А по поводу несдержаных обещаний руководством ТСЖ, так я понимаю их и сочувствием к Вам не проникнусь.
Позволю себе с Вами не согласиться. В СНиП 2.04.01-85 п. 17.25 четко написано: "...В бытовых помещениях допускается предусматривать прокладку труб на глубине 0,1 м от поверхности
пола до верха трубы..." Так что, то что труба прикрыта, ни в коей мере не моя проблема. Так же не соглашусь и с тем, что проблемный участок трубы входит в зону моей личной ответственности. В нашем случае канализация является общим имуществом, а наша отвественность начинается только в точке входа конечного оборудования - унитаза, кухонной мойки и ванны с раковиной. Вот к этим местам я всегда отношусь очень ответственно. Что же касается проверки состояния канализационных труб, то по Ведомственным строительным нормам ВСН 58-88 прил. 5 ТСЖ обязано производить осмотр состояния труб с периодичностью 3-6* мес (знаком "*" обозначены элементы, для которых: Конкретная периодичность осмотров в пределах установленного интервала устанавливается эксплуатирующими организациями исходя из технического состояния зданий и местных условий). Как выяснилось ничего подобного не выполняется...
Скажите, Вам действительно кажется, что здесь наша вина и мы должны были определить, что течет у нас? Тогда подскажите способ ? Просто я не сантехник...
Здравствуйте Vinner
Побывал в такой ситуации, но со стороны жильца, которого постоянно подтапливали. И у нас не ТСЖ. Обычный ЖЭК или как там они сейчас называются... Ситуация практически аналогичная. В течение почти трех!!!! лет нам соседи сверху морочали голову, что вода у нас сверху не их, а каким то образом прошедшая через пустоты плит (дом панельный). Много раз вызывали сантехника, приходила комиссия и к соседям сверху и крышу и стыки осматривали. Но текло... довольно непериодично, что и затрудняло идентификацию. Наконец, в один поистине "прекрасный" день вижу течет по стене. Сразу вызвал дежурного сантехника (мне уже телефон специально сотовый оставили в ЖЭКе, сочувствовали). Пошли опять к соседям сверху и о наконец то обнаружили всё это... Они развернули на 90 градусов унитаз и проложив к нему канализационный отвод и воду закрыли их, отделав пандус плиткой. В течение трех лет вода настолько пропитала их пол (мой потолок, к счатью нет, поскольку у них пол был по большей частью гидроизолирован и течь была только в одном локальном месте) на прилегающей к туалету территории, что у них самих вспучило плитку и паркет на кухне и в корридоре. И вода наконец то пробила себе путь к канализационной шахе, где и обнаружилась довольно солидная лужа. Плохо был подсоединен шланг с водой. Короче, соседка мне в глаза смотреть не могла. Мне с одной стороны было ее жалко, но с другой и меня понять можно было... Я два раза пытался отремонтировать свою стену и два раза она опять промокала, после чего я просто как тот дед у разбитого корыта сидел и ждал золотую рыбку...
Как мы решили финансовый вопрос. Полюбовно.
Соседка понесла убытки, поскольку ЖЭКовский сантехник перекрыл ей воду, да и я был ужасно зол в тот момент (за три года накопилось). Может она просто испугалась? Не первый же день с ними на этот счет говорили. Она оперативно вызвала знакомого мастера, который ей снял пандус... короче отделака ее ванной сильно изменилась к худшему... Предстоял нешуточный ремонт. Я же просто посчитал сколько мне будет стоить материалы для устранения последствий. Не так дорого (даже не очень дорого), как могло бы показаться. В качестве рабочего и мастера использовал себя... бесплатно .
На том и порешили. Не переругались. Нормально общаемся. По-соседски решать проблему проще, чем судиться.
ТСЖ тут может быть и нипричем. В соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации члены ТСЖ обязаны оплачивать лишь следующее: 1. Расходы на содержание, текущий ремонт и капремонт общего имущества в многоквартирном доме. 2. Коммунальные услуги.
Судя по снимкам у Вас пришло в негодность личное имущество (это я так, может и ошибочно, интерпретирую) и ТСЖ помочь Вам не сможет. Общее кончается на первом кране или соединеннии, отходящем от этого стояка. Впрочем, если как Вы говорите данный отвод в общем пользовании (и это можно доказать), то тут есть шанс. Что касается периодичности осмотров сантехником, то... на моём веку я подобного ни разу не видел. Хотя, возможно, знание данных норматитвов Вам поможет в получении компенсации с ТСЖ...
Ну а на счет как определить, что течет именно у Вас или нет. Визуально. По сути только тем, что все коммуникации должны быть доступны для осмотра. По крайней мере все соединения.
У Вас очень старая канализационная труба... Чугунная?
Друзья, возможно, я не прав в чем-то, однако, у меня стойкое ощущение, что мы говорим о разных вещах. Поясню. Есть постановление правительства РФ №307 (спасибо СТЭН), в соответствии с которым мы обязаны допустить и обеспечить доступ уполномоченным лицам для осмотра и ремонта коммунальных сетей. НО мы ни в коем случае не обязаны нести убытки связанные с пострадавшей во время ремонта частной собственностью или квартиры, как единицы в целом, потому как жилище не прикосносенно (ЖК РФ ст.3 п.1, постановление правительства РФ №307 п. 51 п/п "ж", "и"). ИМХО это значит, что я обязан допустить сантехников в квартиру и предоставить доступ к сетям и коммуникациям, что и было сделано. А вот если они в процессе ремонта нанесли ущерб моему частному имуществу, то организация, силами которой проводились эти работы, в данном случае ТСЖ обязана возместить ущерб, либо своими силами устранить повреждение.
В нашем случае, у меня претензии к ТСЖ - оплатить стоимость испорченных обоев, разбитой половой каф. плитки и работы по оклейке и укладке новой плитки. Все! Я даже забуду про этот злосчастный короб... хотя его установка вовсе не является незаконной при наличии доступа в виде лючков и смотровых отверстий (СНиП 2.04.01-85). Скажите мне - каким образом обои и половая плитка могли помешать доступу к сетям???
Про заделку канализационной трубы в цемент, я уже писал, все это "подарки" предыдущих собственников и они не противоречат, а наоборот, подтверждаются СНиП 2.04.01-85 п. 17.25 т.е. вполне законны. И предложение Roman:
Roman написал :
Ну а на счет как определить, что течет именно у Вас или нет. Визуально. По сути только тем, что все коммуникации должны быть доступны для осмотра. По крайней мере все соединения.
надо понимать так - заехав в "новую" квартиру, необходимо сразу же разобрать все заделки, даже те, которые соотвествуют СНиП. А как быть с тем, что канализационная труба находится НИЖЕ уровня пола в туалете и протечку в чеканке снизу никак не увидеть??? Пол разбирать, чтобы визуально осмотреть и не закладывать потом, а ремонт? А что делать, если на эту квартиру потрачены все деньги и осталась еще куча долгов и в доме ребенок маленький? В грязи жить? Нет, господа, для этого и есть спец. службы, которые в соответствии с Ведомственным строительным нормам ВСН 58-88 прил. 5, раз в течение 3-6* месяцев ОБЯЗАНЫ производить осмотр всех коммунальных сетей, в том числе и находящихся в ведении собственника! Документ есть, а исполнения нет... Как быть и кто виноват?
Похоже получается, что этот вопрос надо рассматривать не в рамках ЖК РФ, а в рамках ГК РФ и в частности ст. 15 п.1 "Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере." и п. 2 "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)." Но это уже только через суд, который и поределит - имел ли право слесарь с поощрения ТСЖ наносить ущерб имуществу в виде обоев и половой плитки... Согласитесь, ведь если в автомастерской мастер, ремонтируя Вам подвеску, испортил лакокрасочное покрытие авто, то Вы незамедлительно захотите, чтобы Вам возместили ущерб или пожмете плечами и молча поедете на покраску?!
P.S. Дому всего 8 лет и канализ-е трубы, действительно, чугунные...
Vinner написал :
...заехав в "новую" квартиру, необходимо сразу же разобрать все заделки, даже те, которые соотвествуют СНиП...
Желательно. Я бы, наверное, так и сделал, осмотрел бы. Просто из осторожности. Но это исключительно моя паранойя. Если сделано по СНиП, да и участок, как Вы говорите, в ведении ТСЖ, то, конечно, в спор даже не буду вступать - тут не Ваша ответственность.
Vinner написал :
Документ есть, а исполнения нет... Как быть и кто виноват?
2Vinner В муниципальных домах, которые обслуживаются ЖЕКами, ЖЭУ и т.д. сферы ответственности разделены. Стояки относятся к ведомству обслуживающих организаций, лежаки по квартирам являются сверой ответственности жильцов. Может существуют и другие договора, но в целом примерно так.
Что написано в уставе или договоре Вашего ТСЖ не известно. Поэтому Вам надо перво наперво определить ТОЧНО что я вляется Вашей компитенцией. Даже если в вашем договоре и написано, что ТСЖ отвечает за разводку по квартире, то в любом случае, Вы не могли предоставить инженерные коммуникации для осмотра. И не надо винить прошлых хозяев. Вы покупая квартиру становитесь приемником со всеми недоделками и нарушениями и уже лично Вы должны отвечать за то, что невозмодно было осмотреть трубу. Не надо было покупать квартиру, в которой имелись нарушения.
Теперь докуметы которые Вы приводите в качестве примера, возможно уже утратили силу, так например существуют СНиПы 2005 года. Да и ВСН 58-88 уже довольно старые. Надо Вам посмотреть имеют ли они ещё свою силу.
ТАк что Вам теперь есть чем заняться. Обязательно напишите чем всё закончится.
Вы представьте, что Вам на голову будут течь реки г-на а соседи будут говорить, что у них все сухо. Я был в похожей на Вашу ситуацию. "Крутой" евроремонт, замурованая в бето крестовина фановой трубы, все сверху заделано кафелем, шкаф из МДФ и сортир закрепленный к этому шкафу. Приходят соседи снизу и говорят, что у них течет вода по стенам. Я пускаю их в квартиру и говорю, пусть найдут хоть каплю воды. Все мы люди нормальные, походили ничего не нашли и ушли. Несколько дней все без проблем, потом опять бегут. Ну тут уж я пошел к ним - все стены в воде. Текло только тогда, когда у нас сливалась ванна из-за некачественой зачеканки в крестовине. Пришлось все с минимально допустимыми потерями разбирать, долбить кафель и бетон матеря горе евроремонтников и все делать по нормальному. Так соседи вопрос о деньгах даже не поднимали, хотя ремонт в ванне и туалете вынуждены были сделать. А как иначе? Я не думаю, что соседи с низу пристают к вам от обилия свободного времени. Так что самое нормальное совместно заменить гнилой стояк и жить спокойно дальше. Ничего и ни от кого Вы в нашей стране не получите, вот на это лучше не тратить ни время ни силы.
Стэн написал :
сферы ответственности разделены. Стояки относятся к ведомству обслуживающих организаций, лежаки по квартирам являются сверой ответственности жильцов
У кто-нибудь может указать на конкретный документ, где это прописано? Я во многих местах это читала, пыталась найти, но пока безуспешно.
Все регламентируется договором на техническое обслуживание, который с Вами должна подписать эксплуатирующая дом организация. Иначе она формально не имеет право брать с Вас какие-либо деньги. Другое дело, что так обстоят дела в теории и по закону, а по жизни, таких договоров нет у 80% людей. Да и тот договор, который предлагают подписывать квартиросъемщикам в Санкт-Петербурге состоит из одних прав жилищников и обязанностей жильцов. Монополист всегда сможет навязать Вам свои правила игры. Если же Вы член ЖСК или ТСЖ, то Вам вообще никто ничего не должен.
dmvt1 написал :
Если же Вы член ЖСК или ТСЖ, то Вам вообще никто ничего не должен.
То есть, вполне вероятна ситуация, что в ТСЖ вся ответственность за стояк в квартире лежит полностью на жильцах этой квартиры?
И всё-таки, может быть есть какие-нибудь рекомендательные положения об ответственность за стояки?
Tasha написал :
То есть, вполне вероятна ситуация, что в ТСЖ вся ответственность за стояк в квартире лежит полностью на жильцах этой квартиры?
Ответственность может лежать только если Вы собственник части стояка проходящего в Вашей квартире. Что тогда будет страшно представить. Человек будет вправе его заужать, перекрывать и т. д. В таких случаях инженерные коммуникации являютчся собственность ТСЖ, а сл-но общей собственностью всех жильцов дома.
dmvt1, в том-то и дело, ломаю голову.
Я затеваю ремонт в ванной комнате (, , и ) с привлечением внешней компании. Но при этом пока не знаю как обеспечить законность своих действий в отношении официальной организации. Пока я ничего с трубами не сделала, отвечают они. Так что я хочу знать ту грань за которой отвечаю уже я. И где ко мне не может быть претензий.
Tasha написал :
У кто-нибудь может указать на конкретный документ, где это прописано? Я во многих местах это читала, пыталась найти, но пока безуспешно.
К счастью, мне помогли найти ответ на этот вопрос: Постановление Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491.
При определении состава общего имущества используются содержащиеся в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее - Реестр) сведения о правах на объекты недвижимости, являющиеся общим имуществом, а также сведения, содержащиеся в государственном земельном кадастре.
В случае расхождения (противоречия) сведений о составе общего имущества, содержащихся в Реестре, документации государственного технического учета, бухгалтерского учета управляющих или иных организаций, технической документации на многоквартирный дом, приоритет имеют сведения, содержащиеся в Реестре.
В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
ТСЖ - вообще интересная контора ,здесь кажется вообще никто ни в чём не заинтересован ,
в том числе председатель , особенно если у него деньги к рукам прилипают.
Насчёт своего председателя - забираю свои слова назад !
Привет. У меня почти аналогичная ситуация,.. по кухонному стояку...только я пока никого не допустила к кухонному стояку, по той причине что для того что бы к нему добраться нужно разобрать кухню, ТСЖ отказывается платить за разбор кухни, а я не собираюсь тоже этого делать, потому как не понимаю, почему я должна жертвовать своей кухней, если течь труб не по моей вине. Жду суда. Кто-нибудь может дать юридическую консультацию к какому решению суда мне готовиться?
и абсолютно правильно делает ТСЖ. разбирайте кухню.
Стэн написал :
Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 307 г. Москва "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам"
Пункт 54
д) допускать в заранее согласованное с исполнителем время в занимаемое жилое помещение работников и представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб), представителей органов государственного контроля и надзора для осмотра технического и санитарного состояния внутриквартирного оборудования и выполнения необходимых ремонтных работ, а представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб) для ликвидации аварий - в любое время;
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.