Как улучшить работу люминисцентного светильника с трансформатором ?

Как улучшить работу люминисцентного светильника с трансформатором, не меняя трансформатор на ЭПРА. Поставить второй стартер ? Добавить конденсатор или еще какие варианты ?

Из кучи стартеров хорошо работают только некоторые, причем с разными лампами - разные стартеры. Один бывает хорошо поджигает одну лампу, но плохо другую.

2SergeyE
Применять стартёры и лампы не с помойки, а приличные, например филипс...

и philips и osram - небольшая разница

2SergeyE Стартер выбирают в соответствии с характеристиками лампы, и ЛЛ разные и стартеры тоже.
А в светильнике с ЛЛ и стартером не трансформатор, а дроссель.

ок - дроссель
но стартеры одинаковые - часть с маркировкой 40, а часть 80 (на 1 или две лампы) - а работают по-разному
бывает примеряешь 3-4 стартера и такое же количество ламп пока найдешь нужную комбинацию - я люблю, чтобы загорались в течение 2-3 секунд, а не восьми секунд

2SergeyE А лампы какие, какой марки, новые или б/у ?

лампы покупаю сразу много - что наши, что philips и osram стоят одинаково... если бы была явная разница - стал бы я наши покупать за те же 20руб=40Вт и 40руб=80Вт ?

вначале они новые, а потом становятся постарше

разобрал светильник на 15Вт (лампы редкие) - так там родной немецкий стартер с маркировкий 80
название стартера кажется Ilowa - совпадает с названием дросселя

2SergeyE И что ? применяйте соответственно мощности лампы нормальные стартеры и будет нормальное включение.

если он "родной" - то наверное соответствует мощности лампы, хотя есть диссонанс между 15 и 80 ватами; днем=в тепле лампа разгорается за пару секунд

пробовал ставить филиповские стартеры с маркировкой 22 и 65 - лампа почти и не пыталась зажечься, тогда как с родным стартером - мигала полчаса (но не зажглась, т.к. вечером было открыто окно=холодно)

все-таки вопрос остается - как-то, не особо мучаясь, модернизировать схему включения можно, чтобы улучшить работоспособность ? что это за красная плоская деталь внутри стартера - может добавит туда такую же из другого стартера ? что это за длинная трубчатая деталь (10см, 5 см в диаметре) в светильнике 2*40Вт - маркировка не видна, похож на конденсатор, но маленький конденсатор там уже есть - такой детали в небольших светильниках нет, а по опыту светильники 2*40Вт при отрицательных температурах загораются гораздо лучше даже с советскими стартерами чем 2*20Вт или 1*20Вт (в которых такой детали нет)

Помотрите тут различные схемы балластов

SergeyE написал :
что это за длинная трубчатая деталь (10см, 5 см в диаметре) в светильнике 2*40Вт - маркировка не видна, похож на конденсатор

Компенсирующий конденсатор для компенсации реактивной мощности.

2avmal
зачем тогда в придачу маленький конденсатор ?

2SergeyE Защита от ВЧ помех. Вы же радиотехник. Вспомните зачем в фильтрах ставят параллельно электролиту керамический кондер малой емкости.
Взгляните всё же по ссылке "Гармония света" на рис. 7, думаю эта схема Вас заинтересует.

2sergey_sav
толковая ссылка - там и ответ на мой вопрос.

Получается, что в моих маленьких светильниках балласты (в отсутствии компенсирующего конденсатора) потребляют еще 100% тока, но электросчетчик его не учитывает - это успокаевает.

1) А зачем нужен балласт - он же все равно греется. Почему не использовать вместо него лампу накаливания ?

2)

Не понял - разве напряжение не всегда=220В ?

3)
Видел я этот пускатель, но не понял - как он "узнает", что лампа еще не горит ? И за счет чего он замыкается ? Наверняка за счет нагрева - но как он нагреется пока он размокнут ??? Хотя я не разглядел - является ли он нормально замкнутым или разомкнутым - может от все-таки нормально замкнутый/греется и размыкается ?

SergeyE написал :
1) А зачем нужен балласт - он же все равно греется. Почему не использовать вместо него лампу накаливания ?

Это учли в схеме, рис 7. Хотя я собирал подобную схему без лампы, использовал тот же дроссель.

SergeyE написал :
ток через нее начинает лавинно нарастать, а напряжение между ее электродами - падать! >
Не понял - разве напряжение не всегда=220В ?

В сети 220, при зажигании лампы на её выводах напряжение падает, разница на балласте. Для этого он и стоит.

По третьему вопросу копайте сами.

4) а такая схема уже описана по первой хорошей ссылке ?

5) а вот и ответ на мой вопрос № 1 (правда тут другая схема, а меня интересовала тупая замена дросселя на лампу накаливания):

Кто может покритиковать эту схему - какие тут недостатки ?

SergeyE написал :
Предлагаемая схема такого питания отличается использованием в качестве балластного сопротивления небольшой лампы накаливания типа ”миньон”. >
Кто может покритиковать эту схему - какие тут недостатки ?

-Этой схеме не один десяток лет,в свое время аналогичную (не миньон, а дроссель- это гораздо лучше)

• использовал даже дома, пока не привез электронные балласты из Китая (их тут тогда еще не было)
  -недостатки:
  1. Лампа загорается не всегда с первого "щелчка" выключателя
  2. Лампа довольно быстро тускнеет и края ее чернеют
  3. Выключатель сильно подгорает-искрит.
     • никакого будущего у этой схемы УЖЕ нет.

Схема бездроссельного питания люминисцентной лампы имеет большое будущее. Через лет 15-20 дроссельных светильников никто выпускать не будет, из-за дороговизны материала. Уже сейчас электронный баласт для производителя намного дешевле чем механический.

2Valeryko
так чем дроссель лучше миньона ? первый только греет - второй и светит

leonard написал :
Уже сейчас электронный баласт для производителя намного дешевле чем механический.

2leonard Простите, но где Вы у балластного дросселя движущиеся части нашли? Не берите пример с Сами Знаете Кого... Такие ляпы профессионалам не к лицу.

SergeyE написал :
так чем дроссель лучше миньона ? первый только греет - второй и светит

Внимательно перечитайте пост #18

Valeryko написал :
-недостатки:

1. Лампа загорается не всегда с первого "щелчка" выключателя
2. Лампа довольно быстро тускнеет и края ее чернеют
3. Выключатель сильно подгорает-искрит.
   • никакого будущего у этой схемы УЖЕ нет.

SergeyE написал :
так чем дроссель лучше миньона ? первый только греет - второй и светит

• "светит" он весьма относительно- пробовал я и такую конструкцию, и резисторы прволочные вместо нее тоже
• а вот все остальное - одни минусы, т.к. лампа накаливания имеет чисто активное сопротивление
  • дроссель, а не резистор или лампу- применяют в светильниках с ЛДС не просто так

Alex___dr написал :
Такие ляпы профессионалам не к лицу.

• А Вы юморист.. еще скажите "дЕлИтантам" не к лицу...
• кстати "ляп" у этого "профессионала" не один - элетронные балласты (как и магнитные)
• обязательно имеют в своей схеме ДРОССЕЛЬ,
• поэтому "бездроссельного питания люминисцентной лампы" не осуществляют
• на этой схеме дроссель у электронного балласта обозначен L1:
  

Alex___dr написал :
2leonard Простите, но где Вы у балластного дросселя движущиеся части нашли? Не берите пример с Сами Знаете Кого... Такие ляпы профессионалам не к лицу.

Вы из-за слова "механический", не пугайтесь это я имел в виду дроссель с сердечником и катушкой.

Именно эта масса и предстовляет себестоимость, в электронном балласте копеешные электронные компоненты, ну конечно же Валерике нужно с помощью 20 постингов вбивать в голову что ВЧ трансформатор или дросселек на схеме электронного баласта, никакого отношения к дросселю 50гц не имеет.

Валерико, катушка из схемы весит 2 -5 грамм, а дроссель на 50 гц из люмин. лампы весит под киллограм. Ферштейн о чем разговор, о материальных затратах, уловил суть?

leonard написал :
Валерико, катушка из схемы весит 2 -5 грамм, а дроссель на 50 гц из люмин.

1. "механический дроссель" - бред - есть электромагнитный дроссель
2. электронный балласт ТОЖЕ обязательно имеет в своем составе ДРОССЕЛЬ, вес и частота дросселя не дает оснований считать его чем-то другим или его "не замечать":

leonard написал :
Схема бездроссельного питания люминисцентной лампы имеет большое будущее

• или Вы "большое будушее" у схемы с "миньоном" нашли, а не у электронных балластов с высокочастотными ДРОССЕЛЯМИ?
• тогда "все правильно"

2Valeryko
так чем дроссель лучше миньона ? из Вашего ответа понял так: первый только греет, но за него не надо платить, второй и светит и греет, но платить за него надо

6) На фото - хороший ЭПРА или плохой ?

7)
Разобрал светильник с ЛБ 6 - в инструкции сказано, что будет работать 400 часов, а вот что написано ниже:

Средняя продолж. гор., ч
ЛБ 6-2 = 6000
ЛБ 6-7 = 7500

Получается, в промышленном светильнике плохая схема включения ? фото завтра

SergeyE написал :
так чем дроссель лучше миньона ? из Вашего ответа понял так: первый только греет, но за него не надо платить, второй и светит и греет, но платить за него надо

• "светит" в такой схеме лампа накаливания-"миньон" настолько тускло, что Вы на фоне света от НДС ее свет просто не заметите
• и если Вас интересует этот вопрос- вот его рассмотрение:
  

2Alex___dr
Просьба пояснить про искрение выключателя - какая там у Вас нагрузка: ведь даже если дроссель увеличит ток вдвое - то даже две лампы по 40Вт в итоге дадут 160Вт=не более 1.25А пускового тока - верно ? А выключатели вроде все на 10А рассчитаны.

Лампа люминисцентная светит тускло по одной причине, недостаточное давление газа. Варианта два:

1. Производственный.
2. Эксплуатационный.

Балласты не влияют на свечение, они только для розжига.

SergeyE написал :
2Alex___dr
Просьба пояснить про искрение выключателя - какая там у Вас нагрузка: ведь даже если дроссель увеличит ток вдвое - то даже две лампы по 40Вт в итоге дадут 160Вт=не более 1.25А пускового тока - верно ? А выключатели вроде все на 10А рассчитаны.

2SergeyE Вы внимательно читаете ответы на свои вопросы? Это сообщение от Valeryko...

Valeryko написал :
-Этой схеме не один десяток лет,в свое время аналогичную (не миньон, а дроссель- это гораздо лучше)

• использовал даже дома, пока не привез электронные балласты из Китая (их тут тогда еще не было)
  -недостатки:
  1. Лампа загорается не всегда с первого "щелчка" выключателя
  2. Лампа довольно быстро тускнеет и края ее чернеют
  3. Выключатель сильно подгорает-искрит.
• никакого будущего у этой схемы УЖЕ нет.

К нему и вопросы.

SergeyE написал :
6) На фото - хороший ЭПРА или плохой ?

На фото - среднестатистический ЭПРА для крайне дешевых светильников. Из плюсов - дешевизна, все остальное - минусы.

вот схема светильника, что сжигает ЛБ-6 за 400 часов

можно ли вместо перестановки лампы (для уменшьшения обгорания одного конца) просто менять местами ноль и фазу ?

Бесполезно менять местами ноль и фазу. Полярность на выходе Вы этим не измените.

SergeyE написал :
можно ли вместо перестановки лампы (для уменшьшения обгорания одного конца) просто менять местами ноль и фазу ?

-Если Вы ездили на трамвае, то там было указание-табличка машинисту на конечных остановках переключать полярность у светильников ( они были на ЛДС)

• лампу надо в держателях концами менять - тогда ПОЛЯРНОСТЬ поменяется, а не "менять местами ноль и фазу 2
• и зачем я Вас ссылку давал- там на ВСЕ Ваши вопросы есть ответы:
  

Как известно с увеличением частоты тока, уменьшаются размеры индуктивностей. Если в электронном баласте рабочая частота в значениях 30-50 кГц, то и дроссель соответственно будет миниатюрный. Как известно в наш век, больше ценится материал, чем сборка. Обычный дроссель стоит денег благодоря весу материала, электронные же компоненты копеешные, сборку такой платы фактически можно едва ли брать в расчет.

Можно убедится на примере электронных трансов для галлогенок, они намного меньше обычных и намного дешевле.

2leonard

простые электронные трансы для ЛЛ я вижу по 85руб (2*20), а дроссели - рублей по 40

2Valeryko

не все так очевидно - про вращение лампы там действительно сказано, но вряд ли там учли, что у меня светильник на 6Вт, включаемый в розетку; там речь идет о стационарном подключении. где никто фазу и ноль переключать не будет - а мне только вилку в розетку другой стороной воткнуть; вот и уточнил

SergeyE написал :
Из кучи стартеров хорошо работают только некоторые, причем с разными лампами - разные стартеры. Один бывает хорошо поджигает одну лампу, но плохо другую.

Существуют т.н. электронные стартеры (внешне выглядит как обычный, только с кнопкой на торце) - видел на сайте Осрам. Устанавливается вместо обычного. Помимо уверенного зажигания, отключает и неисправную ЛДС, не допуская мигания или работы с возникновением эффекта выпрямителя. Где купить не знаю.

leonard написал :
Если в электронном баласте рабочая частота в значениях 30-50 кГц, то и дроссель соответственно будет миниатюрный.

leonard написал :
Схема бездроссельного питания люминисцентной лампы имеет большое будущее

• То есть очередной "ляп" пришлось дезавуировать...

Kvost написал :
Существуют т.н. электронные стартеры (внешне выглядит как обычный, только с кнопкой на торце) - видел на сайте Осрам. Устанавливается вместо обычного. Помимо уверенного зажигания, отключает и неисправную ЛДС, не допуская мигания или работы с возникновением эффекта выпрямителя. Где купить не знаю.

• была схема в журнале "Моделист-конструктор", где стартеры (4 ЛДС по 20 вт) заменялись простейшим реле времени с подключением контактов реле МКУ-48 вместо контактов стартеров - повторял я и такую...
• работала неплохо, кстати....но и цена другая...

SergeyE написал :
2leonard

простые электронные трансы для ЛЛ я вижу по 85руб (2*20), а дроссели - рублей по 40

Вы что смеетесь в самом деле? Поймите уже что разговор идет об ценах по которым закупают производители, или тот же магазин. А у продавца в магазике где Вы подсматриваете цену отдельная логика, как быстрей от товара избавится.

Valeryko написал :
Валерика

тфу на Вас

1. Причина плохого зажигания комплексная - плохие лампы + плохие стартеры. Время до первого размыкания, а стартер изначально ЗАМКНУТ, определяется мощностью лампы (чем больше мощность, тем быстрее разомкнется) и конкретным типом стартера. Нормальная лампа должна загораться с первой-второй попытки. Малое время до первого размыкания тоже плохо, т.к. не успевают прогреться спирали на концах лампы и не успевает испариться ртуть. Оптимально время - 2-3 сек. При слишком малом времени лампы подолгу мигают и не загораются. Эксплуатация люминесцентных ламп на морозе дело проблематичное, т.к. давление паров ртути внутри лампы сильно зависит от температуры. Для таких экспериментов надо смотреть на характеристики конкретных ламп. Да и вообще, люминесцентные лампы предназначены для длительного непрерывного горения, а не для частых включений-выключений. Кстати, как и ныне модные энергосберегающие, которые от частых включений-выключений сгорают намного раньше заявленного ресурса.
2. Электронные балласты имеют только один плюс - дешевизну, в остальном они хуже. Не даром настоящие трансформаторы для галогенок стоят значительно дороже электронных, зато в отличии от последних они вечные и не загаживают сеть высокочастотными импульсными помехами.
3. В детстве я встречался с безстартерными балластами - в них для поджига была специальная дополнительная обмотка, которая вырабатывала напряжение около киловольта. После поджига лампы ее внутреннее сопротивление резко падало и дополнительная обмотка переставала оказывать какое-то заметное влияние на работу лампы. Лампа загоралась практически мгновенно, но на рабочий режим выходила примерно тридцать секунд.
4. Питание люминесцентных ламп постоянным током уменьшает срок службы ровно вдвое, т.к. роль анода будет выполнять только один электрод и на нем будет рассеиваться удвоенная мощность.

dmvt1 написал :

1. Электронные балласты имеют только один плюс - дешевизну, в остальном они хуже.

Все зависит от производства. Например есть такие платы в которых припой сыпется вместе с деталями.

dmvt1 написал :
Электронные балласты имеют только один плюс - дешевизну, в остальном они хуже

Если говорить про то какие эл. балласты бывают, а не какими мы их видим в магазине, то
хороший ЭПРА

• может иметь в своем составе комб. ККМ для работы в широком диапазоне питающих напряжений и
  практ. полного подавления реактивной составляющей тока
• имеет защиту от кз, неподжига лампы, отсутствия лампы и т.п.
• исключает мерцание лампы вследствие работы на повышенной частоте
• обеспечивает оптимально "мягкое" , а также программируемое, переключение режимов работы ЛЛ
• может иметь возможность диммирования
• отсутствует акустический шум
• имеет встроенную фильтрацию для подавления помех в сеть

Это только так, навскидку...

dmvt1 написал :

1. Электронные балласты имеют только один плюс - дешевизну, в остальном они хуже. Не даром настоящие трансформаторы для галогенок стоят значительно дороже электронных, зато в отличии от последних они вечные и не загаживают сеть высокочастотными импульсными помехами.

-это не так, особенно важно то, что работа ЛДС при частоте сети вредна для зрения и создает стробоскопический эффект...

• ток повышенной частоты в электроных балластах в этом плане недостатков не имеет...

кто ответит на
вопрос 3 в сообщении 15 и
вопрос 4 в сообщении 17

SergeyE написал :
кто ответит на вопрос 3 в сообщении 15

Стартер - миниатюрная неоновая лампочка с биметаллическим внутренним электродом, в холодном состоянии разомкнутым. При подаче питания внутри стартера возникает тлеющий разряд, электроды греются , нагревшись - замыкаются. При этом через спирали ЛЛ идет ток, разогревающий их.
Как только контакты стартера замкнулись, биметаллический электрод начал остывать. Остыл - разомкнулся, цепь тока прервалась и за счет индуктивности балластного дросселя на стартере ( и лампе ) возник высоковольтный импульс, зажигающий разряд в ней.
Напряжение на горящей ЛЛ меньше напряжения пробоя газа в стартере, поэтому разряд в нем повторно не происходит.
Если лампа не зажглась - процесс повторяется.

тем временем спирали ЛЛ тоже остывают - верно ?

а сколько вольт - 220В или больше ?

SergeyE написал :
и за счет индуктивности балластного дросселя на стартере ( и лампе ) возник высоковольтный импульс>
а сколько вольт - 220В или больше ?

Больше, приб 600 вольт. Для розжига.

так значит дроссель - это все-таки трансформатор

SergeyE написал :
так значит дроссель - это все-таки трансформатор

Дроссель - это дроссель.

Дроссель это катушка с сердечником, обладающая индуктивностью, при отключении дросселя от тока, обратный отстающий ток набирает значительную ЭДС, как правило на пару порядков больше напряжением от того, под которое был включен дроссель.
Стартер периодически вкл и откл дроссель вызывая импульсы высокого напряжения, которые зажигают лампу.