Добрый день.
Прошу подсказать по электрике... Интересно Ваше мнение....
Есть квартира в новостройке 3к 74кв.м, вводной автомат
стоит 40А. В связи с бурным развитием техники и увеличением
мощности бытовой техники решил заменить на 50А, собтвенно 2,2кВт
наверняка будут не лишние.. Современная плита это уже
6-7 минимум, ещё есть обогреватель который зимой работает
постоянно 2кВт, потому как холодно, вот уже 40А. Кроме этого
хотелось бы подключить стиральную машину, может быть посудомоечную
ну и так далее.. Вещи которые в принципе могут работать
одновременно. Можно конечно себя ограничить в этом, но это
вопрос другой...
По замене - ТСЖ, местный электрик не возражает,
сказал что вставки 100А поэтому ставить можно.
Сопутствующую проводку, от "яиц" и ввод в квартиру меняю при
необходимости. Энергоснабжающей огранизации нет до этого дела,
ибо подстанция принадлежит жильцам (ТСЖ).
Собственно вопрос в чем, может быть 63А? Тут уж думаю
что наверняка 13,8 кВт хватит с запасом.. Либо сначала поставить
50А, в случае с проводкой же предусмотреть увеличение до 63А
простой заменой вводного автомата. УЗО на ввод сразу ставить
63А (или 80А? есть мнение что нужно на ступень выше).
Про предохранительные вставки, 100А на фазу, 3 фазы, раскинуты
по квартирам, в стояке получается 20 квартир.. Полагаю так.
Не выгорит ли кабель "стояка"?
Вдруг кроме меня ещё кто-нибудь сильно захочет и поставит себе 63А..
Или это уже проблема не моя по большому счету, а электриков
и работы их защитной автоматики? Если 100А постоянно гореть будет -
это конечно уже напряг и электрик и соседи могут расстроится
увидев автомат на 63А, когда у остальных стоит 40..
Несмотря на то что уже было много дискуссий на эту тему,
в данном случае конкретный пример. Спасибо.
Местный электрик не прав.
Какова мощность трансформатора и что к нему подключено (сколько квартир, есть ли нежилые помещения и с какими нагрузками, сколько лифтов)?
Какое сечение проводников стояка?
К сожалению на все эти вопросы я не могу ответить. Мощность трансформатора, к сожалению, мне не известна, однако говорят "с запасом". 10 этажей, 8 подъездов, 400 квартир, по два щитка на этаж (один на 2кв, второй на 3кв), на цокольном этаже есть нежилые помещения. 8 лифтов. Сечение проводников стояка неизвестно, собственно говоря электрик "разрешил" и это вызвало некоторое недоверие, поэтому я и решил спросить совета у специалистов.
Посоветуйте, пожалуйста, каким образом стоит действовать и вообще нужно ли это? Может быть я заблуждаюсь в чем-то и 40А мне "за глаза"? Если я правильно понимаю при 40А автомат не отключится, и при 50А не отключится но уже начнет нагреваться и потом сработает тепловая защита через какое-то время...
Если учесть что мощности ТП хватит, в принципе можно ли это, и если да, то как лучше поступить?
Имхо - разрешение на увеличение вводной мощности должен давать кто-то другой, а не местный электрик. Сначала там проект надо представить, его утвердят, назначат новую цену за кВт/час, новый счетчик - а уж потом - местный электрик может менять автомат...
Я тоже так думаю, да и начал с этого... Позвонил в Энергосбыт, говорю мол так и так, хочу увеличить вводную мощность в квартиру. Они говорят, мы осматриваем и выдаем тех.условия только если квартира переводится в нежилой фонд. В данном случае это не имеет места, по сему обращайтесь к вашему электрику. Про цену за кВт/час, у нас в городе везде тариф одинаковый, 81коп если есть электроплита. Я как бы не против проекта и его согласования, вот только куда идти ума не приложу пока... Выясняю но никто незнает
У нас вводной 40А, на эл. плиту 40А, на розетки 16А, на свет 16А. Уверен что ничего не путаю, своими глазами видел. И схему в щитке тоже. Вот и получается.. Хочешь готовить и чтоб тепло было дома, сиди без света и телевизора. Чайник скипятить только после того как плитку выключишь.. Я утрирую конечно, но боюсь что так может получиться (
Энергосбыт значит отфутболивает... Плохо, надо как-то добиться от них разрешения на увеличение мощности, иначе - в случае аварии - без ихней бумаги будете вы виноваты (даже если вас не было дома и все было выключено), а местный электрик всегда отбрехается. Если они разрешение не дают по техническим условиям (нет резерва мощности на подстанции или еще чего) - то остается смириться и забить болт на это дело - в конце концов - не так уж и часто будет включены одновременно все конфорки+духовка у вашей плиты...
Это ТСЖ со своим трасформатором, порядки устанавливают сами.
2Eug78
Вы утрируете - плита на полную мощность включается крайне редко. Если не пытаться поставить проточный водонагреватель, то нынешней выделенной мощности хватит за глаза.
электроплита 6,5 кВт (пусть одновременно 2 комфорки только = 4кВт)
духовка 3 кВт
масляный обогреватель 2 кВт
Как минимум половина этих приборов может заработать одновременно... Может быть я слишком много хочу или что-то непонимаю.
Может быть Вы знает как быть в случае с ТСЖ? Идти к председателю? Я боюсь если председатель далек от электрики, то это будет только хуже, нежели электрик заменит автомат на 50А...
2ВТБ!
Понял спасибо. Пишу заявление председателю.. Имеет смысл увеличивать до 50А или сразу до 63А? (конечно при наличии тех.возможности) Собственно, больше не меньше, с запасом на будущее. Вообще у нас в некоторых 3к квартирах сразу идет 63А
ВТБ! написал :
Вы утрируете - плита на полную мощность включается крайне редко. Если не пытаться поставить проточный водонагреватель, то нынешней выделенной мощности хватит за глаза.
Я вчера звонил в МОСЦОП энерго на предмет замены счетчика на двухтарифный и заодно поинтересовался какой счетчик (на сколько ампер) они мне предложат. Ответ был такой: обычно мы ставим Меркурий они все на 50A.
Тогда я говорю, что у меня по автоматам получается 57A (25+16+16), можно ли установить счетчик на 63A? Они: вы прийдите, напишите заявление с указанием своих пожеланий, вам подберут счетчик под ваши требования.
Так что совершенно не понятно, как и что разрешает Энергосбыт.
Счетчик сейчас у меня на 40A.
Замены ввода и счетчика не боюсь. Наиболее реальное обоснование какое может быть? Другими словами, пусть даже если придумать, что самое реальное может быть чтобы появилась необходимость увеличения с 40 до 63? Из бытовых приборов скажем плита+духовка 10кВт + проточный водонагреватель 5кВт? Думаю в заявлении стоит как-то обосновать просьбу, ибо "про запас" вряд ли дадут...
Eug78 написал : ВТБ!
Как минимум половина этих приборов может заработать одновременно... Может быть я слишком много хочу или что-то непонимаю.
Я думаю, не как минимум, а как максимум....
Итак, почему....
чайник 2 кВт - работает 2-3 мин
свч с гриллем 1,5 кВт - работает 5-20минут
накопительный водонагреватель 2-2,5 кВт скорее всего 1,5...2 квт, работает не часто
стиральная машина 2 кВт - только в начале стирки, для режима 40 град примерно 15мин
электроплита 6,5 кВт (пусть одновременно 2 комфорки только = 4кВт) в конфорках терморегулятор, и когда они нагреются, то работают 50/50 примерно
духовка 3 кВт см про электроплиту
масляный обогреватель 2 кВт если есть регулятор по температуре и он не стоит на максимуме - то аналогично плите
У меня то же самое, только без накопителя и обогреватель используется редко - 32А автомата хватает за глаза.
Учитывайте время токовые характеристики автоматов,
например для ABB
Если автомат 40А группы С, то при ПОСТОЯННОЙ нагрузке в 60 ампер он сработает только через время от 1 до 6 минут, а при нагрузке 45,2А сработает минимум через час или не сработает вовсе.
Моё мнение:
1) Поставьте вводную проводку в квартиру с запасом (это недорого) скажем до 63А минимум
2) Поживите с автоматом 40А. Думаю если он и будет выбивать, то очень редко (если вы конечно не будете стремиться включать утюг, стиралку, масляный обогреватель, плиту, духовку и водогрей одновременно - можно же немного и думать)
3) Если будет часто выбивать - смените автомат на 50А
2BV
Благодарю за рекомендацию.. Но действительно, больше не меньше, если разрешат - почему бы нет?
А для замены вводного кабеля нужны какие-либо разрешения? Или достаточно будет иметь проект и акт выполненых работ от фирмы имеющей лицензию? Для того чтобы исключить возможное недопонимание в случае чего?
Всех участников благодарю за терпимость при ответе на мои вопросы
Eug78 написал : 2BV
Но действительно, больше не меньше, если разрешат - почему бы нет?
Если какой-то м...ак вам разрешит поставить 80А, то вы накупите приборов на эту мощность и будете отбирать от стояка на 20!!! квартир, в котором плавкие вставки на 100А все 80А ???
2BV
Понятно, действительно Вы правы. В таком случае, возможно, имеет смысл учесть не только ввод до 63А, но и УЗО на ввод ставить с номиналом 63А? Если учесть вдруг когда-нибудь все же нужно будет 50-63А....
Действительно, если затеяли ремонт, то можно и ввод поменять на 3*16, и УЗО на 100А установить.
А когда потребуется, тогда и узнаете, можно ли заменить автомат стояка на более мощный, а потом и Ваш вводной на 50А или 63А.
Eug78 написал : 2Lazy Wanderer
Очень похожий 2ВТБ!
А можно если не типа S? К сожалению не могу найти двухполюсное селективное УЗО на такой ток.. Нашел только у Леграна на 80А-100мА 2_k0t_
Про счетчик не забыл, его если что заменю на 100А (в магазинах есть 50А, 60А, 100А однофазные) 2BV
Вставки то это проблема электриков, ну а тут зато УЗО не сгорит
Если не секрет, что будет защищать УЗО 80А-100мА
четыре метра провода до щитка в квартире -
может просто провод хороший проложить.
2filvik
УЗО было (и есть), 40А 30мА идет сразу после вводного автомата. ВТБ! рекомендуется ставить 100мА селективное, вот я и написал что селективного на 100мА не нашел.
2BV
80А - на случай если все же однажды будет ввод 63А, то УЗО менять не придется, а это 2 тыс. рублей, вряд ли лишних.
Eug78 написал : 2filvik
УЗО было (и есть), 40А 30мА идет сразу после вводного автомата. ВТБ! рекомендуется ставить 100мА селективное, вот я и написал что селективного на 100мА не нашел.
2BV
80А - на случай если все же однажды будет ввод 63А, то УЗО менять не придется, а это 2 тыс. рублей, вряд ли лишних.
А Вам 100ма УЗО да еще селективное что защищать будет. 30ма от прикосновения, да и то с поправкой
на здоровье - одним ниче, другим ...... не будем о
грустном.
При том вводе (однофазном) как у Вас мах 11kwt, далее перевод на трех фазку с заменой вводных устройств.
Запас делать смысла нет.
на
2BV
В форуме пишут ставить на ступень выше автомат..
Дороже ненамного. Ну и вот
""Рекомендации лучших собаководов"" (с)
А что 30ма уже не противопожарное, меньше ток-
раньше сработка- меньше сгорит.
Если автомат, то долговременны НЕ отключающий ток
Iдолг=Iном*1.13
50А на вход и УЗО 63А/30ма
На ступень выше - эта рекомендация в основном касается связки УЗО и автомата разных производителей (или разных серий одного производителя).
Лёгкий перезаклад на небольшую ложь производителей.
В энергосбыт или, на крайний случай к главному инженеру вашего дома. Там тебе и про запас расскажут и про все остальное. У электрика такое не спрашивают - не того полета птица.
Нельзя. Сейчас стоит. Если ставить ещё УЗО на потребители такие как стиральная машина и бойлер, то на ввод либо 100мА либо 30мА, но обязательно селективное?
Лёгкий перезаклад на небольшую ложь производителей
На самом деле я тоже не вижу в запасе ничего плохого..
2DMC
Энергосбыту нет дело до этого т.к. ТСЖ и подстанция принадлежит нам. Главного инженера не уверен что у нас есть такой.. Договорюсь с председателем о принципиально законности замены 40А->50А на бумаге после чего уже дальше попробую.
Ребята, собственно и пишу за тем чтоб посоветовали как лучше поступить в моем случае, в том числе и по технической части.. Если бы было все так прозрачно, либо местный электрик внушал доверие собственно вопросов могло бы и не быть
Я предлагал УЗО типа S: оно не должно срабатывать при таких КЗ - обязано успеть сработать нижестоящее УЗО.
Вводной автомат также обязан обеспечивать селективность.
Я предлагал УЗО типа S: оно не должно срабатывать при таких КЗ - обязано успеть сработать нижестоящее УЗО.
Вводной автомат также обязан обеспечивать селективность.
У меня свет останется - три ввода и три автомата.
ВБТ, я не понимаю для чего УЗО 100ма (если непонятно то лучше 300ма) да еще селективное в отдельно взятой
квартире.
А сработка УЗО при КЗ - похоже я теряю суть, будьте добры просветите.
При КЗ Вы врядли останетесь со светом, скорость нарастания фронта КЗ выше скорости отключения,
и дуга удлиняет время отключения.
УЗО типа S не срабатывает на импульсы короче 40 милисекунд.
Обычное УЗО при токе КЗ срабатывает примерно в 10 раз быстрее (новое исправное приличной серии от приличного бренда).
Селективность по времени срабатывания, однако.
Может успеть сработать и защитный автомат группы, но не обязательно - зависит от тока КЗ, времени срабатывания УЗО и характеристик автомата.
Ребята, вы пришли может быть уже к общему мнению?
УЗО мне перед счетчиком ставить обязательно.. ( Иначе не заменят. Но, собственно, я бы хотел ещё использовать груповые УЗО в квартире. Простой вопрос: можно поставить УЗО на 30мА селективное перед счетчиком, а в квартире ставить уже 30мА по группам? Ещё раз уточню, что перед счетчиком УЗО ставить нужно т.к. сейчас стоит.
УЗО типа S не срабатывает на импульсы короче 40 милисекунд.
Обычное УЗО при токе КЗ срабатывает примерно в 10 раз быстрее (новое исправное приличной серии от приличного бренда).
Селективность по времени срабатывания, однако.
Может успеть сработать и защитный автомат группы, но не обязательно - зависит от тока КЗ, времени срабатывания УЗО и характеристик автомата.
Так УЗО или ДИфавтомат(селективный)?
Сработка идет от группы или я опять торможу
(DMC зараза придумал тоже :-))
Eug78 написал :
Ребята, вы пришли может быть уже к общему мнению?
УЗО мне перед счетчиком ставить обязательно.. ( Иначе не заменят. Но, собственно, я бы хотел ещё использовать груповые УЗО в квартире. Простой вопрос: можно поставить УЗО на 30мА селективное перед счетчиком, а в квартире ставить уже 30мА по группам? Ещё раз уточню, что перед счетчиком УЗО ставить нужно т.к. сейчас стоит.
Нас много, мнений тоже.
Сами решайте для чего Вам УЗО (для кол-ва или
защиты от прикосновения и утечки)
Eug78 написал :
можно поставить УЗО на 30мА селективное перед счетчиком, а в квартире ставить уже 30мА по группам?
Это противоречит Правилам.
Это малоосмысленно - зачем тогда групповые УЗО?
30мА может оказаться маловато на мощный ввод под нагрузкой.
При любой утечке Вы обесточите всю квартиру.
Нужно селективное УЗО - как по номиналу тока утечки, так и по времени срабатывания, то есть на 100мА (на 300мА смысла нет) и типа S (есть и другие, но доступность ещё меньше).
Свободные позиции на DIN-рейке есть? Лучше бы туда поставить до УЗО ещё и автомат, пока B40, к примеру, или хотя бы C40. А лучше Z40.
2filvik
УЗО перед счетчиком поставлено не мной, но оно поставлено, вариант - защита от всего, в том числе и от хищения (т.к. перед счетчиком). Вынести его за счетчик нельзя.
2ВТБ!
Я идею понял, место на DIN-рейке есть и в подъезде и в квартире.
Итого, взгляните, пожалуйста на схему. Осталась одна проблема -
где взять УЗО 63А 100мА селективное.. В каталогах не могу найти ((
Eug78 написал : 2filvik
УЗО перед счетчиком поставлено не мной, но оно поставлено, вариант - защита от всего, в том числе и от хищения (т.к. перед счетчиком). Вынести его за счетчик нельзя.
где взять УЗО 63А 100мА селективное.. В каталогах не могу найти ((
Ну зачем оно вам 100ма(стояк и без Вас защитят) селективность будет и при варианте 30ма и 10ма
2filvik
О чем Вы говорите? Какой стояк? Куда мне ставить 10мА.. Я хоть и далеко не крупный специалист, но про 10мА УЗО уже тут много исписано в том числе с практикой. Учитывая стоимость сей роскоши, не тот случай где стОит учиться на своих ошибках, на ввод ставить 30 а где нужно 10, лучше учесть исторический опыт более грамотных товарищей.
Eug78 написал : 2filvik
О чем Вы говорите? Какой стояк? Куда мне ставить 10мА.. Я хоть и далеко не крупный специалист, но про 10мА УЗО уже тут много исписано в том числе с практикой. Учитывая стоимость сей роскоши, не тот случай где стОит учиться на своих ошибках, на ввод ставить 30 а где нужно 10, лучше учесть исторический опыт более грамотных товарищей.
Можно и это почитать:
Сейчас отменили ГОСТ 27570.0 и я готовлюсь сдавать экзамен по сервису бытовой техники комиссии из Госстандарта. Теперь не надо мерить сопротивление изоляции всякими мегометрами, а надо измерять ток утечки прибора.
Ток утечки телевизора через антенну (она обязана быть заземленной) составляет 3-5 микроампер. Ток утечки стиральной машины с полным баком воды и с порошком составляет не более 40-90 микроампер. При этом норматив 2 миллиампера. Т.е. ток утечки реально ниже нормы на несколько порядков.
Так почему выключиться УЗО, я спрашиваю, если самое чувствительное на 10мА.
2filvik
У меня абсолютно нету повода сомневаться в Ваших знаниях, однако:
Андрёй (Томск)
Зря спорите. Норма на утечку для стиралки 5мА. Так, что ставить надо на 30мА. Если поставить на 10мА, то запаритесь бегать и включать УЗО. Проверено практикой.
Проверено на 3007 машинах. Это за 2001г. Потом начали ставить УЗО на 30мА. В мастерской испытания проводили для статистики. Выяснилось что машины с крутыми оборотами вообще не могут работать с УЗО 10мА. Особенно в момент разгона на отжим.
Всего было потрачено менее 500 таких УЗО. Просто при возникновении регулярной проблемы стали их потихоньку менять на 30мА. А эти где-то остались где машинки на 400 или 600 оборотов и без электроники.
Более того по ПУЭ утечка считается ещё на каждый Ватт и каждый метр провода, если нет возможности измерить.
filvik написал :
Ток утечки телевизора через антенну (она обязана быть заземленной) составляет 3-5 микроампер. Ток утечки стиральной машины с полным баком воды и с порошком составляет не более 40-90 микроампер. При этом норматив 2 миллиампера.
2ВТБ!
Ура У Астро-УЗО есть такое в принципе, а в наличие будет через две недели.
2filvik
Спасибо за рекомендацию, но я воздержусь. Собственно я хочу пользоваться бытовой техникой которая мне нужна, нравится, а не только той, которая подходит к моему УЗО на 10мА
2aterney
Думаю удобно будет все обесточить "не выходя из дома" при необходимости и в качестве гарантии что никто случайно не включит на лестничной площадке когда что-то делаешь.
Разве есть в такой избыточности отрицательные стороны? Не считая места в шкафу и стоимости автомата?
Честно говоря, я просто не могу придумать вариант когда нужно всю квартиру обесточить и что-то в ней еще делать (без света ;-) ). Но для этого вполне достаточно выключить все автоматы ваших линий или УЗО.
А место в щитке - дифицит, даже если он куплен с запасом.
filvik написал :
селективность будет и при варианте 30ма и 10ма
Только при пологом фронте. При КЗ на землю "туши свет" не потребуется - уже темно.
Ток утечки стиральной машины с полным баком воды и с порошком составляет не более 40-90 микроампер.
Ага. Если вилка воткнута в розетку без заземляющего контакта, а сама машинка в момент измерения не работает.
Eug78 написал :
Разве есть в такой избыточности отрицательные стороны?
Выключатель на вводе в щиток быть должен.
Формально не выполнено требование селективности, но мы-то знаем, что это у нас просто рубильник.
взгляните, пожалуйста на схему
Я бы заменил вводной автомат на B50, если удастся найти.
А почему УЗО стоят до автоматов? Переставить или вовсе заменить на диф.автоматы.
Или планируется после УЗО впоследствии добавлять автоматы? Тогда нужен защитный автомат до УЗО.
С32 - плита.
С16 - розетки и освещение? Может быть, на освещение С10? (А то и B10, но это неуниверсально).
Отдельные линии на духовку, водонагреватель и стиральную машинку будут? Хотя бы пара групп на розетки?
ВТБ! написал :
Выключатель на вводе в щиток быть должен.
Формально не выполнено требование селективности, но мы-то знаем, что это у нас просто рубильник.
Я бы заменил вводной автомат на B50, если удастся найти.
Именно так. У нас он как рубильник, рубильники почему-то на 50 не делают.. Неужели такая глупая идея?
Почему именно характеристика B? На лестничной площадке? Исходя из описания характеристики по току КЗ раньше сработает - своего рода защита вводного кабеля? Может быть наоборот Вы имели ввиду характеристику B в квартирном щитке? Тогда, получается, своего рода селективность соблюдается по КЗ.. Нет?
А почему УЗО стоят до автоматов? Переставить или вовсе заменить на диф.автоматы.
Или планируется после УЗО впоследствии добавлять автоматы? Тогда нужен защитный автомат до УЗО.
Я тут схематично изобразил, за выходные поработаю над полной схемой. Вообще я думал за одним УЗО расположить несколько автоматов таким образом, чтоб сумма их токов была меньше номинального тока УЗО. Т.е. сразу после квартирного автомата идет, скажем, узо 63А 30мА, после него идет три автомата по 16А (в сумме 48)... Немножно не улавливаю зачем автомат до УЗО, если есть после него? Посмотрел различные схемы которые тут обсуждались, вроде люди не ставят ДО а потом ещё И ПОСЛЕ.. Либо До либо После? Ещё подумаю...
Отдельные линии на духовку, водонагреватель и стиральную машинку будут? Хотя бы пара групп на розетки?
Да, да.. Начинаем пока с малого. Слава Богу со вводом разобрались. Вам отдельное спасибо за подробные ответы и помощь.
Переделывать - так переделывать.
Именно Просто три автомата как было оставлять не хочу. Как продвинусь немного выложу схему.
Eug78 написал :
своего рода селективность соблюдается по КЗ.. Нет?
Если B50, тогда и на плиту B25, а на розетки С16 той же серии того же производителя.
Просто хотелось бы "отодвинуться" подальше по току сработки от автомата стояка, раз его никто не меняет.
Вообще я думал за одним УЗО расположить несколько автоматов таким образом, чтоб сумма их токов была меньше номинального тока УЗО.
Так можно, защита от перегрузки согласуется.
А от КЗ защитит вышестоящий автомат - C50 при 500А гарантированно сработает, а даже самые дрянные аппараты 3000А выдержать обязаны.
зачем автомат до УЗО, если есть после него?
Переформулирую: зачем автомат после УЗО, если есть до него? Исключение - упомянутый Вами случай.