Измерил диаметры медынх жил имеющихся у меня проводов. Были как одножильные ВВГ разных партий, так и гибкие (ПУГНП, ПВ 3) разных серий и диаметров. НИ ОДИН не соответствует заявленному сечению... У всех экземплятов диаметр меньше. Взял ПУГНП 3х2,5, у которого реальный жиаметр порядка 2 кв мм. На токе 25 А он греется весьма умеренно, градусов до 40-45. Странно учитывая что диаметр заметно занижен. Соответственно возникает вопрос: как такое может соответствовать ГОСТам, и почему такие провода не перегерваются? Что, ГОСТы и таблицы по предельно допустимым токам из ПУЭ взаимно согласованы в расчете на выпуск именно такого фуфла?
А замеры аллюминиевых проводов АПВ показали, что диаметр не занижен. NYM тоже имеет несколько более толстые жилы, чем ВВГ.
Sergey_G. написал :
НИ ОДИН не соответствует заявленному сечению...
......есть такое Мне кажется, что ГОСТам на форуме больше уделяется внимание, чем у изготовителей. Всему виной банальная страсть к наживе больших дядей директоров.
По ГОСТу вроде допускается некоторое занижение диаметра, пототму что там нормируется не диаметр, а сопротивление жил. Но не понятно, зачем так сделано.
Тут обмерял штангенциркулем найденные старые куски провода - ПУНП 2х2.5 Севкабель 1999 года имеет диаметр 1.9 мм = сечение 2.8 мм2 . Вот к чему кризис приводит.
2Sergey_G. Если провод сделан по ГОСТ, т.е. по ГОСТ 16442-80, то для него этим ГОСТом устанавливается электрическое сопротивление, соотв. номинальному сечению, по ГОСТ 22483-77.
Так, для номинального сечения 2.5 мм2 сопротивление 1 км провода д.б. от 7.41 до 7.56 Ом.
Т.к. хим. состав и соотв. электр. характеристики партий меди могут отличаться, то фактическое сечение может отличаться и в ту и в другую сторону.
Естественно, что сейчас медь экономят и допуска загоняют на самый предел. Так, для сечения 1.5 мм2 - диаметр д.б. 1.38-1.39 мм, а фактически часто 1.3-1.36 мм. И это для гостовских проводов.
ПУНП выпускается вообще по ТУ, а там производитель в определенной степени волен назначить свои характеристики.
Sergey_G. написал :
У всех экземплятов диаметр меньше. Взял ПУГНП 3х2,5, у которого реальный жиаметр порядка 2 кв мм. На токе 25 А он греется весьма умеренно, градусов до 40-45. Странно учитывая что диаметр заметно занижен.
40-45 град - это вы рукой чувствуете температуру оболочки , но в кабеле есть градиент распределения температуры и температура меди еще выше. Кроме того, температура нагрева сильно зависит от условий охлаждения - на открытом воздухе или в штукатурке ниже, в кабель-канале выше.
Засуньте ПУНП в кабель-канал, дайте 25А летом при +30 С на часик - посмотрите результат...
Sergey_G. написал :
возникает вопрос: как такое может соответствовать ГОСТам, и почему такие провода не перегерваются? Что, ГОСТы и таблицы по предельно допустимым токам из ПУЭ взаимно согласованы в расчете на выпуск именно такого фуфла?
Ознакомьтесь с
Вот избранные цитаты из этого закона:
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения стандартов;
...
Национальный стандарт применяется на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями.
так что не факт, что доставшиеся Вам провода соответствуют ГОСТ, производитель мог выпустить что угодно в меру своего разумения, а Вы это что угодно купить
MVK-новосел написал :
так что не факт, что доставшиеся Вам провода соответствуют ГОСТ, производитель мог выпустить что угодно в меру своего разумения, а Вы это что угодно купить
Несколько вольная интерпретация, имхо...
Есть добровольная, а есть обязательная сертификация.
Если продукция (процесс) не упоминается в Постановлении Госстандарта РФ от 30 июля 2002 г. N 64 "О Номенклатуре продукции и услуг (работ), подлежащих обязательной сертификации и Номенклатуре продукции, соответствие которой может быть подтверждено декларацией о соответствии" она не должна проходить обязательную сертификацию и может пройти добровольную сертификацию.
Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации, тут ->
Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся сферы применения настоящего Федерального закона (в том числе прямо или косвенно предусматривающие осуществление контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов), применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.
Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Федерального закона.
так как закон РФ имеет большую силу чем постановления Госстандарта РФ в случае принуждения к обязательной сертификации можно послать насильника в ... суд
единственное место в этом законе которое позволяет охомутать производителя (Статья 6 П1 и ссылка на нее в Статье 7 П2):
Статья 6. Цели принятия технических регламентов
Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 настоящего Федерального закона
но в то же время термин "технический регламент" определяется как:
технический регламент – документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
про ГОСТы здесь ни слова и если ГОСТ как минимум не утвержден постановлением Правительства РФ, то законодательной силы он не имеет и может быть послан производителем в ... тот орган где он написан.
MVK-новосел написал :
это я все к тому, что Страна уже 4 года живет без ГОСТов, а мужики то не знают
Страна уже неск. лет живет с попытками создать/разработать техрегламенты в ранге фед. закона, не имея на это опыта и подзаконной базы. Посмотрим - к чему это приведет...
Сфоткал медный провод рядом с аллюминиевым. Оба 6 кв. мм. Разница в диаметрах поражает...
При испытаниях на токе 43А этот аллюминиевый провод грелся чуть слабее медного 4 кв. мм., взятого из кабеля ВВГ.
MVK-новосел написал :
что Страна уже 4 года живет без ГОСТов, а мужики то не знают
Кому надо, знают...
Вот нам предлагали пройти сертификацию по декларации, т.е. добровольную.
Но надо пройти все испытания с протоколами и т.д. А в итоге что? Декларация?
Да с этой бумажкой ни одна серьёзная контора не возьмет товар, а цена сертификации что с декларацией, что с сертификатом - одинакова. Так уж если прошел сертификацию, то конечный результат в виде официального сертификата предпочтительнее ИМХО!
Sergey_G. написал :
Сфоткал медный провод рядом с аллюминиевым. Оба 6 кв. мм. Разница в диаметрах поражает...
Таки глазом меряем? Али пальцем? Али еще какой частью тела?
Давайте-ка лучше возьмем изверительный инструмент, если не микрометр, то уж хотя бы колумбус али штангельциркуль Даже если пользоваться им не умеете - хоть две параллельные плоскости дадут ответ на вопрос "который тоньше и на сколько"
Потому что на глаз - чревато. Хотя бы ввиду разного цвета и отражающей способности. Поройтесь в Сети - там десятки оптических иллюзий опубликованы, да таких, что никогда не скажешь, что больше чего, что параллельно чему. А то у Вас толщина на глаз, температура на щуп, а ток 43А Вы, случайно, не автоматическим выключателем отсчитывали?
Это еще что.
Довелось тут недавно монтаж делать польским проводом, аналог ПВ3, так вот в гильзу 16мм2 кроме выше упомянутого, приходилось вставлять обрезок провода 2.5мм2, что бы получить нормальный обжим. Наш ПВ3 входил в гильзу плотно.
Так что "китайцы" отдыхают.
Sergey_G. написал :
У меня НЕТ качественного штангельциркуля, поэтому померять не могу.
Померьте не качественным, только вместе с проводами, померьте например сверло, диаметр которого известен, и близок к диаметрам проводов.
P.S. Если судить по Вашей фотографии, провода отличаются друг от друга на ступень.
Многие производители No Name выпускают провода не по ГОСТ, а по ТУ (техническим условиям), которые сами разрабатывают и утверждают. Эти ТУ, которые, по закону, должны предъявляться по первому требованию, вам удасться получить от производителя только с применением "испанских сапогов", малой походной дыбы, или других средств принудительной добычи информации, и с привлечением профессионального палача. А в этих ТУ может быть записано отклонение от заявленного сечения от +5 до -40%. Поэтому работайте только с известными производителями, которые выпускают продукцию в соответствии с ГОСТ (Кольчугино, Nexans и другие). Продукция дороже, но потом спокойнее.
Измерил диаметр, PE провод на фотке действительтно 4 кв. оказался. Визуальный обман из-за толстой изоляции, это ПВ1 видимо. Рядом лежала жила от ВВГ 4 кв. она тоньше намного.
Sergey_G. написал :
У меня НЕТ качественного штангельциркуля, поэтому померять не могу.
берете провод
наматываете, например на крандаш, 10 витков
плотно виток к витку
измеряете линейкой
делите на 10
получаете диаметр провода, с достаточной точностью
Так же можно использовать некачественный штангель для сравнительного измерения, главное, чтобы губки были параллельны. Зажимаете ими ОБА провода. И видите, какой из них тоньше, и на сколько.
Аналогично можно сравнить с помощью любых прямых и относительно длинных предметов. Две линейки по 30 см. Прикладываются с двух сторон к двум проводам, расстояние между проводами - 1 см, разница расстояний между концами линеек покажет, какой тоньше. А если вспомнить школьный курс геометрии и взять калькулятор - то можно даже вычислить - на сколько.
avmal написал :
Все в конечном итоге сводится к составу металла, а диаметр при изготовлении будет зависить уже именно от него.
Вот только состав металла при покупке кабеля проверить трудновато... Сопротивление (а так же удельное), не многим легче... С диаметром, и сечением попроще будет...
Про товарища Ома я в горячке не подумал, но в кабельной промышленности, параллельно вышеупомянутому товарищу, придумали за эталлон проводимости удельное сопротивление электротехнической меди, от которого все сечения выпускаемой продукции и пляшут.
Alex___dr написал :
Вот только состав металла при покупке кабеля проверить трудновато... Сопротивление (а так же удельное), не многим легче... С диаметром, и сечением попроще будет...
И тот и другой мы ложили в землю, как думаете какой лучше?
юра Т написал :
И тот и другой мы ложили в землю, как думаете какой лучше?
Что же вы такое дерьмо покупаете? Как всегда подешевле хочется? А потом, что это за марка такая ВВГкр? Первый раз слышу.
А про кольчугинский чего ж спрашивать?
Alex___dr написал :
Ну если уж сравнить предлагают, хотелось бы видеть и то и другое.
Тут наверное получилось так, что автор предлагал сравнить два кабеля, которые отличаются примерно, ну, как ж... с пальцем. Фотографию пальца он выставил, а вот другую побоялся - цензура. Или что-то типа этого ...
Alex___dr написал :
Это не делает Вам (кабель слева) чести как профессионалу...
согласен, но что делать? мы выбрали кусок получше, засунули его одного в ПНД трубу (UTP в другую трубу), загерметизировали, и в землю (благо фирма всегда с душевным запасом дает), в принципе можно легко перетянуть.(питание одной видеокамеры)
Alex___dr написал :
А какая связь между качеством кабеля и диаметром жил?
никакой, но правый кабель прошел испытания и в это вериться.
Alex___dr написал :
Почему нет фото второго кабеля?
а второй кабель мы просто в землю положили, не вырезали. А воровать материалы у нас не принято (фирма не плохо платит)
Alex___dr написал :
А потом о Вашей работе много тёплых слов говорят... Не икается?
Не икается, сам удивляусь.
avmal написал :
Фотографию пальца он выставил, а вот другую побоялся - цензура. Или что-то типа этого ...
а что там фотографировать? глазу не за что зацепиться, единственная проблема метровых меток не было (кабель бюджетный), но вот Кольчутинский ТППэпЗБбШп 10*2*0.5 это зверь...
ppkvin написал :
Вот нам предлагали пройти сертификацию по декларации, т.е. добровольную.
Но надо пройти все испытания с протоколами и т.д. А в итоге что? Декларация?
Да с этой бумажкой ни одна серьёзная контора не возьмет товар, а цена сертификации что с декларацией, что с сертификатом - одинакова. Так уж если прошел сертификацию, то конечный результат в виде официального сертификата предпочтительнее ИМХО!
честно говоря не понял что такое "официальный сертификат" и чем он отличается от "добровольного"? Какая контора сегодня выдает "официальные сертификаты"?
MVK-новосел написал :
честно говоря не понял что такое "официальный сертификат" и чем он отличается от "добровольного"? Какая контора сегодня выдает "официальные сертификаты"?
Сертификат выдается на бланке с водяными знаками и имеет юридическую силу на всей территории РФ.
Декларация - производитель гарантирует, что его продукция соответствует параметрам ГОСТов, а орган сертификации подтверждает это на основе протоколов испытаний. По такой схеме почти никто не сертифицируется ИМХО...
Контора называется "Воронежский центр сертификации и мониторинга", производит сертификацию на основании заявки - декларации от производителя.
Вчера купил в магазине кабель ВВГп 3х2.5 (производителя не знаю), замерил диаметр микрометром - оказался 1.62 мм (что соответствует сечению 2.04 мм2). Почитал ГОСТ 16442-80 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией. Технические условия". Там про допуски размера жил ничего не сказано. Получается, что если я пойду возвращать кабель, то у меня нет никаких оснований его вернуть?
P.S. Завалялась у меня бухточка кольчугинского ПУНП 3х2.5 1999 года выпуска, замерял некоторое время назад, получилось 2.4 мм2, плевался - зажали меди гады. Но теперь понял что 2.4 мм2 это за счастье.
Юрий А. написал :
Получается, что если я пойду возвращать кабель, то у меня нет никаких оснований его вернуть?
ну если Вы его на медь покупали, то это весомое основание, а если для электропроводки, то зачем Вам диаметр? кабель нормируются по сопротивлению, а 2.5 это условность
Вчера попробовал вернуть кабелёк, ибо в другой конторе нашёл гораздо дешевле
Но, оказалось, что для менагеров написана брошюрка с толкованием гостов по электрике...
Короче, если у меня были бы претензии по сопротивлению, тогда бы другое дело, а так - пардоньте. Так что назад брать не стали, а я настаивать не стал, ибо примерно это и ожидал.
Сколько имел дело с проводами, а только узнал, что сечение провода чисто номинальное. Век живи - век учись, дураком помрёшь.
Если будет нелениво поискать миллиомметр, попробую для интереса замерить сопротивление.
для номин. сечения жилы 2.5 мм2 сопротивление 1 метра - не более 7.41 мОм.
Даже если предположить, что на жилу пошла бескислородная медь
М00б с удельным сопр. 0,017 Ом*мм2/м, то ее сечение не должно быть менее 2.29 мм2 ( 17/7.41) !!!