Почему нельзя совмещать освещение и розетки?

Устал создавать комбинации слов в поиске чтоб найти ответ Пример: у родителей в панельной 10-этажке (тип не знаю, дом сдан в экспл. 94-95гг) такая схема: в подъезде 3 автомата: 25А, 16А, 16А. В 3-х комнатную квартиру идут три кабеля. Медь 2х2.5. Плюс одна жила 1х2,5 - земля. Линия, защищенная автоматом 25А в паре с одножилкой подключены в кухне к двум розеткам шлейфом - одна розетка для плиты - трехштырьевая, вторая, скажем, для эл.чайника - обычная "глубокая" розетка с заземляющим контактом. Извините, что много предистории. Теперь о сути. Остальные две линии питают всю оставшуюся квартиру. Причем разделение потребителей по автоматам выполнено по территориальному признаку. Т.е. линии освещения и розеточные линии объеденены в каждой комнате по всей квартире. Читая форум, вижу, что так не делают. Хотелось бы услышать почему? У меня с моей проводкой заминка: мне не хочется тянуть отдельный кабель для освещения кухни. Одну 100 ваттную лампу я хочу запитать вместе с кухонными розетками в распаечной коробке. кабель будет медь 2х2,5 под защитой автомата 16А. Прокомментируйте пожалуйста.

Почему же не делают? В Литве именно так например и при советах делали. В квартиру с газовой плитой шли две линии, по 16 А два автомата стояло, деление было по комнатное. Алюминька 2,5 мм2.
И сейчас так делают...

2Комментатор ...поддерживаю, на Украине все панельки так делались прежде

Andrey_nt написал :
Читая форум, вижу, что так не делают. Хотелось бы услышать почему?

Это понять очень просто, если вспомнить, что розеточные группы тянутся сечением 2,5, а осветительные 1,5 квадрата. Защиту, разумеется надо ставить для наименьшего сечения, т.е. для 1,5 квадрата, а смысл в прокладке 2,5 для розеток теряется при объединении розеток и освещения в одну группу. Делается это, как правило, только при строительстве и не из каких-то соображений технического новаторства, а только в целях экономии провода и рабочего времени, т.е. для уменьшения затрат на электромонтаж и в целом на строительство. Для себя, я думаю, так делать никто не станет, если только не решит и на себе сэкономить.

avmal написал :
Делается это, как правило, только при строительстве и не из каких-то соображений технического новаторства, а только в целях экономии провода и рабочего времени, т.е. для уменьшения затрат на электромонтаж и в целом на строительство.

..респект, прямо в точку! Опять же алюминий по тоже причине клался и еще кое где до сих пор кладется

Палецкий написал :
алюминий по тоже причине клался и еще кое где до сих пор кладется

Ну, как-раз алюминий запрещен для прокладки в жилом фонде и такой вариант сейчас не прокатит, зато 1,5 квадрата меди на розетки вполне при строительстве заложить можно, вписываясь во все нормативы, но, разумеется, не в потребности жильцов.

Комментатор написал :
Почему же не делают? В Литве именно так например и при советах делали. В квартиру с газовой плитой шли две линии, по 16 А два автомата стояло, деление было по комнатное. Алюминька 2,5 мм2.
И сейчас так делают...

вот у меня сейчас такая схема.

avmal написал :
Защиту, разумеется надо ставить для наименьшего сечения, т.е. для 1,5 квадрата, а смысл в прокладке 2,5 для розеток теряется при объединении розеток и освещения в одну группу.

Это я понимаю.Повторюсь. Если вместе с розеточной группой, таким же кабелем (2х2,5 медь), подключить свет, как это сделано в квартире моих родителей? Разъясните, плиз, с точки зрения безопасности. Есть ведь разница между тем "как можно, но не это неправильно" и тем "как нельзя". Ну вот не доходит до меня почему не стоит так делать. Спасибо за ответы.

2.5 дороже чем 1.5
в большенстве случаев вырубает автомат от приборов включенных в розетку-будете в темноте ходить.
если все это устраевает,можете одну линию на всю квартиру сделать.

Andrey_nt написал :
Одну 100 ваттную лампу я хочу запитать вместе с кухонными розетками в распаечной коробке. кабель будет медь 2х2,5 под защитой автомата 16А.

В данном случае у Вас есть достаточно веское обоснование для того, чтобы не следовать рекомендациям.
А требования не нарушаются.

Andrey_nt написал :
Разъясните, плиз, с точки зрения безопасности. Есть ведь разница между тем "как можно, но не это неправильно" и тем "как нельзя". Ну вот не доходит до меня почему не стоит так делать. Спасибо за ответы.

Так делать можно. Никаких требований не нарушается. ВТБ уже впрочем написал...

2Комментатор Разумеется так делать МОЖНО, если всю осетительную и розеточную проводку делать кабелем одного сечения - 1,5 или 2,5. Но нужно-ли для освещения 2,5 квадрата или хватит-ли для розеточной группы 1,5? Потому вопрос надо поставить несколько иначе - НУЖНО совмещать розеточную и осветительную группы?

Только что столкнулся со такой же проблемой, которую не знаю как решить. У родителей ровно такая разводка на кухне - деление на 2.5 и 1.5 в распайке. Снижать мощность на розетки никак нельзя, устраивать большой ремонт с переделкой проводки тоже не получается.

Не существует ли какого-нибудь решения (например, плавкие предохранители), которое можно применить непосредственно в распаечной коробке?

stas® Надо больше 16А?

плавкие предохранители

Их успешно заменяют лампы накаливания.

ВТБ! написал :
Надо больше 16А?

По хорошему бы - хотелось бы поднять до 20, поскольку пробку 16А выбивает периодически. Я, собственно, при изучении вопроса на проблему и наткнулся.

ВТБ! написал :
Их успешно заменяют лампы накаливания.

Доктор считает, что за больного можно не бояться? Лампочка откажет раньше проводов? Но ведь КЗ может случиться на пути к лампочке, тогда она не поможет.

Всем большое спасибо за ответы.
to Stas. в Вашем случае я бы для начала все таки снизил ампераж автомата на этой линии. Если уж слишком часто будет выбивать, то может попробовать сделать на месте распаечной коробки небольшой щиток и там развести свет и розетки на 10А и 16А соответственно?

2Andrey_nt у себя бы дома я так бы и сделал. У родителей это все сложно, они уже в возрасте, любой ремонт чересчур хлопотен для них. Я вот поэтому и спрашиваю о решении, которое можно реализовать непосредственно в распайке или "поверх" нее (щиток даже на один автомат уже, наверное, будет чересчур громоздким). И снижать ниже 16 точно не хочется. Вот и пытаюсь найти какой-то мини-предохранитель, чтобы на линию верхнего света его поставить.

Зададим вопрос знатокам: автомат защищает кабель от перегрузки. Так?
На свет идет 1.5 кв.мм. Так?
Лампочками реально перегрузить кабель 1.5 кв.мм, у которого допустимый ток 18 ампер? Не реально.
Остается проверить, что в розетках разводка сделана 2.5 кв.мм., или 1.5 кв.мм без шлейфа (чтобы на 1 провод 1.5 кв.мм не включили нагрузку 5 киловатт).
Также необходимо убедиться, что в распайке надежное соединение, держащее 20 ампер.
В результате ОСОЗНАННО ставим на линию автомат типа В номиналом 20 Ампер и спокойно живем.
Хотя где-то формально возможно не совсем по правилам.
P.S. Естественно, это исключительный случай и только если проводка сделана качественным медным кабелем. Если алюминий - однозначно тянем на кухню дополнительный кабель 3х2.5 и ставим дополнительные розетки.

Господа, в свое время было принято решение разделить розеточную группу и освещение по одной простой причине - что бы при выходе из строя одной из них, с помощью второй обеспечить требуемое при ремонте освещение ремонтируемого помещения. Решение принималось касательно помещений без возможности естественного освещения, но распространилось на любые.

ИнтСистемс написал :
в свое время было принято решение разделить розеточную группу и освещение по одной простой причине - что бы при выходе из строя одной из них, с помощью второй обеспечить требуемое при ремонте освещение ремонтируемого помещения.

А кем и когда это решение принималось " в свое время"?

evgenygrig написал :
Зададим вопрос знатокам: автомат защищает кабель от перегрузки. Так?
На свет идет 1.5 кв.мм. Так?
Лампочками реально перегрузить кабель 1.5 кв.мм, у которого допустимый ток 18 ампер? Не реально.
Остается проверить, что в розетках разводка сделана 2.5 кв.мм., или 1.5 кв.мм без шлейфа (чтобы на 1 провод 1.5 кв.мм не включили нагрузку 5 киловатт).
Также необходимо убедиться, что в распайке надежное соединение, держащее 20 ампер.
В результате ОСОЗНАННО ставим на линию автомат типа В номиналом 20 Ампер и спокойно живем.

evgenygrig не совсем так. Нарушение изоляции в линии на 1.5 квадрата может привести к току, который окажется разрушительным для кабеля, но еще не вызовет срабатывание автомата, рассчитанного на защиту кабеля бОльшего сечения. Поэтому спокойнее все-таки иметь правильную защиту.

Согласен. Правильную защиту иметь обязательно.
Хотя...на 1.5 кв.мм по официальным проектам ставят С16, срабатывание при КЗ в диапазоне 80-160 А. Либо ставят С10, срабатывание в диапазоне 50-100 А. Я специально предложил В20, срабатывание при КЗ в диапазоне 60-100 А, т.е. защита ничуть не хуже .

avmal написал :
А кем и когда это решение принималось " в свое время"?

Не знаю, в те годы я был простым электромонтажником... ээээ... где-то 76-77, если память не изменяет... делали пятиэтажку и пришел проект с разделенными группами... а мы уже по-старинке один подьезд заложили без разделения... а года через 2 начали на розетки тянуть трех-проводку, но сами розетки были обыкновенные, без заземляющего контакта...

ИнтСистемс написал :
где-то 76-77, если память не изменяет... делали пятиэтажку и пришел проект с разделенными группами... а мы уже по-старинке один подьезд заложили без разделения... а года через 2 начали на розетки тянуть трех-проводку

Техническое решение проекта, не противоречащее требованиям нормативов и нормативы, требующие раздельной проводки для розеточных и осветительных групп - это абсолютно разные вещи, как и трехпроводка медным проводом, которые появились только в этом тысячелетии.

Да все предельно просто. В 99 случаях из 100 автомат срабатывает от проблем с электроприборами воткнутыми в розетку. Если освещение запитано от тех же автоматов, то Вы остаетесь в полной темноте при КЗ в розетке. Т.е. в помещении свет не включить, т.к. обесточивается все сразу. Это просто НЕУДОБНО. Поэтому сейчас и стали освещение тянуть отдельной линией. А так проблем нет.

dmvt1 написал :
Поэтому сейчас и стали освещение тянуть отдельной линией. А так проблем нет.

Если не учитывать уже выше сказанное - или проводку всю одним сечением тянуть, или автомат ставить на защиту минимального сечения.

Если смотреть на это дело бюджетно, то как не странно выгоднее тянуть всю проводку 3х2,5 чем 1,5 мм2 пускать на освещение отдельно...Ибо в таком случае не эконимия получается, а дополнительный расход кабеля на 1,5 ммм2.

Комментатор написал :
Если смотреть на это дело бюджетно, то как не странно выгоднее тянуть всю проводку 3х2,5 чем 1,5 мм2 пускать на освещение отдельно...

Только выглядеть это будет сегодня уже нарушением нормативов.

2avmal Почему? Много не мало.

2Wazawai Дело не в "много-мало", а в требовании раздельной разводки осветительной и розеточных групп.

Может быть не совсем требование...
СП31-110
9.2 В муниципальных квартирах жилых домов рекомендуется предусматривать отдельные линии для питания штепсельных розеток жилых комнат, освещения, штепсельных розеток электроприемников кухни и коридора.... В обоснованных случаях число линий может быть уменьшено до двух. Эти групповые линии разрешается выполнять с учетом смешанного или раздельного питания нагрузок. При смешанном питании штепсельные розетки, устанавливаемые в кухне и коридоре, следует, как правило, присоединять к одной групповой линии, а в жилых комнатах - к другой.

sergey_sav написал :
Может быть не совсем требование...

Вы же знаете, что если рекомендуется, то лучше делать именно так, чтобы потом лоб не расшибить, доказывая, что иначе нельзя было сделать.

В последней редакции ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок) русским по белому написано что для прокладки групп розеток кабель не менее 2,5 мм2 "световой" не менее 1,5 мм2 , естественно медь. К тому же "розеточная" сеть должна защищаться УЗО а световая может и без этого.

__________________________________
Желаю удачи!

2avmal Не спорю с этим. Но корректнее сказать вместо нормативы требуют - настоятельно рекомендуют.
Только это я и хотел сказать.

25047183 Я только не понял...Вы ссылку на нормативный документ хотели дать или же на сайт какой то фирмы?
Заодно, не подскажете пункт новой редакции ПУЭ, где говорится имеено об этом - "русским по белому написано что для прокладки групп розеток кабель не менее 2,5 мм2 "световой" не менее 1,5 мм2 , естественно медь."

sergey_sav написал :
не подскажете пункт новой редакции ПУЭ, где говорится имеено об этом

Как он подскажет, если такого пункта нет?

2avmal А у них на фирме может и есть...

2sergey_sav Какая-нибудь ужасно секретная директива?

****** ПУЭ (Госэнергонадзор 2002г.) Редакция 2007года Раздел 7 , глава 7.1 ( Электроустановки жилых , общественных административных и бытовых зданий) . Почитайте много нового узнаете. Желаю удачи!

25047183 Для тех кто не считает себя гением

и где тут групповая линия 2,5 кв.мм

avmal написал :
а только в целях экономии провода и рабочего времени, т.е. для уменьшения затрат на электромонтаж и в целом на строительство. Для себя, я думаю, так делать никто не станет, если только не решит и на себе сэкономить.

а у меня сделано именно так в кирпичном доме 1958 года -
группы разделяются "по территориальному признаку".
Но до моего приезда там была коммуналка и 3 вторичных счётчика.
Такая вот экономия...

6.2.4. Рабочее освещение рекомендуется питать по самостоятельным линиям от распределительных устройств подстанций, щитов, шкафов, распределительных пунктов, магистральных и распределительных шинопроводов.
Тут вроде бы это написано в качестве рекомендации и в то же время:
6.2.8. В местах присоединения линий питающей осветительной сети к линии питания электросиловых установок или к силовым распределительным пунктам (п. 6.2.5.) должны устанавливаться аппараты защиты и управления.
При питании осветительной сети от силовых распределительных пунктов, к которым присоединены непосредственно силовые электроприемники, осветительная сеть должна подключаться к вводным зажимам этих пунктов.
А тут четко прописано, что не являться продолжением питания силовых электроприемников и обязательно с аппаратом защиты...

Прошло семь лет (Гийом Мюссо)...

ksiman, но вопрос так и остается приоткрытым...Однозначности не хватет в НПА

ksiman написал :
(Гийом Мюссо)...

Слава богу что не Франсуа Рабле, со своим La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel (Гаргантюа и Пантаргюэль). Хотя там зачетный тред про fucking cleaning, без всяких форумов и за 500 (почти !) лет до появления всяких этих интернетов.

Процитированный пункт ПУЭ 6.2.8 никакого отношения к квартирным щиткам не имеет.

tryt написал :
2.5 дороже чем 1.5
в большенстве случаев вырубает автомат от приборов включенных в розетку-будете в темноте ходить.
если все это устраевает,можете одну линию на всю квартиру сделать.

На сколько дороже?
В рублях на одну комнату?
Особенно если учесть, что "дешевая" 1,5квадратная линия будет длинее при прочих равных?
И что за покупку 300 метров провода могут скидкудать,а за
150+150 не дадут???

Или если ремонт этапами- сегрдня одна комната,а через год другая.

мне кажется, (могу ошибаться) что экономику тут вообще не приписать (если человек делает сам для себя,а не бригада для 10 подъездного дома. хотя тоже-сильно зависит от трассировки проводов. 1.5 мм придетсяже тащить через всю квартиру в общий коридор до автомата).

А вот технические аспекты узнать- это интересно!

Насчет света.
Трудно предположить,что свет (и розетки) рубанутся в 3 часа ночи.
Мы же спим - все выключено.
а до 23....24 часов баже в Саратове\Волгограде вполне хватает света неба и луны чтобы "доползти" до коридора\смежной комнаты и включить свет там - в типовой квартире отблеска хватает за глаза.
А уж в МСК и более северных городах и в2 ночи весьма светло.

Хотя тоже странно, ИМХО, чаще всего вечерами коротит в кухне-а значит свет в коридоре включен. Иначе неудобно бегать в ванную и туалет. Даже ползти не надо на ощупь

Если уж привязываться к кухне - то там и свечка в холодильнике+спички на плите всенда лежит. Свет частоже отключают - ни разу за свои 30 лет и 96 лет моей бабушки не помню,чтоб на ощуп вечером зажечь свечку не смогли (это когда света вообще нигде нет! при КЗ же только одна комната потухнет. Из коридора насветит нормально).

Печально если есть статистика когда коротит чаще, вечерами или ночами.

Света неба и луны может не быть в нескольких помещениях даже малогабаритной квартиры, если по несчастию:
А) стоят глухие двери между помещениями и в момент отключения они закрыты
Б) планировка помещения с 2-3 загибами коридора (бывает и довольно часто)
В) планировка зданий такова, что окна выходят на глухую стену другого дома, а там даже нет рекламы!

Что касательно того "почему нельзя". Да можно! Не хочешь чтобы было удобно - делай, таак дешевле. Защиту ставь соразмерную "узкому месту" линии, т.е. либо сечение линии 1,5 квадрата (меньше и нельзя) либо выключатель на 10 ампер - и это заставит поставить автомат на 10 ампер. А зачем Вам в розетке 16 ампер? Или всё же надо?
Но народ уже просвещённый стал. Сначала ТЗ формулирует грамотно "Чтобы удобно было". Ну а затем убеждается что это удобно уже на этапе установки электроустановочных, когда я для установки розеток обесточил не всю квартиру и не часть, а конкретную линию, при этом все остальные могут работать (сверлить, клеить обои, варить пельмени).

Кстати говоря, всем советую подумать как им было бы удобно, если бы в квартире была линия ночного освещения, управляемая с трех-пяти мест. Суть линии - очень маломощные светильники (1 Вт LED или 15 Вт лампы накаливания) освещающие "дорогу в санузел". Включая её вы и не разбудите никого светом и не наступите на хвост кота / брошенную игрушку.

web-rr написал :
Кстати говоря, всем советую подумать как им было бы удобно, если бы в квартире была линия ночного освещения

У меня в прихожей всегда горит дежурный свет 1W

Я не много не верно выразил свою мысль.
Неприятности из-за коротыша (в выбранном разрезе) - ночью более не приятны. Днем и незаметишь пропал свет в люстре или нет - и так светло.

А вот по комнатам - да, именно кухня.
Правда не КЗ в чистом виде,а "вырубание" автомата.
В кухне ночью женщины каааак включат стиралку+посудомойку+чайник+решат белье погладить "пока суп варится", да еще вечером - когда лампы горят (как у ТС) - так автоматы и рубятся.
Попадаю на этот момент последние 2 года раз 4..6 в году.
До того,в эпоху отсутсвия микроволновок, 2,4 квт утюгов, двухдверных хоолодильников и морозилок с посудомойками - ну может раз в год.

А вот вышибание автоматов в спальнях\коридорах помню почти все 10 раз за жизнь.
Это или когда делал ремонт электрики (типа гирлянды), или лампы лопались при первом включении, или что-то "самопочиняное" в розетку"первый раз совал".
Ну так это же "ремонтные операции".
Или днем или фонарь можно приготовить.

Насчет нужды 16 ампер в розетке смысла говорить нет - ТС конкретно собрался 2.5 мм кидать на лампы.

А вот насчет слабого света в коридоре - вы прямо меня озадачили.
Сколько помню себя, сестру,маму, отца - всех БЕСИТ, когда ночью бредёшь через всю квартиру по своим делам,а кто-то свет где-то включит.
Это же ТАК СИЛЬНО бьет по глазам! хоть даже 25 ваттная лампочка.
И так же всё видно-зрачек то расширен после сна.

.Исключение- моя жена.
.Ее свет спросонья не бесит-но она уникум.
Даже спит при свете без проблем.
Сейчас она ночник включает,чтобы к детям вставать ночью (проблема не в том чтобы встать и по-качать - это и без света легко,а произвести точные операции типа развести еды, попасть соской в рот,который вертится сменить памперс и т.п.) - а я прошу его выключать в первые два часа - уснуть же не возможно.

web-rr написал :
Печально если есть статистика когда коротит чаще, вечерами или ночами.

Света неба и луны может не быть в нескольких помещениях даже малогабаритной квартиры, если по несчастию:
А) стоят глухие двери между помещениями и в момент отключения они закрыты
Б) планировка помещения с 2-3 загибами коридора (бывает и довольно часто)
В) планировка зданий такова, что окна выходят на глухую стену другого дома, а там даже нет рекламы!
....

С небом и луной понятно.
Но три загиба коридора! Хм...не видел....

А со светом то что делать?
ну рубануло в кухне\комнате, ну вышел в коридор,включил там.
Это же буквально 30 шагов сделать - не на стадионе же живем.
а из коридора как-нибудь досветит.

Какая может быть причина КЗ ночью, если нет ремонта в квартире\по опа сверху сразу по всем фронтам?
ну зарядка сотового взорвалась.
весь свет,какой нужен - выдрнуть ее и идти на лестницу автоматы поднимать.

Даже взрыв лампы не опасен в темноте - половина имет абажуры на люстре,как банка - все осколки там, половина - ходит в тапочках и главное при выходе их скинуть - чтобы стекло не разнести.
Хотя,сколько лампочек не взрывалось - автоматы всегда можно было сразу поднимать.
Раз взорвалась - значит причина КЗ в ней самоустранилась.

Я не против отдел рых линий.
ИМХО.если делать с нуля - то только так.
Но когда ТС хочет подшаманить одну комнату, да "по существующему", предлагать ему долбить стены и кидать новые линии (и ОБОИ ПОТОМ!!!) чтобы перезаложиться на 5 случаев в его жизни - ИМХО не разумно (и уж точно не дешевле)

А правил,как я понял, никаких особо и не нарушает такая топология.

Tavrovod написал :
А правил,как я понял, никаких особо и не нарушает такая топология.

Всё верно. В ПУЭ есть только рекомендация.

user000000 написал :
Процитированный пункт ПУЭ 6.2.8 никакого отношения к квартирным щиткам не имеет.

А что имеет?
7.1.5. Распределительный пункт (РП) - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных электроприемников или их групп (электродвигателей, групповых щитков).
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.

РП установленный в квартире превращается в КЩ — в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных электроприемников или их групп... Чем не трактовка... или КЩ это частный случай РП..

MINik, читайте 6.1.3, 6.1.4, 6.1.5.
В пункте 6.2.8 говорится о питающей сети освещения. В квартире только групповые.

user000000, Ну и в итоге то что? Типа в групповых сетях все возможно?

MINik, остается 6.2.4 со своей рекомендацией. Хотите следуйте ей, не хотите -- не следуйте.

user000000 написал :
остается 6.2.4 со своей рекомендацией.

рекомендация есть и тут:
СП 31-110-2003 п. 8.1 абзац 2
Присоединяемые к силовым распределительным пунктам, щитам и щиткам электроприемники рекомендуется объединять в группы с учетом их технологического назначения.