Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701
#5083044

Qim написал :
Как я понял - звукоизоляция это бутерброд из различной плотности материалов, поэтому я сделал бюджетно, были не нужные лыжные штаны, я их распарол и вокруг трубы зашил, а потом гипсокартоном короб соорудил

Всё правильно сделал!

1405t написал :
Вот так бы сразу и сообщили, это есть положительный опыт и срок приличный, хотя между герленом и вибропластом нет принципиальной разницы.

Герлен - бутиловой природы. Вибропласт как название уже наверняка затаскали (впрочем как и герлен). Потому обсуждать нужно со ссылкой на конкретного производителя.

1405t написал :
А то я уже занес руку, чтобы скоблить стояк.

Его скоблить нужно? Я что то упустил? Или насечку делаете для лучшей адгезии?

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

1405t написал :
Вот так бы сразу и сообщили, это есть положительный опыт и срок приличный, хотя между герленом и вибропластом нет принципиальной разницы. А то я уже занес руку, чтобы скоблить стояк.

Слушайте внимательно:
Все современные материалы для звукоизоляции наделены одинаковыми свойствами.
Роль играет устранение либо компенсация резонансной частоты.
Таким образом, проклеив трубу обычным герленом, но проклеив качественно! - получите то же самое, что от проклейки дорогим материалом.
По-хорошему, трубу вообще нужно не трогать, а сооружать внешний короб. С тем же песком.
Трудозатратный вариант.

Stc написал :
Слушайте внимательно:

Вы теперь в акустику полезли?

Stc написал :
Роль играет устранение либо компенсация резонансной частоты.

Вам нужно в палату для нобелевских лауреатов.

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

cineman написал :
Вы теперь в акустику полезли?

Вам нужно в палату для нобелевских лауреатов.

Ваше сообщение, несомненно, сыграет великую роль в данном обсуждении.

Подождите ! Может быть кто-нибудь еще просто сообщит о том, что много лет назад обклеивал стояк герленом или вибропластом и до сих пор стояк стоит как новенький !? Чем больше будет таких сообщений, тем спокойнее будет. И спору конец ! А может быть у кого-то есть печальный опыт.

1405t написал :
Может быть кто-нибудь еще просто сообщит о том, что много лет назад обклеивал стояк герленом или вибропластом

Три года назад Вибропластом оклеивал.

Stc написал :
Роль играет устранение либо компенсация резонансной частоты.

cineman написал :
Вам нужно в палату для нобелевских лауреатов.

А я соглашусь - для звукоизоляции годны материалы с большим внутренним трением. Это вносит потери, что есть демпфирование или снижение добротности резонансов, если они есть. Но потери вносятся не только на резонансных частотах но в более широком спектре, а в каком - зависит от свойств материала. Это один важный фактор изоляции.
Второй только что был упомянут лыжником - чередование слоев с резким различием акустической плотности. Это создает отражение внутрь от границ раздела материалов.
Хорошая была книжица Сапожкова Электроакустика.

Слушатель написал :
А я соглашусь -

С чем или с кем? Внутренние потери обычно не имеют выраженной частотной зависимости и выражаются одним табличным значением. С какой добротностью боремся, если резонанс стенки может лежать выше звукового диапазона. Утяжелением стенки мы можем напротив опустить частоту резонанса в слышимую область.

Слушатель написал :
чередование слоев с резким различием акустической плотности. Это создает отражение внутрь от границ раздела материалов.

Отражение внутрь трубы? Куда денется эта отражённая энергия? На этом форуме уже высказывалась идея консервации шума внутри трубы. Но слабо верю я в такую консервацию. Получится какой то фекальноакустический лазер, который накачается, да прольётся невиданным звуком.

Слушатель написал :
Хорошая была книжица Сапожкова Электроакустика.

И дядька был хороший. Шапошно был с ним знаком. В одной из книжек он приводит пример расчёта озвучки площади. Подробно описывает эту площадь, но так и не называете её Красной площадью.

cineman написал :
С чем или с кем?

С тем, кого Вы отправили в палату. Или я не верно понял?

cineman написал :
С какой добротностью боремся, если резонанс стенки может лежать выше звукового диапазона.

А если в диапазоне?

cineman написал :
Утяжелением стенки мы можем напротив опустить частоту резонанса в слышимую область.

А если ниже? Ну и это не просто утяжеление, мы же потери вносим.

cineman написал :
Отражение внутрь трубы? Куда денется эта отражённая энергия?

Пройдет через внутренние поглощающие слои, там частично затухнет, опять отразится частично от границы раздела и т.д. Т.е. надо вернуть волну в поглощающий слой, выпустив наружу минимум. Ить глушить можно двояко - подавлением и отражением. Или совместить эффекты.

Слушатель написал :
Ну и это не просто утяжеление, мы же потери вносим.

Это вы потери вносите, а Stc резонансные частоты устраняет или компенсирует

Stc написал :
Роль играет устранение либо компенсация резонансной частоты

Слушатель написал :
Ить глушить можно двояко - подавлением и отражением.

Но для достаточного отражения нужно вокруг трубы вакуум создать или сделать слой вокруг трубы из материала с большим удельным весом.
Но для конечного потребителя важен внешний вид продукта. Стояк, оклеенный STP, будет глазу заказчика милее стояка, обмотанного жирным герленом на флизелинвой ленте.

cineman написал :
для достаточного отражения нужно вокруг трубы вакуум создать или сделать слой вокруг трубы из материала с большим удельным весом.

Что есть "достаточность"? Вакуум дает полное поглощение, а граница с ним максимально отражает. Это идеал, но нет в мире совершенства и не надо пренебрегать возможным.

cineman написал :
важен внешний вид продукта. Стояк, оклеенный STP, будет глазу заказчика милее стояка, обмотанного жирным герленом на флизелинвой ленте.

Согласен, вот тут я понимаю что такое "достаточность" - если шумы трубы снижены до уровня общих шумов дома, то нет смысла городить больше. Большее в этом будет уже спорт. Я применил только STP и уже ощутил облегчение. Далее короб из ГКЛ и плитки доводит это до нужного уровня, а закрыв дверь в санузел получаю шум практически незаметный или малозаметный в ночной тишине. Мне этого достаточно, не спортсмен.
Там можно еще нагородить, но надо помнить, что рано или поздно все это будет ломаться для какого-нибудь ремонта или примененные материалы изменят свойства от времени/температуры/влажности. А потому разумно применить достаточный минимум из достаточно долговечного материала. По этой причине отказался от материалов подобных вате или пористых.
Такое мое мнение, не навязываю, т.к. огромным спецом в этих вопросах не являюсь.
Сапожков Электроакустика

Не трогайте вакуум, он не отражает и не поглощает ни чего.

Oleg V написал :
Не трогайте вакуум, он не отражает и не поглощает ни чего.

Отражает не вакуум, а резкий скачок плотности границы раздела. Вакуум не проводит звук, а трактовать это как поглощение или нет, вопрос риторический. Теоретически поглощающий материал греется поглощенной энергией, в этом плане вакуум не поглотитель.
Не хочу говорить о нереальном - вакуум на канализацию даже спортсмен не поставит

Слушатель написал :
По этой причине отказался от материалов подобных вате или пористых.

Происходящее со звуковой волной можно рассматривать как 4-х полюсники с реактивными элементами. Но материал, нанесённый непосредственно на трубу, к этому уже не пришьёшь. Волна по трубе может распространяться и вдоль стенки трубы во всех направлениях. И потому нанесённый виброизолятор поедает энергию волн всех направлений.
Герлен для акустики открыл Шоров.
Но "научная" общественной проигнорировала открытие, и до промышленного применения не дошло. А там и страна развалилась.
После того, как трубу мы намазали вибропоглотителем, появляется возможность смонтировать вокруг трубы акустический фильтр 2-го порядка из тяжелой оболочки вокруг трубы и гибкости воздуха между оболочкой и трубой. Электрически это будет как ёмкость гибкости воздуха, включённая параллельно нагрузке из индуктивности массы дополнительной стенки, включённой последовательно с сопротивление потерь в этой дополнительной стенке. Эти потери состоят из потерь на внутреннее трение и излучение. Чем больше масса стенки и гибкость воздуха между стенкой и трубой, тем ниже частота среза фильтра.
П С забыл сказать, что в том фильтре сама стенка трубы будет массой-индуктивностью, включённой последовательно источнику напряжения.

cineman написал :
Происходящее со звуковой волной можно рассматривать...

...не думаю, что тут Тут народ хочет получить панацею и, желательно, без затрат, не вникая в метод электоро-механических аналогий.
Лично меня удовлетворило утяжеление стенок трубы вязким материалом с внутренними потерями - доступно, технологично, эстетично, с достаточным результатом и его усугублением уже не на трубе. Это не Hi-Fi аппаратура индивидуальной постройки, в которую мы вкладывали, не считаясь с затратами сил, времени и средств. Если вспомнить проклейку стенок доступным, в то давнее время, рубероидом, то работа с STP на фольге, это песня в сравнении
Это я все к чему? Не надо загоняться. Если до проклейки STP я имел грохот в районе тройника стояка и вибрацию последнего, то теперь там не громкий шелест и отсутствие шевелений. И все это в коробе. Дальнейшее улучшение привело бы к непропорциональному увеличению затрат сил и средств, но главное, не имеет большого смысла.

Слушатель написал :
Лично меня удовлетворило утяжеление стенок трубы вязким материалом с внутренними потерями - доступно, технологично, эстетично, с достаточным результатом

Это вопрос маркетинга. Для многих здешних монтажников замена серой трубы на белую составляет часть оплачиваемой работы. Может и не самая благодарная часть, но они её делают и фотокарточки здесь выкладывают. Цеховая солидарность мешает мне комментировать оправданность такой замены.
Я уже где то писал, что использовал белую канализацию только на бумаге, чтобы смету раздуть (это было частью моих обязанностей). Когда доходило до дела, я её менял на серый полипропилен.

cineman написал :
Для многих здешних монтажников замена серой трубы на белую составляет часть оплачиваемой работы.

Я делал себе сам. Причем дом уже года 4 заселен и ремонты закончились. Как заменить стояк, не трогая соседей, не знаю, а изоляция вполне выручила.

Регистрация: 06.06.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 303

K-FONIK GK кто-нибудь применял? лучше ли этот материал, чем STP? у K-FONIK вроде нет клеевого слоя?

Бамбр написал :
K-FONIK GK кто-нибудь применял? лучше ли этот материал, чем STP?

Насколько понимаю, этот материал не самоклейка, и приклеить его к полипропиленовой трубе будет сложно У меня есть образец K-Fonik ST GK с выставки. Его основа имеет толщину ок. 2мм. Она жестче резины, больше похоже на линолеум. Такое даже порезать по месту будет непросто. А приклеить совсем сложно. При всём моём уважении к КаФлексу, это трудный материал. Может быть на жестяные воздуховоды сгодиться, или на раковины из нержавейки.
Сейчас посмотрел, а губчатый слой на образце уже на половину отслоился от основы.

Регистрация: 06.06.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 303

cineman, понятно. а вибропоглощающие и звукоизолирующие листы STP, как я понял, все с битумом? значит, герлент надо искать.

Бамбр, если этот битум на несохнущем растворителе, то и пусть будет битум. Где искать герлен - не знаю. Я единственный раз покупал его прямо на заводе "Фили кровля", который потом сожгли рейдеры. Где теперь брать..? Ещё одна форма поставки бутиловой массы - колбаски, которыми заряжают электрические герметизаторы межпанельных швов. Я их не видел с 88-го года, но герметизаторы ещё производятся, а значит и колбаски должны существовать. Их прежнее название было "Бутепрол", если не ошибаюсь.

cineman написал :
БамбрГде искать герлен - не знаю. Я единственный раз покупал его прямо на заводе "Фили кровля", который потом сожгли рейдеры. Где теперь брать..?

Попробовал поискать этот Герлен... . Всё-таки 3 ссылки указали на свет в конце розового тоннеля:

Далее согласно есть варианты. Про данную организацию первый раз слышу. Неизвестно работает ли вобще, продаёт ли этот Герлен.

Но прежде есть вопрос. Может глупый вопрос . Тему читал. Возможно, что-то не понимаю, но почему в качестве первого слоя укрытия труб здесь в основном рассматриваете именно вибропоглощающие материалы STP, когда, вроде бы по здравому смыслу, желательно применять шумопоглощающие материалы? Возможно, в сочетании с вибропоглощающими.

ПалЬIч написал :
почему в качестве первого слоя укрытия труб здесь в основном рассматриваете именно вибропоглощающие материалы

Что бы погасить вибрацию источника - труб.
А уж потом погасить остальное, если получится.

Oleg V написал :
Что бы погасить вибрацию источника - труб.

Вот и в этом тоже вопрос.

Сейчас попробую поумничать слегка .

Рассмотрим, наверное, наиболее распространённый шумный случай - вертикальная канализационная полипропиленовая труба диаметром 110 мм в панельном или монолитном многоэтажном доме.

Понятно, что, когда через неё проходят стоки, труба на некотором масштабе вибрирует, колеблется. Чтобы не забыть - считается, что как раз резиновые уплотнения хомутов креплений выполняют противошумную функцию.

Подозреваю, отдельные теории по данному вопросу рассматриват в каких-нибудь специализированных строительных заведениях, однако, не специалист я .

Правильно будет сказать, что начальный шум производит взаимодействие состава стоков с трубой - точнее с внутренней поверхностью трубы и взаимодействие состава стоков между собой внутри трубы при её прохождении?

ПалЬIч написал :
Попробовал поискать этот Герлен..

Другое название - Герлент.

cineman написал :
Другое название - Герлент.

Хм, другое дело . Сразу все ссылки по теме. Однако теперь выясняется, что заявляют о Герлен, Герлент, Герлен Т или Д и прочие индексы. Вобщем надо дальше разбираться.

Бамбр написал :
K-FONIK GK кто-нибудь применял? лучше ли этот материал, чем STP? у K-FONIK вроде нет клеевого слоя?

этот чтоли?

это вариант без мягкой составляющей, основа резиновая такая же

Впринципе приклеить его не проблема. В нахлест, а не к ппр трубе, к тому же он растягивается, думаю. если погреть феном немного - совсем хорошо будет тянуться. Еще проще скотчем или хомутами до того как клей схватится.

Конкретно тот, о котором спрашиваете, могу завтра фото если надо.

ПалЬIч написал :
Правильно будет сказать, что начальный шум производит

ИМХО для нас важно не происхождение шума внутри, а непередача онного наружу. Для этого прежде всего напрашивается передающую поверхность из тонкого и звонкого материала превратить в тостый, тяжелый и вязкий, что и делает STP.

ПалЬIч написал :
Возможно, что-то не понимаю, но почему в качестве первого слоя укрытия труб здесь в основном рассматриваете именно вибропоглощающие материалы STP, когда, вроде бы по здравому смыслу, желательно применять шумопоглощающие материалы?

А потому что это проще - на твердую поверхность наклеить STP. А вот на мягкую поверхность шумопоглотителя STP приклеить трудно. Конечно можно умничать со слоями, но мне хватило только STP. Более серьезное решение требовало и серьезного отношения к креплению стояка.

master.msk написал :
к тому же он растягивается, думаю. если погреть феном немного - совсем хорошо будет тянуться.

Я бы не стал тянуть растяжимое и самоклеящееся, прошел это с одним материалом - натянутое сползло через время.

Слушатель написал :
Я бы не стал тянуть растяжимое и самоклеящееся, прошел это с одним материалом - натянутое сползло через время.

Так и я бы тоже не стал клеить кафоник на стояки, нафиг он там нужен непонятно
Но приклеить можно и будет держаться без проблем, и хомутами можно прихватить, штатно к нему кстати есть для вентиляции хомуты.