И опять 2 вопроса про заземление, прости господи!

Товарищи!
Штирлиц задал себе вопрос и не смог на него ответить однозначно…
Ситуация первая.
Дано: дом в поселке (половина), ввод воздушка, столбы не землены, заземления в доме нет и никогда не было. Водопровод – холодная вода заведена в дом. Отопление агв, котел поставлен в 80м году. Система самотечная, с водопроводом не завязана, пока…
Родня купила проточную грелку Атмор на распродаже. Энтузиазма это у меня не вызвало, но логика некая есть, 1-е - бывают наездами (утро – вечер), 2-е - дёшево, в сравнении с накопительной грелкой. Разобрал – на вид вроде добротно сляпано, контактики протянуты, попробовать можно.
Так вот в голову приходит следующее: Сделать раму заземления, с нейтралью его не вязать, на линию грелки двухполюсный автомат и двухполюсное механическое узо. А вот надо ли это дело (землю) вязать с водопроводной трубой и системой отопления? А может и без заземления обойдутся, это ж копать надо ё-моё, думаю люди этому не обрадуются. Или оставить как есть, пусть чайник на плите греют?

Ситуация вторая. 9ти эт. панельный дом, 74 год, щит на лестнице, щиты по стояку соединены трубой, приварены к ней, в трубе 3 фазы и нейтраль, нейтраль прикручена к щиту. Вопрос что я получу, если заведу в розетку на земляной контакт провод, прикрученный к щиту? Для подключения агрегата, в паспорте которого написано, что подключается к розетке с защитным заземлением? Надо ли в обязательном порядке ставить узо?

2Мави Вопрос очнь длинный. Попробуйте задать покороче.

Поконкретней

Мави написал :
Сделать раму заземления,

• Если Вы никогда не принимали участие в изготовлении контура заземления и в измерении его величины, лучше за это не беритесь...

Мави написал :
Вопрос что я получу, если заведу в розетку на земляной контакт провод, прикрученный к щиту? Для подключения агрегата, в паспорте которого написано, что подключается к розетке с защитным заземлением? Надо ли в обязательном порядке ставить узо?

• Поскольку ПО СТАРЫМ ПРАВИЛАМ щит заземлен, подключать защитное заземление можно
• УЗО желательно, но ПО СТАРЫМ ПРАВИЛАМ не обязательно...

Хорошо что есть старые правила, а они будут вечно

Да там вроде не длинно… разобью вопрос по-другому:

1. Возможна ли эксплуатация водогрея без заземления?
2. Соединять ли трубопровод воды с заземлением водогрея?
3. Огородить огород с проектом заземления, естественно никто не будет. Потому возникает вопрос, нужна ли эта, обзовем ее так, «самопальная» конструкция?
4. Может достаточно «заземлить» на водяную трубу корпус грелки?

По 2-й ситуации. Тоже коротко никак. Интересны следующие аспекты.
А) Можно ли в такой квартире установить тот же электроводонагреватель, у которого в паспорте написано, что эксплуатация без заземления запрещена? (там, в паспортах, обычно пишут: «…заземление в соответствии с действующими правилами»… и т.д.)
Б) Допустим агрегат – это холодильник, в паспорте которого написано, что условия гарантии распространяются только при подключении с заземлением. Будет ли рассматриваться подключенная «земля» в моем примере, как удовлетворяющая условию гарантии?
В) В вопросе про ставить ли узо я имел ввиду не правила, которые не обязывают, а необходимость защиты холодильника, например, от его подыхания в случае чего с этой «землей», ведь она по ПУЭ, я так понимаю, землей не является.

По второй ситуевине: надо бы проверить, что либо нейтраль стояка имеет сечение не менее 16 мм2 (по алюминию), либо трубы, связывающие щитки, доходят до ВРУ в подвале и там же в подвале выполнена основная система уравнивания потенциалов, т.е. соединены вместе все трубы и нейтраль, приходящая с ТП (корпус ВРУ). Тогда можно с чистой совестью подключать защитный проводник на корпус зануленного этажного щитка. И это будет "правильное" защитное зануление по системе TN-C-S с разделением PEN на PE и N в этажном щитке, т.е. то, что по привычке называют заземлением (ведь нейтраль в TN-системах заземлена). Для стационарных электроприемников УЗО "как правило, не требуется", но и лишним не будет. Но "В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА".

Kamikaze написал :
По второй ситуевине: надо бы проверить, что либо нейтраль стояка имеет сечение не менее 16 мм2 (по алюминию),

• по новым правилам -с 2002 года- да 16 мм2
  -дом 74 года,

Мави написал :
щиты по стояку соединены трубой, приварены к ней, в трубе 3 фазы и нейтраль, нейтраль прикручена к щиту

• однозначно, имеется заземление, то, что ТЕПЕРЬ требуется не иенее 16 мм2, ТОЛЬКО МЕДЬ в квартире и обязательно УЗО - в данном случае значения не имеет - в доме заземление есть и оно соответствует правилам того времени, к такому заземлению тогда можно было подключать электроплиты, например...

Valeryko написал :
однозначно, имеется заземление

Таки зануление - поскольку TN.

к такому заземлению тогда можно было подключать электроплиты, например

Если в доме по проекту есть электроплиты и/или розетки с заземлением - значит эксплуатирующая организация осознаёт ответственность за неразрывность PEN и принимает соответствующие меры.
А если по проекту не было, то риски повышаются.

Valeryko написал :
..........ПО СТАРЫМ ПРАВИЛАМ............
.............по новым правилам.........

Автору не шашечки, ему ехать.

Kamikaze написал :
Автору не шашечки, ему ехать.

А кому "тюрма сидеть"?

ВТБ! написал :
А кому "тюрма сидеть"?

Валерике

Это я к тому, что не надо смотреть на старые шашечки, а надо ехать по новым правилам.
О как!

Kamikaze написал :
надо ехать по новым правилам

Не по новым, а по действующим.
В старом нереконструированном доме ездить по новым - "тюрма сидеть".

ВТБ! написал :
Таки зануление - поскольку TN.

-Нет уважаемый- ЗАЗЕМЛЕНИЕ, поскольку иначе 143 квартиры нашего дома останутся без кухонных плит...

ВТБ! написал :
эксплуатирующая организация осознаёт ответственность за неразрывность PEN и принимает соответствующие меры.

• разумеется - и эта "организация" вообще не имеет права эксплуатировать НЕЗАЗЕМЛЕННЫЕ ЭТАЖНЫЕ ЭЛЕКТРОЩИТКИ, за содержание которых получает квартплату немалую, кстати...

Kamikaze написал :
Автору не шашечки, ему ехать.

• Безусловно - поэтому стиральную машину обязательно надо заземлить...

Kamikaze написал :
Это я к тому, что не надо смотреть на старые шашечки, а надо ехать по новым правилам

• То есть если у Вас норма выброса выхлопных газов не "Евро-2" и выше
• то Вы будете ходить пешком, а машина будет на приколе?
• простите, но еще раз - мой дом оснащен стационарнывми электроплитами по старым правилам
• большинство предприятий и учреждений не имеют "пятипроводки", включая трансформаторные подстанции и жилые дома...
• Вы предлагаете всю страну немедленно "обесточить до приведения в соответствие с новыми правилами"?

ВТБ! написал :
Не по новым, а по действующим.
В старом нереконструированном доме ездить по новым - "тюрма сидеть".

• не "ездить" а ЖИТЬ и жить все равно приходится - не только ворью, настроившему виллы в МО, но и тем, кто живет своим трудом и оплачивать новые правила из своего кармана не в состоянии...

Valeryko написал :
ЗАЗЕМЛЕНИЕ

Если PE соединён с рабочим нулём источника проводником - зануление (TN).
Если заземлители источника и потребителя соединяются только через планету Земля - заземление (ТТ).

ВТБ! написал :
Если PE соединён с рабочим нулём источника проводником - зануление (TN).

• По правилам ТБ (в том числе старым)
• стационарные электроплиты в жилых домах разрешено эксплуатировать только заземленные соответствующими вилками-розетками
• Если это не так (например, "зануленные", "TN" и т.п.) - эксплуатация плит должна быть ЗАПРЕЩЕНА

ВТБ! написал :
Если заземлители источника и потребителя соединяются только через планету Земля - заземление (ТТ).

• То есть если в проекте моего дома 1987 года постройки нет этих "агнлицизмов", то мы должны дровами топить и лучиной освещать?
• Закон обратной силы не имеет - никто нам за свой счет ничего делать не будет- ни полностью алюмимниевую проводку менять на медь, ни пятый провод по стояку тянуть
• а как подключать плиту и пр. в доме сделанном по современному проекту, ни у кого вопросов и не возникает...

ВТБ! написал :
Не по новым, а по действующим.
В старом нереконструированном доме ездить по новым - "тюрма сидеть".

ПУЭ v7 действует при ремонте (реконструкции) электропроводки в старой квартире?
Новые правила обеспечивают бОльший уровень безопасности, поэтому нужно ориентироваться на них, а не искать прибежища в старых.
Ориентироваться, а не слепо следовать, ибо не всегда возможен и/или законен быстрый и легкий переход от проводки по старым правилам к проводке по новым правилам. Тогда приходится идти на компромиссы, например, ограничиваться установкой УЗО без заземления/зануления и т.д. Однако при этом все равно имеет смысл при ремонте выполнять трехжильную проводку, но третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка.
Но иногда оказывается, что в старом доме магистральный PEN имеет достаточное сечение и действующую СУП, почему же тогда не занулиться "по-новому"?

Заземление… зануление…
Тут просто путаница в терминах. Лет …надцать (…носто ) назад устаканился термин "заземление", когда в производственных помещениях выполнялся контур заземления, проложенный (обычно по стене) отдельно от электропроводок. Вот оттуда, видимо и пошло понятие "заземление" как защитной меры. Однако этот контур обязательно соединялся не только с местным заземлителем, но и с нулевым проводом сети (корпус любого РП, ШУ и т.д. приваривался к контуру, а нулевой провод прикручивался к корпусу, т.е. это было то, что сейчас называется повторное заземление PEN-проводника).
Термин "заземление" более обиходный, что ли. Его применяют для старичков-электриков, чтобы они не путали нулевой рабочий проводник и нулевой защитный проводник – им говорят "Вот ноль, его прикрутишь к ТЭНам, вот земля, ее прикрутишь к корпусу", просто и доходчиво. А о том, что на щитке эти "ноль" и "земля" соединены с одним и тем же нулевым проводом стояка (совмещенным нулевым проводником, PEN), им и в голову не приходит задуматься.

Правильно же соединение с нулевым проводником (нейтралью) питающей сети называется занулением (хотя нейтраль, разумеется, заземлена в TN-системах).

Раньше вообще запрещалось применять для защиты от поражения электротоком в установках до 1000В присоединение корпуса к отдельному заземлителю, т.е. "чистое" заземление (тогда УЗО не были распространены), потому что при отсутствии УЗО только зануление, а не заземление обеспечит надежную защиту от поражения при пробое фазы на корпус.
Хотя в Википедии какой-то клоун написал, что чистое местное заземление гораздо лучше зануления, мол при занулении еще добавляется сопротивление проводов от ТП к потребителю, а при местном заземлении земля вот она родимая, рядом. Да еще заземлитель у него выглядел как один полметровый медный штырь вбитый в песочек под окошком.

Kamikaze написал :
Новые правила обеспечивают бОльший уровень безопасности, поэтому нужно ориентироваться на них, а не искать прибежища в старых.

Реконструировать придётся всю электроустановку здания.

Kamikaze написал :
ПУЭ v7 действует при ремонте (реконструкции) электропроводки в старой квартире?

• Замена проводки и выключателей в квартирах реконструкцией квартиры, к сожалению, не является...
• Поэтому так много этим занимается шабашников-непрофессионалов...

Kamikaze написал :
Новые правила обеспечивают бОльший уровень безопасности, поэтому нужно ориентироваться на них, а не искать прибежища в старых.

• А кто против того, чтобы "быть богатым и здоровым"- и не только в электрике..
• • Например, ездить на легковушкеах и автобусах ТОЛЬКО удовлетворяющих нормам "евро-3", а еесли таковых нет - только пешком ходить..

Kamikaze написал :
Однако при этом все равно имеет смысл при ремонте выполнять трехжильную проводку, но третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка.

• Упаси бог - при пробое любого электроприбора все розетки дадут на оставшиеся то же самое...
• Впрочем, "камикадзе" это говорить...

Kamikaze написал :
Заземление… зануление…
Тут просто путаница в терминах

• Полагаю, его скоро отменять - ссылки на квалифицированных специалистов я давал на эту тему..
• но ЮРИДИЧЕСКИ если стационарная плита не ЗАЗЕМЛЕНА, ее эксплуатировать нельзя...

Kamikaze написал :
Его применяют для старичков-электриков, чтобы они не путали нулевой рабочий проводник и нулевой защитный проводник – им говорят "Вот ноль, его прикрутишь к ТЭНам, вот земля, ее прикрутишь к корпусу", просто и доходчиво

• Нда... впрочем прокурор тоже "старичком" были, когда я под следствием был...
• если бы ему заявили, что сварочник, убивший сварщика 22,5 лет от роду, не заземлен, а "занулен" был - я бы точно сидел бы...

Valeryko написал :

Kamikaze написал :
Однако при этом все равно имеет смысл при ремонте выполнять трехжильную проводку, но третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка.

Упаси бог - при пробое любого электроприбора все розетки дадут на оставшиеся то же самое.

Читайте внимательно. Ключевое слово НИКУДА.

если бы сварочник не заземлен, а "занулен" был

Глядишь, и сварщик бы жив остался.

Kamikaze написал :
Читайте внимательно. Ключевое слово НИКУДА.

• То есть Вы мне и еще 143 квартиросъемщикам (144- лифтеры тоже плиту в лифтерной имеют)
• не пользоваться электроплитами

Kamikaze написал :
третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка

• а перейти на дрова???
• Простите, но нам плиты ОФИЦИАЛЬНО заземлили на этажные щитки
• ПОЭТОМУ Ваши "рекомендации" применяйте ТОЛЬКО для себя...

Kamikaze написал :
Глядишь, и сварщик бы жив остался.

• Сварщика убило 70 Вольтами вторички сварочного аппарата
• но если бы аппарат не был заземлен или работы велись в особо опасных условиях и без ограничителя напряжения холостого хода
  -то сварщик жив не остался бы, но виновного нашли бы другого...

Kamikaze написал :
Да еще заземлитель у него выглядел как один полметровый медный штырь вбитый в песочек под окошком.

Фотография, как и большая часть содержимого статьи, честно потырена из американской Вики А у них это нормально...

2Valeryko Какая связь между третьей жилой и дровами?
Или у Вас электроплита подключена на корпус щитка не отдельной жилой питающего провода/кабеля?

Друзья! (позвольте так вас называть)
Изучил я тут ещё несколько веток, вопросов возникло ещё поболе. Тема про заземление похоже вечна. Проясните отличия между «проводник защитного заземления» - и «проводник защитного зануления».

Я понимаю так занулить 3й контакт в розетке можно 4мя способами:

1. В розетке
2. В этажном щите
3. Во ВРУ
4. На ТП
   Ну есть еще варианты, типа на молниеотвод, или на ванну соседа и т.п.

Так какое из этих занулений, будет соответствовать требованиям паспорта прибора, в котором написано «без защитного ЗАЗЕМЛЕНИЯ эксплуатация запрещена». Или другими словами, где определено (документ), что зануление проводника в такой-то точке это и есть защитное заземление в розетке, млин, не могу этого догнать…

Мави

1.5) В квартирном щитке.

1) Запрещено.
1.5) Иногда теоретически возможно, но бессмысленно.
2) Можно, если это сделано изначально по проекту (дом с электроплитами и/или розетка с заземлением на кухне).
3) И ВУ - новые подключения и реконструкция.
4) TN-S - обычно в коттеджах с индивидуальной КТП.

«проводник защитного зануления»

ТТ - снова индивидуальные дома, применение УЗО обязательно.

Мави написал :
какое из этих занулений, будет соответствовать

2-4 и ТТ.

Этажный щит отпадает. Нет там 16 ти квадратов. Что с СУПом неизвестно. Что с заземлением неизвестно. Таки в любом случае делалось это под 2-х проводку. Эл. плит нет там - это ж 9ти этажка 74 го.
Предполагаю, что многие из аксакалов города мастеров профессионально занимаются в том числе «квартирным электропитанием». Так вот что бы вы сказали заказчику, по подключению Электроводонагревателя и Холодильника. Если, как все ратуют про соблюдение ПУЭ и ГОСТов, то ответ – невозможно, или же произвели бы подключение заведомо с нарушениями правил и требований по эксплуатации этих приборов, переложив ответственность на заказчика?)

Мави написал :
Так вот что бы вы сказали заказчику, по подключению Электроводонагревателя и Холодильника. Если, как все ратуют про соблюдение ПУЭ и ГОСТов,

Подключайте ради бога, если выделенная мощность на квартиру и сечение провода позволяет, только не забудьте про установку УЗО, как временную меру защиту до реконструкции.

Kamikaze написал :
Какая связь между третьей жилой и дровами?
Или у Вас электроплита подключена на корпус щитка не отдельной жилой питающего провода/кабеля?

Отдельной- АЛЮМИНИЕВОЙ 4 мм2 - это ТЕПЕРЬ ЗАПРЕЩЕНО, поэтому только на дрова переходить, и стирку в корыте...

Мави написал :
написано «без защитного ЗАЗЕМЛЕНИЯ эксплуатация запрещена».

• У меня электроплита стационарная и она ЗАЗЕМЛЕНА, если вместо этого термина применят "занулена", то юридически это означает, что плиту эксплуатировать нельзя...

Мави написал :
Предполагаю, что многие из аксакалов города мастеров профессионально занимаются в том числе «квартирным электропитанием». Так вот что бы вы сказали заказчику, по подключению Электроводонагревателя и Холодильника. Если, как все ратуют про соблюдение ПУЭ и ГОСТов, то ответ – невозможно, или же произвели бы подключение заведомо с нарушениями правил и требований по эксплуатации этих приборов, переложив ответственность на заказчика?)

• Если дом старого жилого фонда и к его металлическим щиткам уже прикручены "штатно" электрические провода, то он однозначно заземлен по старым же правилам...
• Разумеется если есть много денег , можно провести полную реконструкции- и не частниками-шабашниками, а организацией-юридическим лицом
• Что касается УЗО то вот что говорят НОВЫЕ правила:

"...Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.
...
Установка УЗО с номинальным током срабатывания до 30 мА считается дополнительной мерой защиты от прямого прикосновения в случае недостаточности или отказа основных видов защиты. То есть применение УЗО не может являться заменой основных видов защиты, а может их дополнять и обеспечивать более высокий уровень защиты при неисправностях основных видов защиты."

Т.е. подключайтесь сами с нарушением Правил. РАЗУМНО!!! Т.е. с т.з. ответственности производителя агрегата он в любом случае ее с себя снимает. С нагреателем все понятно, там написано запрещено, так с холодильником то же самое. Даже если в паспорте написано, что "не дает гарантий", другими словами не обеспечена безопасная работа электроприбора, а раз не обеспечена, значит запрещена (а то кто-то в одной из веток говорил, что использовать можно, но за последствия отвечаешь сам - вот именно!). Допустим загорись у вас холодильник (реально бракованный к примеру), а вы его в розетку двухполюсную. Тюрьма сидеть покупателю. Жилья (многоквартирного) без розеток с заземлением в Москве и области процентов 90... Отъехать - и того больше. А найдите в магазине холодильник с двухполюсной вилкой? Нету таких.
Это одна сторона. Черт с ним, понятно, НЕЛЬЗЯ подключать указанные приборы (нагреватели, холодильники, кипятильники и прочее). Потому, что получается, что у современных приборов с 3й вилкой степень безопасности гораздо ниже, чем у приборов выпущенных 20 лет назад с 2х полосной вилкой при эксплуатации в двухпроводных сетях. Марзм какой-то. Но формально именно так. Или сказать наоборот: повысились требования к безопасности. А производитель этим воспользовался и говорит: нет у тебя заземления (а его нет у 90 проценто) значит я низачто не отвечаю, потому что прихирачил вилку тройную и тьфу на тебя.

ТАК ВОТ, НЕЛЬЗЯ НО О-ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ жить с холодильником. И электрочайником. И с грелкой в ванной.
А я и спрашивал стоит ли огородить огород с "заземлением". Подключая мой проводник с фунцией "РЕ" на этажный щит я все равно не выполняю требований ПУЭ (новых), а в старых такого проводника в данной квартире и не предусматривалось. Значит, нарушаю их обоих. Так вопрос заключается в том, повышаю ли я свои риски при подключении земли с нарушением ПУЭ, относительно эксплуатации указанных агрегатов в 2х проводной сети???? Ведь неоднократно обсуждались ситуации, когда наличие такой "земли", как раз и делает УЗО бесполезным БОЛВАНЧИКОМ, в то время как в 2х проводке оно сработало бы. А так же "веса" какого риска больше, ведь получить на корпус до 380 при хреново "приземленной" розетке, или получить 220 при пробое фазы на корпус без заземления????!!! 380 ИМХО больше чем 220.

ВОТ НА ЭТОТ ВОПРОС Я НЕ НАШЕЛ ДЛЯ СЕБЯ ОТВЕТА, ни в ПУЭ, ни в прочитанных здесь ветках то же не увидел, хотя он прямо задавался, потому и задаю еще раз здесь.

ПС. Как то знакомый знатный энергетик любил говаривать: "фаза еще никого не убивала, а вот от нуля люди как мухи дохнут". Правильно, а почему? Потому, что от фазы ждешь подвоха, а от корпуса холодильника - нет. Вот протянешь себе землю, а потом фобия начнется, у прочитавшего этот форум, и в холодильник придется с пробником ходить...

Мави написал :
Т.е. подключайтесь сами с нарушением Правил.

Вы к кому обращаетесь?

Valeryko написал :

• У меня электроплита стационарная и она ЗАЗЕМЛЕНА, если вместо этого термина применят "занулена", то юридически это означает, что плиту эксплуатировать нельзя...

Правильно ли я мыслю, что "защитное заземление" возможно только в системе ТТ, посему, для обеспечения требований производителей грелок и холодильников надо бросить стальную полосу, например с 16-го этажа, по внешней стене здания, и приварить ее непосредственно на контур?

avmal написал :
Вы к кому обращаетесь?

Это к вам, собственно.

avmal написал :
Подключайте ради бога, если выделенная мощность на квартиру и сечение провода позволяет, только не забудьте про установку УЗО, как временную меру защиту до реконструкции.

Если вы имеете ввиду подключайтесь к 2х проводке, тогда снимается. Хотя все равно и по-любому с нрушением. И отвечу я за все - и за себя и за соседа и за производителя китайского чайника соседа...

Мави написал :
ТАК ВОТ, НЕЛЬЗЯ НО О-ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ

Но Вашим соседям тоже хочется жить.
Поэтому, двухпроводка + УЗО на 10-30мА.

Мави написал :
Правильно ли я мыслю, что "защитное заземление" возможно только в системе ТТ

"Защитное зануление" в TN-C-S (в терминах ПУЭ) является частным случаем защитного заземления в общепринятом смысле.
ТТ в многоквартирных жилых домах у нас не применяется.

2Мави

ВТБ! написал :
двухпроводка + УЗО на 10-30мА.

Вы об этом не знали? Тогда советую прислушаться к действующим нормативам и к людям, которые их как-то прочитали сдуру.

Мави написал :

1. Соединять ли трубопровод воды с заземлением водогрея?

Мави написал :

1. Может достаточно «заземлить» на водяную трубу корпус грелки?

Может все-таки посоветуете что по этим первоначальным вопросам. Это для домика в деревне. Остальные вопросы снимаются. (Заземление с нейтралью не связано).

И еще про "приземление" грелки на корпус ванны/ стояка холодной воды (это про квартиру в многоэтажке). Я не очень понимаю, почему этого делать не стоит, ведь соединения труб металлическое, да и вода офигенный проводник. Т.е. соединение все равно есть, но оно непредсказуемо, не лучше ли его сделать предсказуемым.

Мави написал :
Т.е. с т.з. ответственности производителя агрегата он в любом случае ее с себя снимает.

• Разумеется, ведь приборы, требующие для работы заземления ДЕШЕВЛЕ в производстве, чем с двойной изоляцией или на понижзенное напряжение...

Мави написал :
Потому, что получается, что у современных приборов с 3й вилкой степень безопасности гораздо ниже, чем у приборов выпущенных 20 лет назад с 2х полосной вилкой при эксплуатации в двухпроводных сетях.

• Это сложный вопрос, потому, что и 20 лет назад и сейчас размещение стиральных машин в ванной запрещено...
• но про это некоторые участники ветки "благоразумно умалчивают"
• а электроинструмент с вилкой без заземления (а значит, двойной изоляцией) выпускается и сейчас...

Мави написал :
А производитель этим воспользовался и говорит: нет у тебя заземления (а его нет у 90 проценто) значит я низачто не отвечаю, потому что прихирачил вилку тройную и тьфу на тебя.

• именно так, государство сначала должно было СНАЧАЛА создать "инфраструктуру" в квартирах, а потом разрешить массовый ввоз такой техники, но это же одни затраты, а надо "бабки намывать"...

Мави написал :
Правильно ли я мыслю, что "защитное заземление" возможно только в системе ТТ, посему, для обеспечения требований производителей грелок и холодильников надо бросить стальную полосу, например с 16-го этажа, по внешней стене здания, и приварить ее непосредственно на контур?

• нет, потому, что
  1. В СССР все дома выше 16 этажей были со стационарными и заземленными электроплитами
  2. Никакие переделки вне квартиры без проекта, согласований и пр, включая замену автоматов, проводки и пр. Вы не имеете права делать...Про это тоже "некоторые участники ветки "благоразумно умалчивают"
  3. Отдельно устраивать заземление в квартире многоквартирного дома запрещено

Valeryko написал :
сейчас размещение стиральных машин в ванной запрещено...

Абалдеть ...

ВТБ! написал :
"Защитное зануление" в TN-C-S (в терминах ПУЭ) является частным случаем защитного заземления в общепринятом смысле.
ТТ в многоквартирных жилых домах у нас не применяется.

Всё понял, спасибо.

ВТБ! написал :
Сообщение от Мави
ТАК ВОТ, НЕЛЬЗЯ НО О-ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ

Но Вашим соседям тоже хочется жить.
Поэтому, двухпроводка + УЗО на 10-30мА.

avmal написал :
Вы об этом не знали? Тогда советую прислушаться к действующим нормативам и к людям, которые их как-то прочитали сдуру.

ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ - это к имению холодильника, а не трехпроводки (на всякий случай).

Абалдеть - не абалдеть...

А узнать я хочу следующее. Вот человек делает ремонтик, а вы подрядчик. Он говорит у меня будет то-то и то-то, приборы, требующие заземления. Вы ему говорите: нет, нет, и нет! Приборы ты будешь подключать в обычную розетку, и гарантий у тебя никаких не будет. То есть мы тебе прибор то подключим, но гарантий на правильность подключения не дадим, другими словами читай подключим изначально не правильно. Гарантий производителя ты тоже лишаешься, т.к. подключаем мы его тебе неправильно. Вот так людям и разъясняете?
И правильно ли я мыслю, что тот кто придет ко мне и скажет, что он подключит "землю" на щит, должен быть бит нещадно и спущен с позором по леснице? Именно так кстати подключают местные электрики, мотивируя тем, что все соеди свои стиральные машины "заземляют" это так, на щит. На вопрос что там с землей, т.е. куда и КАК это все подключено мнутся с ноги на ногу и сопят.

Мави написал :
придет ко мне и скажет, что он подключит "землю" на щит, должен быть бит нещадно и спущен с позором по леснице? Именно так кстати подключают местные электрики, мотивируя тем, что все соеди свои стиральные машины "заземляют" это так, на щит. На вопрос что там с землей, т.е. куда и КАК это все подключено мнутся с ноги на ногу и сопят.

Если это вам скажет человек, которому вы верите, то не сомневайтесь, если вы уверены на 100% в его профессионализме. Могут быть и варианты. Например, знакомого сантехника или, даже человека знакомого с теми самыми зарядами, "которые притягиваются и оттягиваются" не стоит выслушивать с полной уверенностью в его знаниях. Гарантий быть не может никаких, но, как и всегда, мы привыкли прислушиваться к здравому смыслу, которым нас бог не обидел. Если надежный человек вам сказал, что можно - значит можно.

ВТБ! написал :
"Защитное зануление" в TN-C-S (в терминах ПУЭ) является частным случаем защитного заземления в общепринятом смысле.
ТТ в многоквартирных жилых домах у нас не применяется.

Про ТТ - понятно.
А про TN-C-S так у меня вроде даже не TNC получается, но точно не TN-C-S. И в ПУЭ я читаю "Защитное заземление" ИЛИ "Защитное зануление". "ИЛИ" - это ИСКЛЮЧАЮЩИЙ соединитель. Т.е. ПУЭ (и прочие документы) подразумевают, что либо то, либо это.

avmal написал :
Если надежный человек вам сказал, что можно - значит можно.

Наша беседа все крепчает и крепчает. Вот он МОМЕНТ ИСТИНЫ!
Т.е. все-таки надежность и безопасность (скажем так) зависит не от соблюдения пресловутых ПУЭ и ГОСТов, а от того, КТО их соблюдает/не соблюдает, если сделает "надежный" человек, то я могу в холодильник без пробника ходить. И когда меня будет трясти при виде вожделенного пива, я буду думать о том, что надежный человек надежно прикрутил фазу и ноль, и они точно не отгорят от замыкания на мое тело...
Остается дело за малым, как определить надежный или нет?

2Мави Так называемое зануление сейчас можно применять только в системе TN-C-S и то только при достаточном сечении провода PEN, что не всегда возможно. Все отступления от этих прави будут уже их нарушением и всю ответственность за это вы берете на себя. Решать вам, если кроме вас подобное никому больше вреда принести не сможет.

Мави написал :
Остается дело за малым, как определить надежный или нет?

Это уже ваш выбор.

Мави написал :
ПУЭ (и прочие документы) подразумевают, что либо то, либо это

Либо ТТ, либо TN.

Вот он МОМЕНТ ИСТИНЫ!

Да, телепатически никто не сможет определить состояние стояка, СУП, а главное - качество их обслуживания.

Мави написал :
И правильно ли я мыслю, что тот кто придет ко мне и скажет, что он подключит "землю" на щит, должен быть бит нещадно и спущен с позором по леснице?

• Неправильно. Если этот щит уже используется для заземления , как в моем доме, то только к нему и надо заземлять.

Мави написал :
Именно так кстати подключают местные электрики, мотивируя тем, что все соеди свои стиральные машины "заземляют" это так, на щит. На вопрос что там с землей, т.е. куда и КАК это все подключено мнутся с ноги на ногу и сопят.

• И правильно "сопят" - качество заземления может проверять только специализированная организация, имеющая на это лицензию.

Мави написал :
Т.е. все-таки надежность и безопасность (скажем так) зависит не от соблюдения пресловутых ПУЭ и ГОСТов, а от того, КТО их соблюдает/не соблюдает,

• разумеется - как и ПДД или строительные нормы и правила.
• Только не "зависит не ТОЛЬКО от соблюдения пресловутых ПУЭ и ГОСТов" - так правильнее..

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Мави
Остается дело за малым, как определить надежный или нет?

Это уже ваш выбор.

Рыжая голова, например...

ВТБ! написал :
Да, телепатически никто не сможет определить состояние стояка, СУП, а главное - качество их обслуживания.

Телепатически и не надо. Из данных ясно. Все вышеперечисленное не соответствует современным нормам. 74 год. Качество обслуживания - то же. Кто будет ослуживать, если нет такой обязанности по обслуживанию, договоров и т.п.

Valeryko написал :
Неправильно. Если этот щит уже используется для заземления , как в моем доме, то только к нему и надо заземлять.

Не понял. Если сосед привинтил шуруп к щиту, то и мне можно?

Вот в какой то ветке было:

...Ну всё-таки давайте называть вещи своими именами: не нейтрали, а PEN проводника. А проводник имеет право называться PEN (и к нему можно подключить третий провод - PE) только в том случае, если его сечение более 16мм2 люминя, обеспечена его непрерывность\неразборность и эксплуатирующая организация взяла на себя ответственность это обеспечивать при работах в сети.

Разделение PEN в многоквартирном доме при сечениях магистрали не менее 16мм2 AL и при наличии надёжной СУП должно быть выполнено как на рисунке.
При меньших сечениях или дохлой суп PEN делить нельзя и PE проводники должны отсутствовать. (Arr)

Ответ "нет" или "неизвестно" на любой из пунктов - двухпроводка.

Мави написал :
Не понял. Если сосед привинтил шуруп к щиту, то и мне можно?

Нет.
Если зануление использовалось по проекту - тогда можно.
Но это, за очень редкими исключениями, новострой, реконструкция или старые дома с электроплитами.

Мави написал :
Не понял.

Если честно, то я тоже. Это вопрос или совет?

Мави написал :
проводник имеет право называться PEN (и к нему можно подключить третий провод - PE) только в том случае, если его сечение более 16мм2 люминя,

Не так - к проводу PEN ничего не подключают до нагрузки - его делят на РЕ и N, если позволяет сечение.

Мави написал :
При меньших сечениях или дохлой суп PEN делить нельзя и PE проводники должны отсутствовать.

А при чем тут этот ваш "суп"?

А какая разница 16 мм2 или не 16 мм2 если ноль оборвется на нижних этажах или в щитовой?

avmal написал :
А при чем тут этот ваш "суп"?

Я так полагаю, что СУП или возможно правильнее ДСУП должен быть у жилого дома в квартире которого мы заводим на корпуса приборов РЕ. Это Arr писал, не я.

И вообще читая ваши соображения, я имею ввиду высказывания многих аксакалов, приходят мысли что система TN-C-S в Российских условиях носит более опасный характер, нежели то, что было у нас раньше. Ибо требует к себе более "правильного" и ресурсозатратного отношения. А такого отношения будет неизвестно когда.

Jail написал :
А какая разница 16 мм2 или не 16 мм2 если ноль оборвется на нижних этажах или в щитовой?

Эта разница очень большая, поскольку за состоянием соединений в щитовой следят специалисты, а в этажные лезут все кому не лень. Поймите, что алюминий 16 квадратов оборвать много проще, чем 6 или 10. И еще - защиты от дураков еще не придумали. Есть еще некоторые электротехнические факторы, которые придумал Ом и им подобные.

Мави написал :
требует к себе более "правильного" и ресурсозатратного отношения.

Лично я стараюсь такое отношение блюсти.

Люди, Люди, дорогие мои! Закинте что-нибудь в мою голову, по вопросам поста №36!!

2avmal Извините, но почему много проще сорвать 16 мм2 а 6 и 10 сложнее. В старых домах (~10 лет тому нахад) нету 16 мм2 Al или 10 мм2 Cu, но эл.плиты сейчас везде ставят, следовательно их заземляют. Эл.схема обычно без отдельной земли т.е. TN-C. Следовательно почему 16 мм2 если от дурака "ноль" не защищен, а как работают электрики в ЖЭКах это отдельная тема. Соответственно мы живем на бомбе со случайным срабатываетелем. Почему 16 мм2 так важно в старых домах, которые реконструировать будут еще очень не скоро?

Мави написал :

1. Соединять ли трубопровод воды с заземлением водогрея?
   Цитата:
   Сообщение от Мави
2. Может достаточно «заземлить» на водяную трубу корпус грелки?

Насколько понимаю - так делать нельзя!

Jail написал :
почему много проще сорвать 16 мм2 а 6 и 10 сложнее.

Я на этот вопрос уже ответил.

avmal написал :
защиты от дураков еще не придумали

Jail написал :
Соответственно мы живем на бомбе со случайным срабатываетелем.

Ага.

2avmal

avmal написал :
Я на этот вопрос уже ответил.

Может чего не там смотрел, но прямого ответа я не увидел .
Т.е. получается если у меня ноль 10 мм2 - это лучше, т.к. оборвать сложнее, многожильность играет роль?
Все равно вопрос остается так-ли важно 16 мм2 или 10 мм2 при схеме TN-C, когда эл.плиты заземляют на щиток?

Jail написал :
Т.е. получается если у меня ноль 10 мм2 - это лучше, т.к. оборвать сложнее, многожильность играет роль?

Это вопрос очень серьезный, поскольку алюминий многопроволочный 10 квадратов я еще не встречал. Где достали?

Ну, поскольку конкретных мыслей по подключению электроприборов, имеющих на вилке "землю" или требующих заземления не имеется, делаю вывод, что необходимо делать по две розетки на каждый прибор, одну из которых "землить" на щит, или еще куда-либо, а вторую подключить через УЗО без "земли". И периодически включать то в одну, то в другую розетку. Этим мы реально понизим вероятность нежелательного исхода. Да и кивнуть на подключение с "защитным заземлением" всегда можно, типа в эту розетку было воткнуто (если что).

2avmal Может я неправ - у меня ноль 7 или 6 жил по 1.5мм2, к сожалению плохо видно, но шесть вижу точно.

Jail написал :
Может я неправ - у меня ноль 7 или 6 жил по 1.5мм2, к сожалению плохо видно, но шесть вижу точно.

7, и сеение, судя по всему, больше 16 квадратов. Если алюминий ...

Да алюминий 6 жил точно
Может создать отдельный топик типа МЫСЛИ И ПРАКТИКА О ЗАЗЕМЛЕНИИ И ЗАНУЛЕНИИ?
Как тогда считать сечение?

Так спасет 16 мм2 Al или 10 мм2 Cu, при обрыве нуля этажом ниже, в доме без защитного заземления, где провод защитного заземления крепится к щитку т.е. зануление.
Чем обусловленна цифры 16 мм2 Al или 10 мм2 Cu есть ли запас в них?

Jail написал :
Да алюминий 6 жил точно

Точно? - " Не верю ..." (Станиславский )

Jail написал :
Так спасет 16 мм2 Al или 10 мм2 Cu, при обрыве нуля этажом ниже

Вы поймите одну простую вещь, что защиты от дурака нет, но ваша защита во многом зависит от вас самих - да-да - "Спасение утопающих ..." Мне попадались придурки, которые бегали по подъезду с топором и рубили все провода ...

"Вобщем ванну соединю со смесителем и далее со стояковым нулем, землю АТМОРА туда же зафигачу",- это .

=vadim= написал :
ванну не заземляйте, тем более не зануляйте (никаких проводов к ванне). Узо 10...30мА обязательно.

Я поднимал , но к единому мнению там не пришли. Хотя, сам я склоняюсь к мнению, озвученному ВТБ!

ВТБ! написал :
Поэтому, двухпроводка + УЗО на 10-30мА.

И к :

=vadim= написал :
ну кто-то умрёт а кто-то и нет, а заземлённая ванна всех уровняет. В смерти.

Мави написал :
Не понял. Если сосед привинтил шуруп к щиту, то и мне можно?

Про "соседа" не знаю, а у меня в 1987 году специализированная монтажная организация все 144 электроплиты в доме заземлила на корпуса этажных щитков - строго по проекту..

Мави написал :
Разделение PEN в многоквартирном доме при сечениях магистрали не менее 16мм2 AL и при наличии надёжной СУП должно быть выполнено как на рисунке.

• Вообще-то алюминий мене 16 мм2 в квартирах вообще по новым правилам ЗАПРЕЩЕН - и для фазных и для рабочих нулевых проводников...

Мави написал :
При меньших сечениях или дохлой суп PEN делить нельзя и PE проводники должны отсутствовать. (Arr)
Ответ "нет" или "неизвестно" на любой из пунктов - двухпроводка.

• если алюминиевые провода -то она тоже запрещена - только лучина и дровяное отопление..

Мави написал :
Ну, поскольку конкретных мыслей по подключению электроприборов, имеющих на вилке "землю" или требующих заземления не имеется

• Разумеется имеется - заземление на заземленный стальными проводниками этажный щиток...
• при этом если фазный и нулевой проводники в стояке , скажем, алюминий 10 мм2 (такие примеры тут приводились) - требование землю тянуть отдельным, пятым (или третьим) проводом, сечением 16 мм2 выглядит весьма...ммм.. странным...

Jail написал :
Так спасет 16 мм2 Al или 10 мм2 Cu, при обрыве нуля этажом ниже, в доме без защитного заземления, где провод защитного заземления крепится к щитку т.е. зануление.

• термин"зануление" в ближайшее время будет отменен...
• если отгорит- оборвут (бомжи на сдачу) пятый (третий в однофазке) провод заземления 16 мм2, то ТОЖЕ не спасет

Jail написал :
Чем обусловленна цифры 16 мм2 Al или 10 мм2 Cu есть ли запас в них?

• разумеется, это перестраховка, а при сечении питающих фазного и нулевого проводов мЕньшего сечения- еще и бессмысленная перестраховка..

2Valeryko Нет такого требования, чтобы PE был 16мм2 когда L и N меньшего сечения. Учите матчасть.

Valeryko написал :

• термин"зануление" в ближайшее время будет отменен...

Ссылочку, плиз.

Kamikaze написал :
2Valeryko Нет такого требования, чтобы PE был 16мм2 когда L и N меньшего сечения. Учите матчасть.

• Вот Вы и поучите- со ссылками и цитатами - тех, кто несет такой бред , по Вашему мнению - про "16 мм2 алюминия для заземления, минимум" ...
• Ведь тогда зачем про это вообще говорить, если неизвестно сечение фазного и нулевого проводов в стояке?
• Впрочем, если в доме ВООБЩЕ нет - по проекту- ЛЮБОГО алюминиевого провода ЗАЗЕМЛЕНИЯ (РЕ-по-английски) - как у меня- электроплиты все равно- по старым правилам- считаются ЗАЗЕМЛЕННЫМИ...

Kamikaze написал :
Ссылочку, плиз.

• Давал в этом форуме не раз- на авторитетных специалистов и ссылку и цитату.... Вам персонально повторно поискать?

Valeryko написал :
Разумеется имеется - заземление на заземленный стальными проводниками этажный щиток

А что делать, если щиток не заземлен стальными проводниками?