Нутро лобзика DeWALT DW 320 K (заодно и ремонт :()

уважаемые форумчане! хватит гадать на кофейной гуще! всё не так!
у косозубой передачи шестерни в зацеплении имеют одну точку, в прямозубой эта точка превращается в линию.
соответственно в прямозубой передаче выше передаваемый момент, больший ресурс, больше шум!

2 кухонщик с другой стороны, у косозубой больше коэффициент использования. То есть, больше зубов одновременно могут быть сцеплены. Больше плавность, как следствие. В общем, мне нравится и Ваша версия.
Но версию с подшипниками считаю интересной.
Все прямозубые шестерни, которые я встречал, действительно, были на игольчатых подшипниках.

кухонщик написал :
у косозубой передачи шестерни в зацеплении имеют одну точку, в прямозубой эта точка превращается в линию.
соответственно в прямозубой передаче выше передаваемый момент,

Что то новенькое...

кухонщик написал :
больший ресурс

Совсем круто...
Простой вопрос почему в главной передаче (задний мост) автомобиля конические шестерни косозубые? С шумом борются? Или специально, для снижения ресурса?

Alex___dr написал :
Что то новенькое...

Не говорите.

Alex___dr написал :
Простой вопрос почему в главной передаче (задний мост) автомобиля конические шестерни косозубые?

Берем больше, кидаем дальше: ТЭД - колесная пара локомотива.

2 Alex___dr я бы сказал с воем! пример: худ. фильм "место встречи изменить нельзя" вспомните как озвучен шум старого автобуса в сюжете погони за фоксом. и этот вой на скоростях до 50-60 км/ч.
именно так воют прямозубые передачи.

Kvost написал :
Берем больше, кидаем дальше: ТЭД - колесная пара локомотива.

Нокдаун

кухонщик написал :
именно так воют прямозубые передачи.

На станках, в коробках подач, и скоростей, прямозубые шестерни (для упрощения переключения, и исключения осевых нагрузок), но ужасающего воя, не замечаю, а вот угловые шестерни вертикальных головок фрезерных станков, поголовно косозубые.

кухонщик написал :
я бы сказал с воем! пример: худ. фильм "место встречи изменить нельзя" вспомните как озвучен шум старого автобуса в сюжете погони за фоксом. и этот вой на скоростях до 50-60 км/ч.
именно так воют прямозубые передачи.

Никак не могу представить себе прямозубую гипоидную передачу! Я этим летом на море ездил, на Мерседесе-спринтере, так у него задний мост выл так, что хотелось кричать "за что животину мучишь?!". У него прямозубая главная передача?
Но не суть важно, пример с гипоидной передачей св равно не слишком удачный, там специфика другая определяется тем, что оси вращение не пересекаются, шестерни работают с повышенным проскальзыванием и ресурс определяется в первую очередь используемым маслом, а не прямо-косозубостью.
Но зато из авто можно выцепить максимально близкий пример - шестерни коробки передач. Они, по крайней мере на "зубилах", косозубые.

1. ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ КОСОЗУБЫЕ ПЕРЕДАЧИ 1.1 Общие сведения. Цилиндрические колеса, у которых зубья расположены по винтовым линиям на делительном цилиндре, называют к о с о з у б ы м и (см. рис. 1, б). В отличие от прямозубой в косозубой передаче зубья входят в зацепление не сразу по всей длине, а постепенно. Увеличивается время контакта одной пары зубьев, в течение которого входят новые пары зубьев, нагрузка передается по большому числу контактных линий, что значительно снижает шум и динамические нагрузки. Чем больше угол наклона линии зуба β, тем выше плавность зацепления. У пары сопряженных косозубых колес с внешним зацеплением углы β равны, но противоположны по направлению. Если к передачам не предъявляют специальных требований, то колеса нарезают правыми, а шестерни — левыми.

К 30-м годам большое облегчение перемены передач обеспечил синхронизатор. В нем возрождено в миниатюре конусное сцепление, отдельное для каждой пары шестерен. Синхронизатор, разработанный Ч. Кеттерингом и впервые примененный на автомобиле "Кадиллак", позволил заменить прямозубые шестерни бесшумными косозубыми, постоянно зацепленными, сначала для прямой передачи, а впоследствии - для всех других передач.

С 1 октября 2004 года все автомобили УАЗ будут сходить с конвейера укомплектованные новой косозубой раздаточной коробкой, сообщает пресс-центр предприятия.

Только в октябре этого года планируется изготовить 7500 косозубых раздаточных коробок, большинство которых пойдет на конвейер для комплектации всех без исключения выпускаемых моделей, остальные поступят в продажу в качестве запчастей.

Новая раздаточная коробка имеет косозубое зацепление шестерен и новые подшипники, что позволяет значительно снизить шум, увеличить передаваемый крутящий момент и ресурс всего узла. Кроме того, в управлении новой коробкой применен один рычаг вместо двух, который работает по последовательной схеме, что полностью исключает ошибки в выборе режимов работы трансмиссии.

Немного переподчеркну...

1. ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ КОСОЗУБЫЕ ПЕРЕДАЧИ 1.1 Общие сведения. Цилиндрические колеса, у которых зубья расположены по винтовым линиям на делительном цилиндре, называют к о с о з у б ы м и (см. рис. 1, б). В отличие от прямозубой в косозубой передаче зубья входят в зацепление не сразу по всей длине, а постепенно. Увеличивается время контакта одной пары зубьев, в течение которого входят новые пары зубьев, нагрузка передается по большому числу контактных линий, что значительно снижает шум и динамические нагрузки. Чем больше угол наклона линии зуба ?, тем выше плавность зацепления. У пары сопряженных косозубых колес с внешним зацеплением углы ? равны, но противоположны по направлению. Если к передачам не предъявляют специальных требований, то колеса нарезают правыми, а шестерни — левыми.

Ну в общем, вернулись к тому, с чего начали, косозубая передача по всем статьям лучше..
Кроме осевой силы

DW написал :
Просто интересно, на сколько дБл упадет уровень шума при применении косозубой передачи, не компенсирует ли это звуки пиления?

Имея модель 331К мне малопонятны разговоры что тише лобзик или громче, особенно когда это выставляется относительно лобзика Фестул, типа тот почти беззвучный.

Звук пиления в разы громче любой работы механизма 331К, смысла нет биться за снижение громкости работы если процесс пиления гораздо громче.

"Я живу у аэропорта и железной дороги. Нахрена мне бесшумная стиральная машитна?"

Kamikaze написал :
Но зато из авто можно выцепить максимально близкий пример - шестерни коробки передач. Они, по крайней мере на "зубилах", косозубые.

На моем зубиле если залить масло в коробку по НОРМЕ, вой стоит безумный, если залить на литр больше (4-4,5 литра) то коробка работает беззвучно, правда сразу начинают спускать сальники и вся коробка мокрая Но тенденция такова-с...

Alex___dr написал :
С шумом борются? Или специально, для снижения ресурса?

На косозубых передачах выше допустимый момент, кроме того, шум в автомобле - чрезвычайно важен. Это не станок.

Kvost написал :
Берем больше, кидаем дальше: ТЭД - колесная пара локомотива

Не убедили.

1. Для осуществления преимуществ косозубой передачи нужна достаточная ширина венца. А это увеличивает вес и размер редукора. Применительно к лобзику. Тепловозу всё равно.

2. «Стендовые испытания показали мощность 655 л.с. при 6500 об/мин и крутящий момент 750 Н.м при 5000 об/мин (для сравнения: атмосферный 12-цилиндровый мотор "Мак-Ларена-Ф1" объемом 6,1 л выдает 620 л.с. и максимальный крутящий момент 615 Н.м). Шестискоростную с последовательным включением коробку передач изготовила английская фирма "Куайф" (Quaife). И если на первом опытном экземпляре она еще имеет , то в окончательном варианте будут применяться малошумные косозубые. На заказ предусмотрен и вариант пневматического управления коробкой переключения передач рычажком, установленным за рулевым колесом.»

Kamikaze написал :
что хотелось кричать "за что животину мучишь?!". У него прямозубая главная передача?

Очень возможно. Коническая. Но скрее косозубая. Червячные, кажется, только на Роллс-Ройсах применяют. Геммороя с ними много, зато тишина.

кухонщик написал :
Чем больше угол наклона линии зуба β, тем выше плавность зацепления.

Да. Именно плавность зацепления. Что и снижает шум такой передачи.

Kamikaze написал :
с чего начали, косозубая передача по всем статьям лучше

Нет. У прямозубой выше КПД (доли процентов), кроме того, сами же верно писали: есть возможность использовать игольчатый подшипник, следовательно, намного выше его ресурс.

n-p-n написал :
У прямозубой выше КПД (доли процентов)

Ну, это все объясняет

Я просто все никак не могу убедить себя, что преимущества игольчатого подшипника над шариковым в данном узле перевешивают преимущества косозубых передач над прямозубыми. Нагрузки? Так можно поставить шарикоподшипник большей размерности, обороты небольшие.

Хотя... вот подумалось, игольчатый подшипник по-идее технологически дешевле шарикового: только круглошлифовальные операции, нет профильных канавок-беговых дорожек, как на шариковых. Ролики тоже бесцентровым шлифованием проще катать. Правильно? Да и материалоемкость игольчатого подшипника меньше, чем шарикового при равной грузоподъемности. Тогда, похоже, все прояснилось... Более простая и дешевая передача позволяет использовать более простые и дешевые подшипники.

прямозубая технологичнее :smile: хотя при ихних объемах это не аргумент, поэтому скорее всего это как раз комплексный подход: технологичность плюс повышенный ресурс. Хотя может им просто влом менять отработанную схему на сырую, пусть может быть менее шумную и выдерживающую чуть большие динамические нагрузки :smile:

Kamikaze написал :
Ну, это все объясняет

Я в том смысле, что разница в полпроцента - несильное достоинство. Но и недостатком, как-то не приходит в голову назвать

Я не специалист, но краем уха слышал, что роликовые подшипники сложнее в производстве, следовательно, дороже.
Думаю, что Вы о5 исходите из порочной предпосылки, что Деволт (АЕГ, Метабо) «экономят на скрепках». В то время, как добрые китайские хлопцы ставят полный фарш за свой счёт. Это неправдоподобно.

Я думаю, что логика у конструкторов Метабо, АЕГ, Деволта следующая:
шум УШМ (лобзика) при работе маскируется самим процессом резки (в лобзике, полагаю, прилично шумит ещё и противовес), поэтому задачу минимизировать шум такого инструмента, как болгарка, они не решают. Бессмысленно. Диск, режущий камень или металл ревёт так, что собственных мыслей не слышно. Это же не полировальная машина. Вследствие этого, можно сосредоточиться на ресурсе. Ресурс подшипика в УШМ невелик. Скоростные нагрузки велики. Поэтому применение более могучего игольчатого подшипника оправдано. Но он требует прямозубой передачи. Ну и на здоровье! Всё равно, её шум слышен только на ХХ.

В УШМ нет связи между прямозубостью и игольчатым подшипником, там осевая сила со стороны передачи появляется в любом случае (т.к. валы пересекаются под 100град (90 градусов)), и все равно передний подшипник шпинделя - шариковый.

n-p-n написал :
Думаю, что Вы о5 исходите из порочной предпосылки

та нет, просто ищу какое-нибудь объяснение. Как теперь модно говорить, технико-экономическое обоснование

n-p-n написал :
краем уха слышал, что роликовые подшипники сложнее в производстве, следовательно, дороже.

Жаль, такая стройная теория рассыпается...

2 Kamikaze новая тоже стройная
Шарики производятся по какой-то оригинальной гениальной технологии, поэтому, казалось бы должно быть сложнее, а получается наоборот. А ролики делают рутинным способом, потому и сложнее.

Кстати, мои рассуждения справедливы для небольшого крутящего момента. Чем выше момент, тем выгоднее будут косозубые.

кухонщик написал :
Новая раздаточная коробка имеет косозубое зацепление шестерен и новые подшипники, что позволяет значительно снизить шум, увеличить передаваемый крутящий момент и ресурс всего узла. К

Вот теперь правильно! Не то что...

кухонщик написал :
у косозубой передачи шестерни в зацеплении имеют одну точку, в прямозубой эта точка превращается в линию.
соответственно в прямозубой передаче выше передаваемый момент, больший ресурс, больше шум!

n-p-n написал :
На косозубых передачах выше допустимый момент, кроме того, шум в автомобле - чрезвычайно важен. Это не станок.

На счёт этого я в курсе...

Ну то что игольчатый подшипник имеет меньшие посадочные размеры больший ресурс (грузоподъемность) по сравнению с шариковым аналогом (по геометрии), надеюсь это ни у кого не вызывает сомнения (контакт по линии, а не в точке) в новом лобзике тоже стоит игольчатый подшипник (взрыв схема №60), шум передачи заглушает звуки пиления как мы выяснили (не приятно в магазине, но не критично при работе). Осевые перемещения в лбзике, при нормальных условиях, исключены. Вывод только один экономическая составляющая, прямозубая шестерня менее технологична.

Почему у макиты дешевле?

Да макита просто дешевле к тому же из китая.
Этот лобзик идет из Чехии.

Про Фиолент опустим (хотя мне доводилось видеть там прямозубую шестерню модель не помню, чтото на 700 Вт лет 5 назад), не совсем правильным будет это сравнение.
Я склоняюсь к тому что дешевле и переадресовываю вопрос непосредственно инженерам.

Хотя сомневаюсь конечно, что они поймут пытливость Русского ума

DW написал :
Осевые перемещения в лбзике, при нормальных условиях, исключены.

Либо я не понял приведённую Вашу цитату, либо Вы не поняли о чём я.
При использовании косозубой передачи неизбежна значительная осевая нагрузка на ось подшипника. То есть, косозубое колесо должно быть подвешено на шариковых подшипниках. Потому что на роликовых оно будет давить в торец, следовательно, хуже крутиться (подшпники греться и изнашиваться, то есть: нелья.)
Таким образом, либо пара «шарикоподшипник-косозубая передача», либо пара «роликоподшипник-прямозубая передача»
Учитывая, что в тяжёлых устройствах применяют первую пару, причём даже те фирмы, которые в компактных слабомощных моделях используют вторую, можно сделать выводы:
прыямозубая передача целесообразна в случае компактных редукторов, когда передаваемый момент невелик, а вес критичен.
А уж присутствие лёгких моделей с косозубой передачей можно попытаться объяснить.
Например, использованием облегчённых шестерней (удешевлённых или из усовершенствованых материалов.)
Причём, возможно, оба варианта жизненны.
Например, Макита просто использует шестерни из хороших лёгких сплавов, а бренды попроще, включая безымянных китайцев, ставят всякое гуано, вплоть до силумина. А зато тихое, косозубое...

Кстати, про вес.
Makita 4324: 1,9 кг при мощности 400 Вт
против
DeWalt DW320K: 2,8 кг при мощности 500 Вт у DW320K.

DW341-й (смена 320-го) весит 2 кг при 550 Вт.

DW написал :
Этот лобзик идет из Чехии.

Ну и что. Переедет в поднебесную - подешевеет.

n-p-n написал :
DW341-й (смена 320-го) весит 2 кг при 550 Вт.

Китай?

n-p-n написал :
Либо я не понял приведённую Вашу цитату, либо Вы не поняли о чём я.
При использовании косозубой передачи неизбежна значительная осевая нагрузка на ось подшипника. То есть, косозубое колесо должно быть подвешено на шариковых подшипниках. Потому что на роликовых оно будет давить в торец, следовательно, хуже крутиться (подшпники греться и изнашиваться, то есть: нелья.)

Да, да вы правы , я не много не туда смотрел , вспомнил детали машин, но не так глубоко

Kamikaze написал :
???

А что вас удивляет? С одним и тем же модулем на одном и том же диаметре, косозубая шестерня дороже.

Kvost написал :
Китай?

Чехия

DW написал :
С одним и тем же модулем на одном и том же диаметре, косозубая шестерня дороже.

Вот теперь согласен.

косозубая шестерня менее технологична.

специально раскидал свой лобзик макита 4340 fct, косой зуб, игольчатый подшибник, девольт отдыхает