Заземление, где его нет

В доме нет заземления, только фаза и ноль. Планирую землю завести на стояк холодной воды.
Вопрос: Нарушает ли это что либо? Или есть иное решение проблемы.

Спасибо!

Хотите кого нибудь убить.Делайте зануление.Берите провод с щита до счетчика.

Зачем создавать две темы?У вас возникнет много проблем если вы так сделаете может и не сразу.

Ну какое зануление?На Этом форуме поищите подобные вопросы.Зануление запрещено-только заземление.Можно и нужно поставить УЗО на 10 мА,если только на санузел,либо 30 на все.

roman77 написал :
Вопрос: Нарушает ли это что либо?

Это нарушает все. У вас, вернее у нанятого электрика, есть возможность разделить провод PEN в стояке на N и РЕ, если его сечение не меньше 10 квадратов по меди и 16 по алюминию. В противном случае у вас только одна возможность частично обезопасить себя - поставить УЗО с уставкой не более 30мА.

avmal написал :
В противном случае у вас только одна возможность частично обезопасить себя - поставить УЗО с уставкой не более 30мА.

Это не помешает в любом случае.

sergey_sav написал :
Это не помешает в любом случае.

"Не возражаю ..."

2avmal Консенсус.

2 Screen: это разные темы. В той я спросил про соединение меди с железом (я не думал что там больше пойдет речь о выравнивании и заземлении )

А здесь как раз про заземление, где его нет.

2all:
УЗО ставлю, все как полагается: входной автомат 2 полюсный, УЗО 30 ма общее, автоматы по линиям.

Правильно ли я понимаю, что основная проблема если кто-то заменит железный стояк на пластик и к тому же отключат воду? Или все таки земля через стояк совсем не тоже самое что земля через специальный провод?

И еще: что реально дает простое расщепление нуля на ноль и землю? Ведь это же один и тот же провод будет.

roman77 написал :
что реально дает простое расщепление нуля на ноль и землю? Ведь это же один и тот же провод будет.

Реально даёт, когда это расщепление сделано по правилам на вводе в здание. Далее это уже разные проводники с различными функциями.

sergey_sav написал :
Реально даёт, когда это расщепление сделано по правилам на вводе в здание.

А если сделано прямо на щитке (ноль просто делится)? Это дает хоть что-то?

roman77 написал :
Или все таки земля через стояк совсем не тоже самое что земля через специальный провод?

Стояки ХВС и ГВС изначально не являются "землёй". Только проводник, отдельно проложенный от шины ГЗШ может называться землёй.

roman77 написал :
А если сделано прямо на щитке

Это даст эффект, если есть гарантия качества и целостности (электрической) нулевого проводника от ВРУ до Вашего этажного щитка и сечение по Ал не менее 16 кв.мм. Но я придерживаюсь мнения, что всё же лучше, если РЕ идет отдельно от нулевого рабочего с самого ввода в здание, ибо нет никаких гарантий , что нулевой рабочий "случайно" не будет разомкнут ниже этажем...

sergey_sav написал :
нулевой рабочий "случайно" не будет разомкнут ниже этажем

Интересное дело: как же он может быть разомкнут без прямых последствий для потребителей? Ведь это же обрыв нулевого провода, и по идее нарушение снабжения электричеством (я к тому что работать ничего не будет).
Не догоняю вашу мысль, поясните.

roman77 написал :
Не догоняю вашу мысль, поясните.

Поясняю. Если "случайно" будет разомкнут нулевой совмещенный проводник ниже этажем, а при этом Вы сделали разделение на N и РЕ на этажном щитке, то помимо потери энергоснабжения Вы получите такую бяку, как фазу на корпусах всех своих приборов, подключенных к такому РЕ. Последствия понятны?

sergey_sav написал :
Поясняю. Если "случайно" будет разомкнут нулевой совмещенный проводник ниже этажем, а при этом Вы сделали разделение на N и РЕ на этажном щитке, то помимо потери энергоснабжения Вы получите такую бяку, как фазу на корпусах всех своих приборов, подключенных к такому РЕ. Последствия понятны?

• если "случайно" будет разомкнут "провод РЕ отдельно проложенный от шины ГЗШ, называемый землёй" - то аналогично...
• Причем, в отличие от "случайно разомкнутого нулевого НЕсовмещенного проводника" -что СРАЗУ будет обнаружено по отсутствию электричества в квартире, "случайное размыкание провода РЕ " можно сразу и не обнаружить..
  -Особенно интересно это мне и другим гражданам, проживающим в домах с электроплитами постройки до 2002 года
• у нас "отдельного алюминиевого провода заземления РЕ сечением не менее 16мм2, идущего от ГШЗ" нет, но стационарные электроплиты ОФИЦИАЛЬНО считаются ЗАЗЕМЛЕННЫМИ

Пока не понятно вот это:

sergey_sav написал :
Вы получите такую бяку, как фазу на корпусах всех своих приборов, подключенных к такому РЕ

Я получу такое удовольствие только в случае, когда фаза замкнется на мою землю. А как это может произойти в случае обрыва нулевого провода до моего места ветвления на PE и N?

roman77 написал :
В доме нет заземления, только фаза и ноль

• а лифт, стационарные (т.е. по проекту) электроплиты в доме есть?

Valeryko написал :
"случайное размыкание провода РЕ " можно сразу и не обнаружить..

Совершенно верно, но это не грозит такими последствиями как в первом случае, когда фаза сто процентно на корпусе аппарата и УЗО не поможет. Во втором же случае УЗО в аварийной ситуации сработает при утечке через сторонние предметы, может быть и через Вас.

roman77 написал :
Я получу такое удовольствие только в случае, когда фаза замкнется на мою землю.

Вы получите это удовольствие через нагрузку, коммутационные аппараты и точку вашего соединения N и РЕ. Нарисуйте простенькую схемку электроснабжения одной нагрузки по трехпроводной схеме и всё увидите.

roman77 написал :
Я получу такое удовольствие только в случае, когда фаза замкнется на мою землю. А как это может произойти в случае обрыва нулевого провода до моего места ветвления на PE и N?

Вы забыли про оставшиеся в стояке две фазы. Именно одна из них и может оказаться в случае обрыва нуля на корпусах ваших приборов.

roman77 написал :
землю завести на стояк холодной воды.

О! Боже! Неужели снова?!

Screen написал :
Зануление запрещено-только заземление.

Уточнение. "Только заземление" - это малораспространенная система ТТ, обязательное условие ее применения - наличие УЗО. Обычно применяется система TN, в идеале TN-S, чаще TN-C-S. В ней применяется защитное зануление, т.е. преднамеренное соединение с глухозаземленной нейтралью.

roman77 написал :
Правильно ли я понимаю, что основная проблема если кто-то заменит железный стояк на пластик и к тому же отключат воду?

В общем, да. Если кто-то заменит стояк на пластик, и произойдет пробой в Вашей элетроаппаратуре, то от Вашего "заземления" на оставшуюся металлическую часть стояка "пойдет" опасный потенциал, и Вы можете убить своих соседей по подъезду, купающихся в это время. Оно Вам надо?

roman77 написал :
И еще: что реально дает простое расщепление нуля на ноль и землю? Ведь это же один и тот же провод будет.

Ток по защитному проводнику при нормальной работе Вашей аппаратуры не протекает, соответственно нет риска, что где-то "отгорит" соединение этого провода.

Valeryko написал :
а лифт, стационарные (т.е. по проекту) электроплиты в доме есть?

Нет этого, до 5 этажный, панель, 78 года постройки.

sergey_sav написал :
Совершенно верно, но это не грозит такими последствиями как в первом случае, когда фаза сто процентно на корпусе аппарата и УЗО не поможет. Во втором же случае УЗО в аварийной ситуации сработает при утечке через сторонние предметы, может быть и через Вас.

• УЗО-дополнительная мера защиты- основная- защитное заземление
  -и если корпус прибора заземлен отдельным проводом под отдельный винт на корпус щитка и по этому третьему проводу - как и положено- не проходил ток-его отгорание невозможно
• и тогда при "отгорании рабочего нуля" "фаза на корпусе" вызовет срабатывание автомата в фазном проводе, а появление фазы на этажном щитке- соединенном ДВУМЯ способами - РЕН-проводником и стальной полосой - представляется почти невероятным событием- и уж точно пострадает не одна квартира , а весь этаж- Вам такие случаи МАССОВОЙ ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ ЦЕЛЫМИ ЭТАЖАМИ известны?
• и еще:
  "ГОСТом Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий» регламентировано применение как четырехпроводных, так и пятипроводных сетей с глухим заземлением нейтрали. В первых нулевой рабочий проводник N используется также в качестве нулевого защитного PE (система заземления типа TN-C, где C — combine, то есть объединенный), Пятипроводные сети содержат два нулевых проводника – рабочий и защитный (система заземления типа TN-S, где «S» – separe, то есть раздельный). "
• Если дом построен по проекту до новых правил, введенных в 2002 году, включая дома со стационарными электроплитами, то это не означает, что плитами пользоваться ТЕПЕРЬ запрещено, не так ли?

2Valeryko А к чему Вы всё это сейчас привели? Я вообще то ответил на Ваш вопрос, и не собирался обсуждать пятипроводную схему и Ваши электроплиты. Всего доброго.

roman77 написал :
Нет этого, до 5 этажный, панель, 78 года постройки.

-это уже хуже... но щитки наверняка заземлены стальными конструкциями (полоса, уголок), а 16мм2 алюминиевый провод - это современное требование- полагаю, весь дом запитан кабелем меньшего сечения...

Valeryko написал :
это уже хуже... но щитки наверняка заземлены стальными конструкциями (полоса, уголок),

Это утверждение или вопрос?

Valeryko написал :
16мм2 алюминиевый провод - это современное требование- полагаю, весь дом запитан кабелем меньшего сечения...

И в чем вопрос? Или это ваш ответ? Что вы хотите?

avmal написал :
Вы забыли про оставшиеся в стояке две фазы. Именно одна из них и может оказаться в случае обрыва нуля на корпусах ваших приборов.

Эти фазы могут оказаться на корпусе только если кто-то соединит соответствующие провода с моей землей (в данном случае == нулем). То есть это не "простой обрыв" нуля, а обрыв с последующим замыканием на одну из фаз. Это уже преднамеренная диверсия. То есть я считаю такое объяснение появлению фазы маловероятным.

sergey_sav написал :
Вы получите это удовольствие через нагрузку, коммутационные аппараты и точку вашего соединения N и РЕ. Нарисуйте простенькую схемку электроснабжения одной нагрузки по трехпроводной схеме и всё увидите.

Схему нарисовал, внимательно изучаю. Вижу, что в данном случае земля и ноль накоротко замкнуты (то есть корпус прибора замкнут на ноль) . Поэтому это равносильно тому, что у меня оголенный нулевой провод по всей квартире .
И проблема собственно в том, что:

1. когда обрыва нет, то мое прикосновение к нему не причиняет мне вреда поскольку мое сопротивление гораздо выше сопротивления нулевого провода, -> весть ток течет по нулю.

2. когда есть обрыв, то вышеуказанное необдуманное действие (прикосновение к корпусу) приводит к тому что мое сопротивление оказывается самым наименьшим из доступных (есть только еще замыкание корпуса через воздух). И вот тогда я наслаждаюсь движением электронов по чреслам.

Считаю, что это и есть правильное объяснение. Если нет -- поправьте.

p.s. Кстати, в случае 1, если принять специальные меры, типа смазать руки хорошо проводящей смазкой и замкнуть через себя корпус прибора с например стояком холодной воды, то тем самым тело будет на равных конкурировать с нулевым проводом за право проводить ток . И можно также насладиться как и в случае 2.

Отсюда вывод: такое за уши притянутое разветвление нуля на ноль и землю неправильный (СОВСЕМ НЕПРАВИЛЬНЫЙ) подход. Опровергайте, если я не прав.

avmal написал :
Это утверждение или вопрос?

• это вопрос заказчику-автору ветки, а не монтажнику, который на заземлении "бабки рубит"...

avmal написал :
И в чем вопрос? Или это ваш ответ? Что вы хотите?

• это уточнение, а хочу я избавит автора от непомерных затрат на электромонтаж...

Valeryko написал :
а хочу я избавит автора от непомерных затрат на электромонтаж...

И каким вы образом это сделали?

Valeryko написал :
16мм2 алюминиевый провод - это современное требование- полагаю, весь дом запитан кабелем меньшего сечения...

2 roman77
1 при исправном оборудовании и нуле - всё путём
2 при обрыве нуля ниже этажем путь тока: фаза - нагрузка - ноль - точка ноль+РЕ - корпус прибора - Вы - любой "заземлённый" элемент (пол, труба...)

2sergey_sav Ок, но вы согласны что и при

sergey_sav написал :
1 при исправном оборудовании и нуле - всё путём

корпус заземленных приборов -- по сути есть продолжение нулевого проводника?
(говорим про нуль, искуственно разделенный на ноль и землю)

корпус прибора при любом раскладе гальванически будет связан с нулём, но речь то ведём о разной степени безопасности.

РЕ проводник д.б. подключен от ВРУ.

Хорошо, вроде разобрались.
Тогда еще вопрос. Допустим земли как таковой нет и делаем исскуственное деление на ноль и землю.
Где это лучше сделать: до УЗО или после?
(схема такая: вводной автомат 2 полюсный, УЗО 2полюсное, автоматы по линия 1 полюсные)

По идее лучше ДО УЗО, чтобы при наличии утечки на корпус оно сработало с большей вероятностью (поскольку корпус постоянно замкнут на ноль, а в противном случае тебе надо будет обязательно дотронуться до корпуса чтобы обеспечить ток помимо нуля для отработки УЗО).

Прав я или нет? Спасибо!

1 После УЗО N и PE не должны соединяться.

2 Далее не очень понял в чем проблема...
Схема: автомат 2Р, УЗО 2Р, автоматы по группам. УЗО сработает при возникновении утечки, и при наличии нормального РЕ без контакта с человком. (зависит от тока утечки)

avmal написал :
И каким вы образом это сделали?

• не я, а строители моего дома-строго по проекту- для заземления в нем стационарных электроплит, кстати, алюминиевым проводом 3х4мм2 в кембрике
• и никто не может заставить жильцов дома топить дровами потому, что ГОСТ-ПУЭ изменились и теперь и алюминий в квартире недопустим и в стояке 4 провода, а не 5 - так понятнее?

roman77 написал :
Тогда еще вопрос. Допустим земли как таковой нет и делаем исскуственное деление на ноль и землю.
Где это лучше сделать: до УЗО или после?

• вопрос бессмыслене- провод заземления вообще запрещено подключать через УЗО,автоматы, рубильники и т.п.
  ну а вилки приборов, требующих заземления (класс 1)
• должны иметь более длинный штырь для такого провода, чтобы он включался первым, а отключался последним...

Valeryko написал :
никто не может заставить жильцов дома топить дровами потому, что ГОСТ-ПУЭ изменились и теперь и алюминий в квартире недопустим и в стояке 4 провода, а не 5 - так понятнее?

Если очень усердно читать эти "ГОСТ-ПУЭ", т.е. не менее усердно, чем вы их тут цитируете, то там можно вычитать, что они распространяются на вновь строящиеся здания и реконструируемые. Дрова пока можете не закупать ...

avmal написал :
Если очень усердно читать эти "ГОСТ-ПУЭ", т.е. не менее усердно, чем вы их тут цитируете, то там можно вычитать, что они распространяются на вновь строящиеся здания и реконструируемые. Дрова пока можете не закупать ...

• Причем, реконструируемые по проекту фирмой, имеющей лицензию, а не частниками-электриками, производящими "калькуляцию" по "точкам", экономящим на распаечных коробках и отдельных проводах заземления для розеток...
• и остается открытым вопрос6
• если весь дом запитан кабелем, скажем 10 мм2, реконструкции его не было и не предвидится, проводка везде алюминиевая, к корпусам щитков подключены рабочие нулевые проводники, а сами они сварены стальным профилем , идущим с ввода в дом
• зачем нужно 16 мм2 алюминия вести на заземление в квартиру по НОВЫМ правилам?
• как я понял, АРГУМЕНТИРОВАННОГО и ДОКУМЕНТИРОВАННОГО ответа на это вопрос нет
• зато много "пожеланий" в стиле "лучше быть богатым и здоровым"...

Ура сели на "конек", поехали!!!
Заземление ванны же есть и крепится к стояку обычно ХВ. Действительно почему нельзя заземлять эл.плиту если "ноль" меньше 16 mm2 Al. Сейчас-то так и есть прям с плиты шло, другое дело что нагрузки сейчас другие.
А вот вопрос почему 10 и 16 с каким запасом выведены эти цифры?
Сомневаюсь, что везде щитки соединены пластинами у себя лично не нашел.
Обрыв ноль-провода долщиной 10mm маловероятно если только где-то на вводе, а всетаки на что расчитано 10 и 16?
Согласен, что гипотетическая опасность при разделении N и PE есть, но в моем случае все электрики 4 шт(два из жека и два приглашенных) сказали защитный провод под отдельный болт на щитке, хотя 16mm2 Al нет, где-то 10-12mm2.

Jail написал :
Заземление ванны же есть и крепится к стояку обычно ХВ.

Блин, да не заземление это, а уравнивание потенциалов.

Jail написал :
почему нельзя заземлять эл.плиту если "ноль" меньше 16 mm2 Al.

Почему нельзя, если изначально при строительстве так было сделано? Ее не нельзя заземлять - она уже должна быть заземлена, хотя какое отношение имеет электроплита к ванной?

avmal написал :
Блин, да не заземление это, а уравнивание потенциалов.

незнал

avmal написал :
Почему нельзя, если изначально при строительстве так было сделано? Ее не нельзя заземлять - она уже должна быть заземлена, хотя какое отношение имеет электроплита к ванной?

Да никого, пост про землю на трубы был.
Дом построен в 70-80х. Тогда PE от плиты подключать было можно ведь к щиту.

Так чем обоснованы цифры 10 и 16?

Jail написал :
Так чем обоснованы цифры 10 и 16?

Нормативной документацией, а она обосновывается на надежности провода РЕN в стояке. Накопленным опытом решили, что минимальное сечение для обепечения надежности 16 по алюминию и 10 по меди.

Jail написал :
Ура сели на "конек", поехали!!!
Заземление ванны же есть

• Это не "заземление"
• У меня ванна по проекту соединена стальной шинкой с трубой холодной воды 1" - болт М6, а розетка электроплиты- отдельнывм проводом (алюмииний 4 мм2) заземлена на щиток на лестничной площадке
• это 1987 год - т.е. тогда УЖЕ на трубу холодного водоснабжения заземлять электроплиту было ЗАПРЕЩЕНО...

Jail написал :
Согласен, что гипотетическая опасность при разделении N и PE есть, но в моем случае все электрики 4 шт(два из жека и два приглашенных) сказали защитный провод под отдельный болт на щитке, хотя 16mm2 Al нет, где-то 10-12mm2.

Jail написал :
Дом построен в 70-80х. Тогда PE от плиты подключать было можно ведь к щиту

• но не к трубе холодной воды - строители "почему-то до этого не додумались"
• и сечение провода все же на глаз оценивать должны специалисты...только не вздумайте штангенциркулем провод под напряжением измерять...
• и по СТАРЫМ ПРАВИЛАМ заземлять на щиток можно и без алюминия 16мм2 - тогда достаточно было стальной полосы более 100 мм2 сечением...

2Valeryko Вы меня извините, но Вы повторяете одно и то же и слышите только то что хотите услышать.
Нет никаких стальных полос между щитками ни вверх ни вниз. Скорее всего ваш дом исключение, я искренне Вам завидую.
Я не собирался подключать плиту! к стояку!, еще из ума не выжил
Да нужно быть большим специалистом чтоб сосчитать кол-во жил и сравнить сечение провода

2avmal И что никакими расчета это не подтверждается?

avmal написал :
а она обосновывается на надежности провода РЕN в стояке

Из чего берется надежность? почему не 20 mm2?

А вода в стояке проводник ведь?

Jail написал :
Из чего берется надежность?

Из каких-то расчетов и накопленного опыта. Зачем мне это знать?

Jail написал :
почему не 20 mm2?

А это потому, что такого сечения нашей промышленностью не выпускается. Зарубежной тоже.

Jail написал :
А вода в стояке проводник ведь?

Всё зависит от её хим состава, точнее он количества и содержания растворённых в ней солей.

Jail написал :
Вы меня извините, но Вы повторяете одно и то же и слышите только то что хотите услышать.
Нет никаких стальных полос между щитками ни вверх ни вниз. Скорее всего ваш дом исключение, я искренне Вам завидую.

• наоборот, скорее исключение их отсутствие
• Вы сами строили или хотя бы видели, как строят панельные дома или сборный ж/б собирали?
• чтобы при применении электросварки строители не связали этажные щитки стальными проводниками, выдерживающими длительный ток Ампер 200
• им надо было очень постараться...

Jail написал :
Я не собирался подключать плиту! к стояку!, еще из ума не выжил

• ну тогда все нормально...если это стояк ХВС- к стояку заземления этажных щитков- можно...

Jail написал :
Да нужно быть большим специалистом чтоб сосчитать кол-во жил и сравнить сечение провода

• сюдя по некоторым форумам- да, поскольку на моей памяти эти "арифметические опыты" еще ни разу не совпали с маркировками кабелей-проводов..

Valeryko написал :

• чтобы при применении электросварки строители не связали этажные щитки стальными проводниками, выдерживающими длительный ток Ампер 200
• им надо было очень постараться...

А как проверить, постарались они или нет? Вот у меня панелька постройки начала 80х гг. Плиты, правда, газовые. Щиток металлический, как-то вделан в углубление в плите. При осмотре с фонариком не видно ни одной сварки к щитку. Вверх и вниз по стояку совершенно точно не идет никакой полосы - только провода. Где искать?

coctic написал :
А как проверить, постарались они или нет? Вот у меня панелька постройки начала 80х гг. Плиты, правда, газовые. Щиток металлический, как-то вделан в углубление в плите. При осмотре с фонариком не видно ни одной сварки к щитку. Вверх и вниз по стояку совершенно точно не идет никакой полосы - только провода. Где искать?

• Начнем стого, что если к корпусу щитка "штатно" присоединены проводники тока (винты или болты), то он заземлен (РЕН-проводник по английской терминологии)
• насчет "не видно сварки" сложно давать советы заочно, проводники-то хоть видны?

Valeryko написал :
Начнем стого, что если к корпусу щитка "штатно" присоединены проводники тока (винты или болты), то он заземлен (РЕН-проводник по английской терминологии)

Эти болты и винты присоединяют на заводе при изготовлении щитов, а что к ним подключают при строительстве одному богу известно.

avmal написал :
Эти болты и винты присоединяют на заводе при изготовлении щитов, а что к ним подключают при строительстве одному богу известно.

• ТЕПЕРЬ- может быть, а вот в СССР и РСФСР - согласно проекту и ТОГДАШНИМ правилам:

" 5.133. Эксплуатационный персонал, обслуживающий
электрохозяйство, обязан осуществлять:
планово - предупредительные осмотры и планово -
предупредительные ремонты электрооборудования и электрических
сетей в соответствии с ежегодными графиками работ, утвержденными
лицом, ответственным за электрохозяйство. Электротехническое
оборудование, входящее в состав специального технологического и
силового оборудования, должно проходить планово -
предупредительный осмотр и планово - предупредительный ремонт по
графикам осмотров и ремонтов технологического оборудования;
текущий неплановый ремонт обнаруженных неисправностей в
системе внутридомового электроснабжения, а также по заявкам
жильцов;
периодическое (не реже одного раза в год) измерение токов в
фазных проводах питающих линий;
периодическое (не реже одного раза в три года) измерение
сопротивления изоляции отдельных участков электрической сети и
сопротивления растеканию тока заземляющих устройств молниезащиты;
периодическое (не реже одного раза в пять лет) измерение
полного сопротивления петли "фаза - нуль" (для силовых
электрических сетей). Работы по измерению сопротивления петли
"фаза - нуль" и сопротивления растеканию тока заземляющих
устройств целесообразно поручать специализированным организациям;
периодический (один раз в год) осмотр и текущий ремонт
стационарных электроплит с заменой неисправных узлов и деталей и
проверкой напряжения между заземленным корпусом электроплиты и
ближайшим сантехническим оборудованием кухни.
5.134. Жилищно - эксплуатационные организации обязаны
осуществлять модернизацию и реконструкцию электрооборудования
жилых зданий с целью обеспечения возможности населению
пользоваться бытовыми электроприборами мощностью до 4 кВт в каждой
квартире.
....
5.136. Персонал жилищно - эксплуатационной организации,
обслуживающий электрооборудование жилых зданий, должен проверять в
жилых квартирах:
соблюдение правил пользования электроэнергией, обращая особое
внимание на учет электроэнергии и электробезопасность;
наличие на квартирных щитках калиброванных вставок плавких
предохранителей и правильность установки автоматических
выключателей;
сохранность и правильность монтажа электрических проводок и
электроустановочных изделий;
наличие в квартирах электроприборов, угрожающих пожарной
безопасности здания, электрических сетей и электрооборудования, а
также требовать разрешение жилищно - эксплуатационных или
энергоснабжающих организаций (электроотопительные приборы,
стационарные электроплиты, электроводонагреватели и т.д.). Об
обнаруженных нарушениях необходимо сообщать в районные предприятия
энергонадзора. На время, необходимое для проведения осмотра или
ремонта электрооборудования, жилищно - эксплуатационные
организации имеют право на отключение электропитания здания,
предварительно оповестив жителей о сроках и продолжительности
перерыва электроснабжения."
...
5.140. В домах, питаемых от силовых трансформаторов
напряжением 380/220 В с глухозаземленной нейтралью, в качестве
заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник
питающей линии (стояка).
...

5.152. Обслуживание стационарных электрических плит,
установленных в плановом порядке в домах государственного
жилищного фонда и жилищно - строительных кооперативов, должно
осуществляться электромонтерами непосредственно в квартирах по
договору (Прил. 28).
5.153. Периодичность осмотров и ремонтов электроплит и
содержание работ установлены Сборником нормативно - технической
документации по эксплуатации бытовых стационарных электроплит (М.:
ОНТИ Академии коммунального хозяйства, 1990).
5.154. Электрические плиты должны присоединяться к
электрической сети с помощью специального штепсельного соединения
с заземляющим контактом.
5.155. Техническое обслуживание электроплит должно
осуществляться один раз в год, при этом проводятся:
измерение потенциала между корпусом электроплиты и заземленным
сантехническим оборудованием кухни;
измерение величины сопротивления изоляции электроплиты и
питающего кабеля в нагретом состоянии (испытания кабеля
осуществляются вместе со штепсельной вилкой);
проверка работы переключателей мощности конфорок и жарочного
шкафа;
осмотр ошиновки и проводов, подтяжка креплений.
5.156. Текущий ремонт электроплит (замена и ремонт вышедших из
строя частей и деталей электроплиты, которые могут быть
осуществлены непосредственно на месте) следует, как правило,
объединять с техническим обслуживанием.
5.157. Капитальный ремонт электроплит следует производить, как
правило, через 10 лет в специализированных мастерских. Капитальный
ремонт раньше указанного срока допускается при наличии акта,
подписанного электромонтером, обслуживающим данную электроплиту,
утвержденного главным инженером или ответственным за
электрохозяйство жилищно - эксплуатационной организации. Если
неисправности произошли по вине нанимателей жилых помещений
вследствие нарушения ими правил пользования электрической плитой,
то ремонт и замена плиты пользования осуществляются за счет
средств нанимателей.
Взамен электроплиты, взятой на капитальный ремонт, в квартире
в течение не более шести часов должна быть установлена другая
электроплита с установленной мощностью не выше, чем снятая, из
новой партии или прошедшая капитальный ремонт в специализированных
мастерских и имеющая протоколы необходимых испытаний."

МИНИСТЕРСТВО ЖИЛИЩНО - КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РСФСР
ПРАВИЛА И НОРМЫ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
ПРИКАЗ от 5 января 1989 г. N 8

coctic написал :
Вот у меня панелька постройки начала 80х гг. Плиты, правда, газовые. Щиток металлический, как-то вделан в углубление в плите. При осмотре с фонариком не видно ни одной сварки к щитку. Вверх и вниз по стояку совершенно точно не идет никакой полосы - только провода.

Аналогично, дом 85-го года. Щитки вставлены в ниши в стенах и зафиксированы 4-мя болтами "враспор" в стенки ниш. Никаких стальных полос по стояку НЕТ! Щитки, разумеется, занулены. Стояк у меня 4 х 25 мм2 Al (хоть плиты и газовые), провода на этажах не режутся, случаев "отгорания нуля" ни в моем доме, ни в округе за 22 года не было, поэтому я с чистой совестью могу разделить PEN на PE и N. НО я не знаю сечений PEN и способа его присоединения у других людей, и поэтому не раздаю направо и налево советов делить PEN и землиться на корпус щитка.

Valeryko, Вам повезло со щитками в Вашем доме. Может этот дом/двор/микрорайон строил конкретный СМУ по конкретному проекту, предусматривавшему соединение щитков стальной полосой. Но Вы же не видите, есть ли такие полосы у других людей. У большинства таких полос нет. Поэтому нельзя давать советы всему свету исходя из одного частного случая. Это может быть опасно для того, кто последует такому совету. На Страшном суде придется ответить.

П.С. Вот в заводских цехах, там да, там все РП, ШУ, ЯРВ, ЯКи, трубная разводка и т.д. и т.п. приварены к контуру заземления.

Kamikaze написал :
Аналогично, дом 85-го года. Щитки вставлены в ниши в стенах и зафиксированы 4-мя болтами "враспор" в стенки ниш. Никаких стальных полос по стояку НЕТ! Щитки, разумеется, занулены.

"5.140. В домах, питаемых от силовых трансформаторов
напряжением 380/220 В с глухозаземленной нейтралью, в качестве
заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник
питающей линии (стояка)."

• Впрочем, если у Вас до сих пор 127 Вольт в розетке...

Kamikaze написал :
Valeryko, Вам повезло со щитками в Вашем доме. Может этот дом/двор/микрорайон строил конкретный СМУ по конкретному проекту, предусматривавшему соединение щитков стальной полосой.

-нет, обычный дом с электроплитами- такие в Москве и области все выше 9 этажей

Kamikaze написал :
Но Вы же не видите, есть ли такие полосы у других людей

• Простите, но если новый дом и по современному проекту- то ничего переделывать-приспосабливать и не надо, не так ли?
• А если нет - надо разбираться, а не ждать "реконструкции" - ТЕПЕРЬ "спасение утопающих-дело рук самих утопающих"

Kamikaze написал :
провода на этажах не режутся, случаев "отгорания нуля" ни в моем доме, ни в округе за 22 года не было

• вообще-то "отгорание нуля" , похоже, тут понимают "своеобразно" - я- то с ним сталкивался, а как Вы это понимаете?

Kamikaze написал :
Но Вы же не видите, есть ли такие полосы у других людей. У большинства таких полос нет.

• Я бы не был так категоричен, по крайней мере если щитки не деревянные, то в большинстве случаев они заземлены..
• и - еще раз - если "штатно" к щитку прикручены провода (РЕН, Н, РЕ -, а Л- фазные -пока прикрученные к щитку не встречал) - то щиток применять для подключения третьего провода заземления практически всегда можно - и он наверняка имеет стальной проводник заземления...

Kamikaze написал :
Поэтому нельзя давать советы всему свету исходя из одного частного случая. Это может быть опасно для того, кто последует такому совету. На Страшном суде придется ответить.

• Повторно: конечно "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
• но тема ветки не о том, где найти деньги на реконструкцию дома...

Kamikaze написал :
П.С. Вот в заводских цехах, там да, там все РП, ШУ, ЯРВ, ЯКи, трубная разводка и т.д. и т.п. приварены к контуру заземления.

• вот у меня на производстве новые производственные корпуса ТЕПЕРЬ не имеют контура заземления...по проекту, хотя раньше- до реконструкции - он в этих корпусах был...

Кто в лес, кто по дрова...

Собираюсь делать ремонт в квартире на 1-м этаже. В теории и на практике могу сделать "землю" по "правильному"... стальную пластину метр на метр и на метр вглубь, ну и к ней 16,20,30 мм2 провод. Это уже честная земля получается. Вопрос в том, на сколько это хорошо? А то меня потом убьёт током между нулём и землёй, если я всё, что положено заземлю в квартире... Или на эту "землю" придётся цеплять весь подъезд, включая стояки?

Если у Вас есть желание и средства, то проведите ревизию состояния существующей системы электроснабжения. Делайте заземление соединяйте с ГЗШ, короче всё по взрослому.
И будет Вам счастливо.

MegaEraser написал :
Собираюсь делать ремонт в квартире на 1-м этаже. В теории и на практике могу сделать "землю" по "правильному"... стальную пластину метр на метр и на метр вглубь, ну и к ней 16,20,30 мм2 провод. Это уже честная земля получается

-нет, если Вы не "организация, имеющая лицензию", кстати, проверять - с актом- это заземление должна другая органнизация - так было всегда и осталоось- для объективности..или не имеете опыт в этой области ...

• и устройство местных заземлений в многоквартирных домах вроде запрещено...

MegaEraser написал :
Или на эту "землю" придётся цеплять весь подъезд, включая стояки?

-именно, а это уже чревато-без проекта-то...

• поэтому или полная реконструкция, причем не "шабашниками" и по документации
• или поиск заземления, пусть и выполненного по старым правилам, для подключения к нему...

Valeryko написал :

• или поиск заземления, пусть и выполненного по старым правилам, для подключения к нему...

Дом 12 этажный, в нём есть лифты. Их двигатели наверняка заземляны. Если мне электрики покажут эту землю (распред-шкаф стоит у меня на площадке) могу я к ней просто подключиться, или тоже нужен проект и т.п.? Не подскажете?

Придут лифтеры, увидят "посторонний" проводок, и откусят нафиг. А Вы про то и не узнаете, пока светиться не начнете.

MegaEraser написал :
Дом 12 этажный, в нём есть лифты. Их двигатели наверняка заземляны. Если мне электрики покажут эту землю (распред-шкаф стоит у меня на площадке) могу я к ней просто подключиться, или тоже нужен проект и т.п.? Не подскажете?

У меня похожий дом, и хотя даже шахта лифта ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАЗЕМЛЯЕТСЯ
и качество этого заземления проверяться должно регулярно...

• распределительный шкаф ТОЖЕ заземлен- проверить это несложно- к нему должны быть подключены- причем, чтобы не "самопально"- электрические провода
• поэтому это лучше будет подключить заземление к нему..
  -ЭТИ правила в наших с Вами домах - на момент ввода в эксплуатацию- для нас с Вами остаются в силе:
  "5.140. В домах, питаемых от силовых трансформаторов
  напряжением 380/220 В с глухозаземленной нейтралью, в качестве
  заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник
  питающей линии (стояка)."

Kamikaze написал :
Придут лифтеры, увидят "посторонний" проводок, и откусят нафиг. А Вы про то и не узнаете, пока светиться не начнете.

• ну "лифтеры" у нас все пенсионерки и вставными зубами ничего не откусят...
• но в проводах заземления от шахты лифта и нет необходимости...

Valeryko написал :
вставными зубами ничего не откусят...

А я для откусывания проводов использую кусачки-бокорезы. Попробуйте, и Вам понравится! Гораздо удобней, да и зубы сбережете...

Kamikaze написал :
Гораздо удобней, да и зубы сбережете...

Вставные? А чего их жалеть?

Valeryko написал :
распределительный шкаф ТОЖЕ заземлен- проверить это несложно- к нему должны быть подключены- причем, чтобы не "самопально"- электрические провода

• поэтому это лучше будет подключить заземление к нему..

Спасибо за информацию! Пожалуй это действительно лучший вариант! Если получится, попробую еще проконсультироваться у местных электриков.

Kamikaze написал :
А я для откусывания проводов использую кусачки-бокорезы. Попробуйте, и Вам понравится! Гораздо удобней, да и зубы сбережете...

• Вы же лифтерами "пугали" - вот их и "вооружайте кусачками":

  Придут лифтеры, увидят "посторонний" проводок, и откусят нафиг. А Вы про то и не узнаете, пока светиться не начнете.

• кстати, расскажите про Ваш "опыт свечения" - полагаю, всем будет интересно...

Valeryko написал :

• наоборот, скорее исключение их отсутствие
• Вы сами строили или хотя бы видели, как строят панельные дома или сборный ж/б собирали?
• чтобы при применении электросварки строители не связали этажные щитки стальными проводниками, выдерживающими длительный ток Ампер 200
• им надо было очень постараться...

Специально осмотрел свой щиток... Никаких шин... Даже закреплён в нише не сварке, а на четырёх болтах в распор... На корпус щитка прикручен рабочий ноль половинного сечения.

Valeryko написал :

• ну "лифтеры" у нас все пенсионерки и вставными зубами ничего не откусят...

А так у Вас и дом с лифтёрами? Элитный наверное? Я лично бабушек-лифтёров, только на работе и вижу, на грузовых лифтах... А в доме их днём с огнём не найти. А те что всё таки приходят, у тех и бокорезы есть, и зубы свои...

Valeryko написал :
Начнем стого, что если к корпусу щитка "штатно" присоединены проводники тока (винты или болты), то он заземлен (РЕН-проводник по английской терминологии)

• насчет "не видно сварки" сложно давать советы заочно, проводники-то хоть видны?

Угу, поплатинку засунут разрезанный ноль (или PEN) сечением где-то 10 мм2. А рядом на разрезанной фазе болтается орех без корпуса, на котором сделан отвод.
Т.е. 2 из 4 проводов стояка в щитке разрезаны и засунуты либо под пластину на щитке, либо под "орех".
Других проводников не видно.

Ну его нахрен на такой щиток зануляться. Хоть и первый этаж, и ниже только подвал - думаю, там не лучше.

coctic написал :
Ну его нахрен на такой щиток зануляться.

Вот видите!!! У нас на форуме мысли умные появляются.

avmal написал :
Вот видите!!! У нас на форуме мысли умные появляются.

Я это для себя давно решил. Тут несколько месяцев назад была фотография с бардаком в щитке - один в один мой. Ну только тогда там еще оголенной фазы не было - она недавно появилась.

Я думал, Валерико мне расскажет, где там искать проводник зануления (зазмеления, СУП, я уже запутался, что там искать), ибо ноль стояка неразрывным признан быть не может - он прямо у меня в щитке (этажном) разорван.
Но нет, нет в жизни счастья.