Заземление частного дома

Сделан фундамент, армированные столбы на глубину1,2м, все связаны между собой арматурой - получается контур по периметру, все забетонировано.
Можно ли испльзовать такой фундамент в качестве заземления?
Мне кажется очень даже не плохо.

SMR написал :
качестве заземления

Сначала расскажите зачем вам вобще нужно заземление и какую схему вы планируете использовать.

SMR написал :
Мне кажется очень даже не плохо.

У энергонадзора может быть иное мнение. Или вы ничего офицально оформлять не собираетесь? Какой юридический статус земли на которой стоит дом?
Аналогичные темы множество раз рассматривались на форуме, почитайте их.

Дом строится в садоводческом товариществе - дача. Жить собираюсь постоянно.
Хочу использовать армирование фундамента, как заземление и молниезащита.

SMR написал :
Дом строится в садоводческом товариществе - дача

Значит это не частный дом, а садовый домик (независимо от его размеров и этажности), предназначенный для сезонного проживания. Оформление пока (именно ПОКА !!!) не обязательно.
Это НЕ дача, поскольку СНТ и ДНТ (пока) разные формы. В дачном домике возможна регистрация, в садовом (пока) НЕвозможна.
Вы аналогичные темы смотрели?
Стандартные встречные вопросы: откуда собираетесь брать электричество, по каким проводам, будет ли газопровод, скважина, какие потребители электроэнергии будут в доме и на участке тд.
Главный стандартный вопрос: TT or not TT - за вас это никто не решит.
Читайте , читайте форум.

Так какие требования к заземляющему контуру?
Забили три полдюймовые трубы по форме равностороннего треугольника со стороной в 30см и обвязали арматурой. Чепуха?

Horhe написал :

А почему 3 и сторона 30, а какой длинны??????

Самое главное - это длина. Надо заколачивать глубже промерзания, иначе зимой заземления не будет.
Вообще есть специальные методики рассчета заземления, программа в Сети гуляет, zz.exe называется. Правда когда я пробовал по ней считать, она мне предложила 90 труб заколотить на 2 м каждую...

Сначала надо задуматься, а надо ли?
Если надо, то по какой схеме Вы выполните подключение контура, т.е. то, что сказал уважаемый Arr, ТТ или ТN-C-S?
ПУЭ рекомендуют второй вариант, но состояние внешних сетей обычно удручающее, а это влияет... Читайте форум.
Кратко о контуре можно почитать здесь:
Расчет можно выполнить с помощью бесплатно распространяеой программы "Электрик". Самое сложное будет определить тип грунта. Это важная вводная, количество и длина электродов, в зависимости от типа грунта может отличаться в несколько раз.
Если решите делать по всем правилам, то придется еще вызвать электролабораторию.

SMR написал :
Мне кажется очень даже не плохо.

Он тоже так думал:

Один очень ответственный человек, всегда подходил ко всему очень ответственно!
Поэтому он сделал очень хорошее заземление для своего садового домика, даже полил солевым раствором место заземления. Когда его спрашивали, зачем он это сделал, то он гордо отвечал: я усилил нулевую шину в щитке, в целях безопасности. Он очень гордился, потому что заземление было сделано только у него одного, из всего садового товарищества.
Так вот, как-то произошла авария на трассе, в результате которой оборвался нулевой проводник! И представьте себе, ток со всего посёлка не нашёл ничего лучшего, как потечь через его щиток в домике в прекрасно сделанное заземление.
Теперь у него нет домика.

lev125

Отвественный человек безответственно подошёл к выбору сечения проводника от заземлителя к точке разделения PEN.

lev125 написал :
Он тоже так думал:

Один очень ответственный человек, всегда подходил ко всему очень ответственно!
Поэтому он сделал очень хорошее заземление для ....

ВТБ! написал :
Отвественный человек безответственно...

Кажется, я где-то это уже читал. Или у меня глюк?...

Sonic написал :

Самое главное - это длина. Надо заколачивать глубже промерзания, иначе зимой заземления не будет.
Вообще есть специальные методики рассчета заземления, программа в Сети гуляет, zz.exe называется. Правда когда я пробовал по ней считать, она мне предложила 90 труб заколотить на 2 м каждую...

Sonic написал :

Заколотили в подвале, глубиной под метр.

АА

Не-а, это мы "бегаем по кругу"...

ВТБ! написал :

А если по кругу, тогда, если можно, объясните еще раз популярно, почему сопротивление заземлителя при ТN-C-S должно быть не выше 4ом?

Потому что иначе падение напряжения на заземлении будет достаточным для того чтобы:
а) кусалось при прикосновении к заземлителям и всему что к ним подсоединено (включая водопроводные трубы)
б) напряжение в сети было уже не 220В а поменьше.

Кстати, по теме:

SMR написал :
Сделан фундамент, армированные столбы на глубину1,2м, все связаны между собой арматурой - получается контур по периметру, все забетонировано.

Если ЗАБЕТОНИРОВАНО - то нельзя ибо металл должен уходить в ЗЕМЛЮ на два метра минимум (или три? поправьте меня кто знает какая у нас глубина промерзания).

Sonic написал :
поправьте меня кто знает какая у нас глубина промерзания).

Расчетная глубина промерзания для МО - 1,5м. Но многое зависит от грунта. Опять же можно сверху утеплить.
Обычно траншея для горизонтальноо заземлителя - 0,8 метра, электроды от этой глубины забиваются на 2-3 метра.

АА написал :
почему сопротивление заземлителя при ТN-C-S должно быть не выше 4ом?

"1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
..."

Это сопротивление всех заземлителей всей электроустановки.

А для повторных заземлений
"1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
..."

ВТБ! написал :

С нормативкой все ясно. Но хотелось бы понятного объяснения. И именно для очага заземления. частного дома. Или это исчерпывающе:

Sonic написал :
Потому что иначе падение напряжения на заземлении будет достаточным для того чтобы:
а) кусалось при прикосновении к заземлителям и всему что к ним подсоединено (включая водопроводные трубы)
б) напряжение в сети было уже не 220В а поменьше.

В частном доме - НЕ ДЕЛАЙТЕ TN-C-S!!! TT суть истина.

АА написал :
хотелось бы понятного объяснения

Чтобы при обрыве нуля потенциал PEN на аврийном участке сети не достигал опасных значений (или достигал их с меньшей вероятностью)?

Sonic написал :
В частном доме - НЕ ДЕЛАЙТЕ TN-C-S!!! TT суть истина.

А если ВЛ - в порядке, расстояние до КТП метров 300, повторные заземлители через столб. Т.е. все не так уж плохо.

Sonic написал :
В частном доме - НЕ ДЕЛАЙТЕ TN-C-S!!!

Если электроустановка выполнена по современным требованиям (ВЛИ на ж/б опорах, повторные заземления PEN на всех отводах) и регулярно обслуживается квалифицированным персоналом, то почему бы и нет?

Хмммм... Вы уверены что все хорошо? А вы уверены что так же хорошо будет завтра? Что бухой электрик не поменяет местами фазу с нулем? Что повторные заземлители исправны и не сгнили? Что соединения все на столбах нормального качества?
Из прочитанных ужастиков я вывел простое правило: я никогда не знаю как устроена проводка за пределами моего ввода. Я не знаю, правильно ли заземлен PEN. Я даже не очень уверен в том который из четырех проводов PEN. Это все мне неподконтрольно и живет своей непредсказуемой, порой очень странной жизнью. Поэтому для простоты считаем что нейтраль на столбах вообще изолирована от земли, и обращаемся с ней соответственно.

ВТБ! написал :
Если электроустановка выполнена по современным требованиям (ВЛИ на ж/б опорах, повторные заземления PEN на всех отводах) и регулярно обслуживается квалифицированным персоналом, то почему бы и нет?

Что ж, учитывая тот факт что мне еще не приходилось работать в новых элитных коттеджных поселках со своей охраной и полной внутренней инфраструктурой, возможно вы и правы и AA спрашивает как раз про такой случай. Если это именно так и никак иначе - тогда и только тогда я с вами согласен.

Sonic

Если теоретически, то составители ПУЭ с Вами несогласны.
А если практически, то себе я сделал ТТ.

А почему не сделать глубинное заземление-оно надежней.

АА написал :
А если по кругу, тогда, если можно, объясните еще раз популярно, почему сопротивление заземлителя при ТN-C-S должно быть не выше 4ом?

При падении фазного провода на землю начинает течь ток по петле "обмотка транса - фазный провод - сопротивление между ним и землей в месте падения - земля - заземление нейтрали". Протекание этого тока создает падение напряжения на сопротивлении заземления нейтрали. Это напряжение выносится на все зануленные ("заземленные") корпуса устройств, питаемых от этого трансформатора.
Сопротивление заземления нейтрали нормируется исходя из того, чтобы напряжение прикосновения к нейтрали при такой аварии было безопасным.

Screen написал :

Стоимость - в студию! Я думаю что тут основная проблема в том, что даже при экспоненциальном росте количества миллионеров в стране, среди них крайне мало желающих зарыть 1K EUR в землю, даже под собственным фундаментом.

ВТБ! написал :
себе я сделал ТТ.

А если расмотреть такой частный случай.
Промежуточный бетонный столб ответвления стоит на личном участке. Ответвление выполнено СИП-4 2 х 16
Т.к. его устанавливал неизвестно кто, то закапываем рядом с ним заземлитель. Грунт - пластичная глина с близким круглогодичным залеганием грунтовых вод, поэтому, думаю, 4-х трехметровых вертикальных заземлителей будет "за глаза". Можно вызвать и э/лабораторию.
Тянем полосу почти до верха столба (крепим хомутами) и делаем разделение на опоре. Отсюда же идет третий провод на щиток дома.
При такой схеме общее состояние сетей уже волновать не должно?..

АА

У меня сухой песок метров на десять.

При такой схеме ваше заземление на практике должно быть таким, чтобы выдержать ток, потребляемый всем поселком. Иначе - звездец, ослик... Пример тут уже описывали, я хотел дать ссылку но потерял тот топик.
Даже стоя на вашем участке этот столб вашей собственностью не является. И делать с ним что-либо самостоятельно по этой причине я бы не рискнул. В случае возникновения каких-либо граблей в электросистеме их могут запросто свешать на вас (в такой ситуации самое важное - найти виноватого, желательно платежеспособного). В результате вы в лучшем случае будете долго отбрехиваться, в худшем - заплатите штрафняк. Если совсем не повезет и кого-нибудь прибьет - можете даже сесть.
Думаю что можно сделать это с надлежащим документальным оформлением, сертификацией, и пр. Вопрос - оно вам надо?
Предлагаю обсуждение перевести из перепалки в более конструктивную плоскость. Уважаемые знатоки, внимание, вопрос. Чем _РЕАЛЬНО_ TN-C-S лучше TT ? Требуется практическая аргументация с точки зрения физики и электротехники, ссылки на нормативы без их объяснения не принимаются (считаем что ПУЭ читали все).

Sonic написал :
При такой схеме ваше заземление на практике должно быть таким, чтобы выдержать ток, потребляемый всем поселком.

Я привел конкретный случай. Столб собственный. Допустим, отгорел где-то ноль. Заземлитель достаточного сечения. Греется, но держит. Дом - в стороне. Какие такие "грабли" могут возникнуть? Если прибъет, то почему и как?

Sonic написал :
Предлагаю обсуждение перевести из перепалки в более конструктивную плоскость

Sonic написал :
Даже стоя на вашем участке этот столб вашей собственностью не является.

Надо смотреть в акте разграничения, может и является.

Чем _РЕАЛЬНО_ TN-C-S лучше TT ?

Автомат дешевле УЗО.

Horhe написал :
Правда когда я пробовал по ней считать, она мне предложила 90 труб заколотить на 2 м каждую...

Вот после рассчётов и нужно принимать решение для частного дома, что лучше: ТN-C-S (90 труб заколотить на 2 м) или ТТ (скромно).

АА написал :
почему сопротивление заземлителя при ТN-C-S должно быть не выше 4ом?

Чтобы было неощутимо больно, шагать по этому участку земли (при аварийном случаи на трассе).

ВТБ! написал :
У меня сухой песок метров на десять.

Сочувствую. 300 метров полосы и 100 трехметровых вертикальных заземлителей 3,93ома! В норматив уложились. Да и заборчик монолитным получился.

АА написал :
Греется, но держит.

С чего ему греться? Даже если фазу с нулём перехлестнёт, а выше ноль оборван, то 16 квадратов алюминия не перегреются, а уж токи уравнивания...

Если прибъет, то почему и как?

При перехлёсте может быть пара сотен вольт на нуле, так что исправная СУП обязательна. А лучше пластиковые трубы...

АА написал :
3,93ома! В норматив уложились.

Норматив 30Ом, а для песочка можно с коэффициентом до 300Ом.

lev125 написал :
Чтобы было неощутимо больно, шагать по этому участку земли (при аварийном случаи на трассе).

А можно чуток физики? И популярнее. Может потом эту тему цитировать будут? Вечные вопросы еще и потому вечные, что слишком много недомолвок в ответах.

ВТБ! написал :
При перехлёсте может быть пара сотен вольт на нуле, так что исправная СУП обязательна. А лучше пластиковые трубы...

Дом деревянный, водопровода нет.

ВТБ! написал :
Норматив 30Ом,

Для ТТ?

АА написал :
Я привел конкретный случай. Столб собственный. Допустим, отгорел где-то ноль. Заземлитель достаточного сечения. Греется, но держит. Дом - в стороне. Какие такие "грабли" могут возникнуть?

Юридические. Вы модифицировали систему, вам не принадлежащую, да еще и без ведома владельца.

Если прибъет, то почему и как?

Ну допустим, прибило электрика по пьяни. В их (xxx-энерго) интересах не плакать перед Большим Начальством что мол мы такие плохие и электреги у нас пьют на работе, а доказать, что ток через электрега пошел благодаря вашему заземлению, которого там не должно было быть. Вот вас и подтянули. А дальше уже вопрос не практики и здравого смысла, а формальностей. Которые у вас не соблюдены => вот и еще один злобный преступник-электроманьяк нашелся благодаря "блестящим совместным действиям правоохранительных органов".
Так что если очень хотите - делайте. Я бы очень посоветовал вам все это надлежащим образом оформить, с инспекцией, лабораторией, актом и пр. Но - принимая во внимание...

ВТБ! написал :
Автомат дешевле УЗО.

... может УЗО все-таки дешевле всех инспекций и инстанций?

ВТБ! написал :
Чем _РЕАЛЬНО_ TN-C-S лучше TT ?

Автомат дешевле УЗО.

А цена 300 столбиков, не входит?

АА

Для повторного заземления PEN на вводе от ВЛ.
(ТТ и TN-S по понятным причинам отпадают.)

lev125

Если "столбики" расставлены по всей деревне - тогда уже вошла.

АА написал :
А можно чуток физики? И популярнее. Может потом эту тему цитировать будут?

На этот случай имеется технический консультант форума электрика.

АА написал :
Дом деревянный, водопровода нет.

Тогда риски минимальны.

АА написал :
А можно чуток физики? И популярнее.

Что-то меня сегодня на комиксы пробило, видать настроение после праздника хорошее...
Итак, на рисунке изображены два случая.

1. Нормальное заземление. Имеем Rз = 4 Ом и Rповерхности - довольно большое. Ток идет по цепи: оборванная фаза->земля (в этом месте явления нас не интересуют) -> проводящий слой (грунтовые воды допустим -> заземление -> нейтраль. Поскольку Rповерхности значительно больше Rзаземления, то ток там практически не течет. В результате на земле стоит AA живой и здоровый и радуется.
2. Хреновое заземление. В этом случае Rзаземления становится сравнимым с Rповерхности. В результате по Rповерхности также начинает протекать значительный ток, вызывающий падение напряжения на участке поверхности между двумя ногами (сопротивление большое и падение значительное). В этом случае стоящий обеими ногами на земле-матушке AA получает это самое падение на себя.
   Можно добавить что точно такое же явление имеет место быть в зоне падения провода. Там тоже шляться без надобности не рекомендуется.
   Нарисовано грубо и объяснено примитивно, посему ногами не бить.

Sonic написал :
Что-то меня сегодня на комиксы пробило, видать настроение после праздника хорошее...

Больному стало легче и понятнее. Клиент и вся его семья будут круглогодично перемещаться по участку в резиновых сапогах и ползать после праздника в диэлектрических перчатках. Спасибо за доступное объяснение. Все бы так.
Вернемся к условиям задачи.

АА написал :
Промежуточный бетонный столб ответвления стоит на личном участке.

Т.е. столб действительно "свой", он стоит на ответвлении, т.к. пролет от ВЛ - 55м.

АА написал :
Грунт - пластичная глина с близким круглогодичным залеганием грунтовых вод, поэтому, думаю, 4-х трехметровых вертикальных заземлителей будет "за глаза". Можно вызвать и э/лабораторию.

Т.е., в этой ситуации угрозу ТN-C-S не несет? А уровень защиты повышается по сравнению с ТТ? Или без разницы?

АА написал :
Т.е., в этой ситуации угрозу ТN-C-S не несет?

А это уже зависит от того:

1. где и как вы устроили повторное заземление на 4 ома?
2. где и как вы устроили разделение совмещённого PEN-проводника.

А пока передвигайтесь в сапогах прыжками.

АА написал :
Кажется, я где-то это уже читал. Или у меня глюк?...

Да нет, не глюк. я ИМХО тоже уже читал это в другой ветке :-)

АА написал :
Столб собственный

Это как? если столб до счетчика- то это собственность товарищества, энергосетей- но никак не хозяина дома.
тое сть столб наверное можно поставить за счет хозяина ( так и делается), но это - не его епархия по любому

Ссылки на наиболее удачные аналогичные темы ИМХО:

Если ЗАБЕТОНИРОВАНО - то нельзя ибо металл должен уходить в ЗЕМЛЮ на два метра минимум (или три? поправьте меня кто знает какая у нас глубина промерзания).

Арматура 12 воткнута в землю на 1,5м, на 1,2м забетонировано. Такие столбики через два метра, все они связаны той же арматурой по всему периметру.
Расчетная глубина промерзания в подмосковье 1,4м.

SMR написал :
Арматура 12 воткнута в землю на 1,5м, на 1,2м забетонировано. Такие столбики через два метра, все они связаны той же арматурой по всему периметру.
Расчетная глубина промерзания в подмосковье 1,4м.

Глубина заземлителей...см.фото

Спасибо, теорию и практику я знаю - на глубину 2м.и т.д.
Надеялся вдруг кто так опробовал, не хотелось лишний раз заморачиваться, еслиб этот вариант прошел. Ну не вышло...значит будем делать по науке.

старыймастер написал :
если столб до счетчика- то это собственность товарищества, энергосетей- но никак не хозяина дома

Собственность принадлежит тому, на чьи деньги она создавалась.
Но здесь проблема не в собственности, а в зоне эксплуатационной ответственности.
В СНТ обычно все столбы - долевая собственность ВСЕХ владельцев участка (а НЕ самого СНТ-юрлица).
Эта собственность должна быть передана в доверительное управление по договору ответственному лицу, отвечающему за её состояние. Периодически должны осуществляться проверки, составляться акты, документироваться произведённые реконструкции и тд.
Реально никаких договоров, ответственных, актов и тд обычно нет, бардак он и есть бардак.

lev125 написал :
А это уже зависит от того:

1. где и как вы устроили повторное заземление на 4 ома?

У промежуточного столба (описание давал)

1. где и как вы устроили разделение совмещённого PEN-проводника.

На столбе, далее RE в дом.

А пока передвигайтесь в сапогах прыжками.

Пока нет надобности. Данный вариант пока в проекте. Изучаем.

Arr написал :
бардак он и есть бардак.

Бесспорное замечание.

Подпишусь

А что скажите насчёт такой схемы?
можно применить?

Если на вводе 2-х проводка, то соединять PE с N нужно на самом вводе, а не где-то в подсобном помещении.

При переходе на генератор, УЗО защищать уже не будет, но и схема станет уже другой (IT). Чтобы УЗО защищало нужно либо ставить УЗО на каждый прибор, либо вместо 2-х полюсных автоматов на 25А ставить однополюсные.

непонятгно про УЗО на каждый прибор? это как? на розетки своё, на насос своё? а почему?

и насчёт схемы IT... если ураган повалил столбы? нет ни фазы ни нуля...
внутри дома IT должна быть работоспособной от генератора же?

как правильнее? А то как раз занимаюсь проводкой на даче.

Sta7ik написал :
непонятгно про УЗО на каждый прибор? это как? на розетки своё, на насос своё? а почему?

Да УЗО на каждый прибор.
В режиме питания от сети если один человек схватится за ноль и PE, а второй за фазу и PE, то при токе через второго более 30 ма УЗО отключится.

При питании от генератора, если один человек схватится за ноль и PЕ, а второй за фазу и PE, то какой-бы большой ток через них не тёк УЗО не отключится.

Но эта такая маловероятная одновременная ситуация. Если корпуса всех устройств надёжно заземлены, то можно по этому поводу особо не переживать.

Возможно не стоит через UPS пропускать всю входную мощность, скажем электронагревательные приборы включить в обход. В противном случае, при большом энергопотреблении и пропадании напряжения на входе мощности ИБП не хватит и она отрубится.
Или Вы собираетесь ставит 5 киловатную UPS?

на 6 кВА, 4 кВт хочу. Должно хватить. Мощные потребители при пропаже электричества отключатся вручную.
насчёт соединения PE с N на самом вводе Вы правы, спасибою

А правильно ли делать отвод PE после автомата? (но до УЗО, если таково необходимо).
я так полагаю что если фаза с линии придёт на ноль, то автомат защитит. И логично отвод PE делать всёж после автомата. Правильно?
Есть ли нюансы?

Sta7ik написал :
А правильно ли делать отвод PE после автомата?

После автомата НЕбыват ПЕ

А как тогда организовать защиту от прихода в дом фазы на ноль?

Sta7ik написал :
А правильно ли делать отвод PE после автомата?

Разработчики ПУЭ при его составлении предполагали, что все граждане сознательные и у всех сделано полноценное заземление. Поэтому они "обязывают" Вас подключить PE до автомата и счётчика.

Однако, если в вашей "деревне" сознательных граждан недостаточно и никто не делает нормального заземления то, в случае отгорания нуля у трансформатора по вашему "хорошему" заземлению может потечь значительный ток. Для исключения такой ситуации имеет смысл на вход ставить автомат 2P. И уже после него подключать заземление. Но по ПУЭ это будет неправильно.

Возможна ситуация, когда электроснабжающея организация, от незнания ПУЭ, не даст Вам подключить PE на самом вводе(до автоматов и счётчика)

Sta7ik написал :
А как тогда организовать защиту от прихода в дом фазы на ноль?

Вся фаза уйдёт в землю, Вы же собираетесь её правильно сделать. Главное провод PE взять потолще, чтобы он не стал причиной пожара.