Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773
#511962

юра Т написал :
Вы забыли про сдвиг фаз

Перестаньте. ВВГ, изготавливаемый по ГОСТу, имеет повив, который меняется через определенный шаг, в зависимости от сечения. Какие там могут быть индуктивности и емкости при таких токах?

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

leonard написал :
Правда дураки эти производители электронных трансов, пишут фигню какую то про два метра.

Производители пишут все адекватно про 2 метра, вы их неверно интерпретируете, начитавись бреда про скин-эффект.

юра Т написал :
Вы забыли про сдвиг фаз

Форма напряжения - прямоугльник. Пнятие сдвиг фаз там применить можно, но полученный результат никакого отношения к практике иметь не будет.

юра Т написал :
но самое интересное при 18 мкф!!!

Особенно когда лампа сгорит...

юра Т написал :
померил индуктивность NYM-J Севкабель - 550 нГн/м.

Видимо, расстояние между жилами больше.

avmal написал :
ВВГ, изготавливаемый по ГОСТу, имеет повив, который меняется через определенный шаг, в зависимости от сечения.

Двужильный ВВГ плоский, повива не имеет.

avmal написал :
Какие там могут быть индуктивности и емкости при таких токах?

Если интересно - посчитайте по формуле. А ток вообще не при чем.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Sergey_G. написал :
Двужильный ВВГ плоский, повива не имеет.

Если выполнен по ГОСТу и без буквы "П", то имеет.

Sergey_G. написал :
Если интересно - посчитайте по формуле. А ток вообще не при чем.

Мне абсолютно не интересно тем более, что при таких токах я на них плюю, поскольку на работоспособность моих приборов они не повлияют.

2 автор темы AVJ На ваших расстояниях и частотах можно обращать внимание только на сопротивление провода, а остальные эффекты (включая скин) не обращать внимание, хотя в природе они действительно существуют.

Круто! Пришел мегатролль и развелась бодяга...

Между прочим, в медных линиях связи, где счет идет не на килогерцы, а на мегагерцы, увеличение сечения проводника однозначно приводит к увеличению скорости и/или дальности, то есть улучшению параметра сигнал/шум на дальнем конце. Так что увеличение сечения даст уменьшение потерь вне зависимости от частоты и тока, просто на разных частотах это уменьшение будет разным, где-то оно практического смысла почти не имеет, лучше уж волновод сразу делать А где-то очень даже имеет практический эффект. Так что можно не заниматься тут мастурбацией, а просто взять провод больше сечением и получить большую яркость и меньшие потери. Это практически.

Теоретически же - есть линия - есть потери, действительно сигнал на ее конце зависит от длины приблизительно по экспоненте. Говорить о том, что начиная с точки А сигнал РЕЗКО падает - ну, просто чисто ламерская, неоднозначная фраза, требующая как минимум определить понятие "резко".

В целом на Леонарда зря наехали, он по крупному-то правильно мыслит, просто внятная манера изложения ему изначально несвойственная, и в деталях возникает путаница, создающая ощущение полного незнания предмета... Ну есть беда, не умеет человек свои мысли внятно выражать... Посочувствуйте и забудьте

iale написал :
А по силовой проводке Интернет тоже научился бегать, целые дома подключают, как он там бедный со своим диапазоном 4-20 МГц пролезает...

Хреново, скажем прямо, пролезает... Занимался этой тематикой, знаете ли.

Если бы не огромный прогресс в цифровой обработке сигнала, позволяющий приемнику работать с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ соотношением сигнал/шум, если бы не заумные корректирующие коды типа Рида-Соломона, если бы не убийственно сложная математика с кодированием 1,5 бита/герц полосы пропускания - оно бы ВООБЩЕ не работало никак. А так - как-то работает. Но хреноватенько и далеко не так, как хотелось бы всем мужчинам.

iale написал :
даже на частоте 50 Гц для ЛЭП приходится индуктивность/сопротивление проводов учитывать/рассчитывать ( на сотнях км немало набегает...)

Вот тут Вы, мягко говоря, не правы. ЛЭП - это линия с распределенными параметрами, и ее поведение имеет мало общего с простой RLC цепью, пусть даже с эквивалентными параметрами. Помню, как нам страшно мозги компостировали именно этими линиями в институте, блин... Совершенно другие законы, где время и длина является важнейшим факторами, даже КЗ как процесс там многофазен по времени, на конце КЗ, а в начале ток растет ступенями с определенным шагом по времени... Так что пример этот в высшей степени некорректен.

2 J.Walker

J.Walker написал :
Между прочим, в медных линиях связи, где счет идет не на килогерцы, а на мегагерцы ...

Согласен с этим абзацем.
Но в ДАННОЙ теме обсуждается частота 25-30 кГЦ и длина провода 2-5 метров. Переход на обсуждение, например, скин-эффектов и пр. при таких частотах - увод от обсуждения в сторону.

J.Walker написал :
В целом на Леонарда зря наехали, он по крупному-то правильно мыслит

Так я и говорю, что он не настолько дурак, чтобы всерьёз полагать необходимость учета волновых эффектов в ТАКИХ линиях и на ТАКИХ частотах.
Кроме того, почитайте 3 страницу темы "Al + Cu". Кроме как издевательством над людьми, которые искренне пытаются его поправить и объяснить, назвать его ответы нельзя.
Считаю, что с моей стороны никаких наездов небыло. Только констатация фактов.
Конечно и другие участники форума не всегда бывают сдержанны в оценках собеседника и точны в формулировках. Но тем проще их "завести" и, в конечном счете, "развести" на дополнительные неточности. Чем и занимается с успехом leonard. Развлечение у человека такое.

Попробуйте Вы ему что-либо объяснить - вдруг получится.
Буду только рад ошибочности своего мнения о нем.

bdf57 написал :
Но в ДАННОЙ теме обсуждается частота 25-30 кГЦ и длина провода 2-5 метров. Переход на обсуждение, например, скин-эффектов и пр. при таких частотах - увод от обсуждения в сторону.

Да при чем здесь скин-эффекты. Мысль была в том, что:

а) в постоянном токе: больше сечение - меньше потери
б) на сравнительно высокой частоте: - больше сечение - меньше потери

Непонятно, почему между этими двумя должно быть по другому? Что за локальные флуктуации? Отсюда вывод - увеличение сечения дает требуемый эффект. И все дела, можно дальше бабушку не лохматить

2 J.Walker

J.Walker написал :
Отсюда вывод - увеличение сечения дает требуемый эффект. И все дела, можно дальше бабушку не лохматить

Сравните с содержанием поста № 2 (!!!, пост № 1 - это собственно вопрос).

Valeryko написал :

  • Я сделал в аналогичной ситуации провод потолще (запараллелил провода в кабелях - 2,5 мм2 по два сделал- яркость ламп - 12В/50Вт галогенки -возросла даже на глаз.

А так же с содержанием поста № 3

avmal написал :
Возьмите сечение более толстое -2,5, например.

А вот пост №4 - это уже leonard. И понеслось.
Но есть в жизни Справедливость, которая пришла и забанила злодея.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

avmal написал :
Перестаньте. ВВГ, изготавливаемый по ГОСТу, имеет повив, который меняется через определенный шаг, в зависимости от сечения. Какие там могут быть индуктивности и емкости при таких токах?

а с каких пор индуктивность провода зависит от повива?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2юра Т От его отсутствия.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

avmal написал :
2юра Т От его отсутствия.

Ладно пусть будет: а с каких пор индуктивность провода зависит от отсутствия повива?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Sergey_G. написал :
Форма напряжения - прямоугльник. Пнятие сдвиг фаз там применить можно, но полученный результат никакого отношения к практике иметь не будет.

Sergey_G. написал :
Кабель ВВГ имеет погонную индуктивность порядка 300 нГн/м. Если взять 5 м кабеля, то будет 1,5 мкГн, что на частоте 30 кГц имеет сопротивление 0,286 Ом. Как не трудно посчитать, при мощности 120 Вт (ток 10 А) падение составит 2,8 В. 12-2,8 = 9,2 В на лампах.

(12-2,8) не на что, не забыли умножить?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

J.Walker написал :
Круто! Пришел мегатролль и развелась бодяга...

Бодяга уже давно разводится, еще с прошлого года , в разных темах и вариациях.

J.Walker написал :
Хреново, скажем прямо, пролезает... Занимался этой тематикой, знаете ли.

Если бы не огромный прогресс в цифровой обработке сигнала, позволяющий приемнику работать с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ соотношением сигнал/шум, если бы не заумные корректирующие коды типа Рида-Соломона, если бы не убийственно сложная математика с кодированием 1,5 бита/герц полосы пропускания - оно бы ВООБЩЕ не работало никак. А так - как-то работает. Но хреноватенько и далеко не так, как хотелось бы всем мужчинам.

Занимаюсь, знаете-ли, тоже.
Не так уж и хреново на самом деле. Просто есть ряд ограничений на мощность сигнала - и санитарного, и ЭМС плана ( и так уже связисты на этот силовой И...нет бочку катят, да и жить с антенной КВ передатчика 1-й категории у себя в квартире вряд-ли кто захочет ), параметры среды распространения - весьма и весьма далеки от идеала, а часто и вообще ужасающие.
А с хорошей проводкой, корретно сделанной, без скруток - вполне прилично в пределах многоэтажки "бегает".
А то , что выч. мощь процессоров и математика ЦОС преуспела - так еще и лучше , BER исправлять только на пользу.

J.Walker написал :
Вот тут Вы, мягко говоря, не правы. ЛЭП - это линия с распределенными параметрами, и ее поведение имеет мало общего с простой RLC цепью, пусть даже с эквивалентными параметрами. Помню, как нам страшно мозги компостировали именно этими линиями в институте, блин... Совершенно другие законы, где время и длина является важнейшим факторами, даже КЗ как процесс там многофазен по времени, на конце КЗ, а в начале ток растет ступенями с определенным шагом по времени... Так что пример этот в высшей степени некорректен.

Дабы не вывешивать километры формул и сложные понятия, я часто стараюсь "упрощать" термины и информацию. Естественно, что ЛЭП - линия с распр. параметрами, но для оптимизации передачи ЭЭ эти параметры все равно надо рассчитать и учесть.
Вот посмотрите Фотин "Электропередача переменного тока"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

30-50 кГц в 10 м провода - не линия с распределенными параметрами.
Но учет этих метров и кГц все равно должен быть, т.к.

1) в силу небольшого напряжения и больших токов на мощность в лампе сильно влияет омическое сопротивление провода и уже явно проявляется скин-эффект ( лечится увеличением сечения путем набора из нескольких изолированных проводов отн. небольшого (0.75-1.5 мм2) сечения )
2) при длине кабеля более 1-2 м и большом токе начнет также сказываться индуктивность проводов
3) возможно нарушение норм на ЭМС ( в некоторой мере лечится скручиванием прямого и обратного проводов ( пучка проводов ), надеванием ферритовых колечек)

Имхо - в силу этих причин и ограничивается расстояние между эл трансом и нагрузкой.
Для кардинального повышения расстояния и минимизации потерь есть решения, но они потребуют переделки эл. транса и , немаловажно, ухудшится электробезопасность.

Регистрация: 31.07.2007 Челябинск Сообщений: 77

Я думал, вопрос простой, а тут война целая
Спасибо всем откликнувшимся.

Трансформатор электронный GALS ET-190E, частота не указана, по паспорту провод на лампы - 1.5 мм. Поставлю провод 2.5, с учетом скин-эффекта (если принять на 10кгц - 0.66 мм) полезное сечение провода все равно увеличивается в полтора раза, на 60вт должно хватить. Индуктивность провода - еденицы мкг на метр, навряд ли при такой частоте реактивное сопротивление будет заметно.

Регистрация: 22.02.2006 Архангельск Сообщений: 598

2AVJ

После того как все будет сделано, есть смысл провести "испытание на уровни напряженности ЭМ полей".
А по-простецки - покрутить настройку радиоприемника в ДВ-КВ диапазонах при полной нагрузке на транс. Оценить разницу уровней "завываний в эфире"

Регистрация: 31.07.2007 Челябинск Сообщений: 77

2SDMVL
Ничего не выйдет, ДВ начинается от 150кГц, а тут на порядок меньше

А про гармоники слыхали?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 31.07.2007 Челябинск Сообщений: 77

2sergey_sav
От чистой, ничем не модулированной синусоиды гармоник с частотой выше частоты синусоиды не получить.

AVJ написал :
От чистой, ничем не модулированной синусоиды гармоник с частотой выше частоты синусоиды не получить.

А у Вас есть основания полагать, что на выходе ИБП Вы имеете "чистую" синусоиду?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

AVJ написал :
Ничего не выйдет, ДВ начинается от 150кГц, а тут на порядок меньше

Полумостовой преобразователь, используемый в электронных трансах, без фильтрации "фонит" гармониками вплоть до КВ, проверено Ростестом - , измерительный приемник Rohde&Schwartz

Регистрация: 31.07.2007 Челябинск Сообщений: 77

sergey_sav написал :
А у Вас есть основания полагать, что на выходе ИБП Вы имеете "чистую" синусоиду?

Как раз у дорогих ИБП типа APC Smart-UPS на выходе чистая синусойда (по крайней мере заявлена), у дешевых - ступенчатая аппроксимация
Какая именно тут схема - я не знаю, ну фонит значит фонит. Читал где то мнение, что при большой длине провода и максимальной нагрузке сам преобразователь "работает нестабильно".
Мне кажется вместо теорий проще попробовать - подцепить одну лампочку через метровый отрезок и одну через метров пять провода и визуально сравнить яркость.

Регистрация: 22.02.2006 Архангельск Сообщений: 598

AVJ написал :
Трансформатор электронный GALS ET-190E...

AVJ написал :
От чистой, ничем не модулированной синусоиды...

Что-то тут не стыкуется... От 150-рублевого электронного транса даже меандра чистого не получить