Help по заземлению и безопасности!

AlexeyL написал :
Другого мы не найдём. В том-то и фокус, что ПУЭ считает многоквартирный дом единой электроустановкой, а квартиру - её частью.

Поискал в ПУЭ про многоквартирные дома. Там такого вообще нет слова "многоквартирные".

Зато есть в ПУЭ слова "жилые дома" и "индивидуальные жилые дома". Так вот я думаю, что в конкретном процитированном абзаце слово "индивидуальный" стоит не просто так. Зачем бы его ставить, если его можно было бы исключить? Это же свод правил, а не художественный расказ. В других абзацах ведь слово "индивидуальный" не указывают.

Слово индивидуальный встречается в ПУЭ всего несколько раз. Вот цитаты

а также до границ приусадебных земельных участков индивидуальных домов и коллективных садовых участков должно

7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется....

Чувствуете в каком контексте чаще это слово используется в ПУЭ? Приусадебные участки, садовые дома и аналоги...
И для квартиры и индивидуального жилого дома в ПУЭ в одном предложении используются отдельные определения. Значит это не одно и то же. У Вас квартира ведь? А значит у Вас не индивидуальный жилой дом.

Если рассматривать юридически, то Ваш процитированный абзац к Вашей ситуации не подходит. А остальное, это домыслы, цель которых подогнать то, что написано, под то, что хочется, чтобы было написано.

SVKan написал :
Ели порыться в ПУЭ еще то найдется фраза, что "установка коммутационных аппаратов в цепи РЕ не допускается".

Дык. Только вот тот провод, который приходит с меткой PE со стояка в российском многоэтажном доме, слишком часто не соответствует требованиям ПУЭ по безопасности. Например, в этом проводе стояка возможен рабочий ток. А при электромонтажных работах в квартире и разорванной (для ремонта) ДСУП я не рискну браться руками за этот провод, будь он трижды жёлто-зелёный.

Но не использовать этот провод - тоже глупо. Поэтому ищем разумный компромисс. Отключение ненадёжного PE с обязательным одновременным отключением рабочих проводников и сохранением неразрывной ДСУП внутри квартиры кажется именно разумным компромиссом.

ПPOPAБ написал :
Предпочитаете чтобы ток протекал через ваше тело?

Да и пусть себе идет, лишь бы вас не трогал.

Правильно выполненная дополнительная система уравнивания потенциалов призвана принимать опасность на себя...

Вот многие пишут про правильно выполненную ДСУП и запрет ее реализовывать при отсутствии основной СУП.
А если в описанной мной ситуации нет основной СУП - ДСУП ведь в любом случае сделает доброе дело или нет?

xbox написал :
это домыслы, цель которых подогнать то, что написано, под то, что хочется, чтобы было написано.

Цель в том, чтобы добиться электробезопасности в реальных условиях. А не в тех вымышленных, которые предполагались авторами ПУЭ.

Ещё раз: я правильно понимаю, что с точки зрения ПУЭ жилой дом (многоквартирный, не индивидуальный) является единой электроустановкой?

AlexeyL написал :
Например, в этом проводе стояка возможен рабочий ток.

Разные интернет конторы и антенщики для своих шкафов и усилителей не парятся - фазу с ореха и рабочий ноль цепляют на корпус. Пообрывал бы руки....

AlexeyL написал :
с точки зрения ПУЭ жилой дом (многоквартирный, не индивидуальный) является единой электроустановкой?

Да, в терминах ПУЭ это называется "электроустановка здания" и рассматривается как комплекс распределительных и групповых сетей, а также потребителей электроэнергии.

AlexeyL написал :
Ну, во-первых, при некоторых условиях определённо можно:

ПУЭ-7, 1.7.145.
.....
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

т.е. РЕ- не коммутируется. Единственное исключение- штепсельные разъемы.

AlexeyL написал :
А такое неизбежно в реконструируемых старых домах, по уже упомянутой причине.

Никогда не видел УЗО на питании стояка. Ни в старых, не в новых, ни в реконструируемых многоквартирных жилых домах.
сдается мне- вы фантазируете...

AlexeyL написал :
Согласованно реконструировать квартиры и заставить владельцев квартир поставить в квартирные щитки дифзащиту нельзя юридически. Независимые собственники, однако.

Легко и просто, пользуясь существующей нормативной базой. Очень даже зависимые...

AlexeyL написал :
И если мы будем строго следовать ПУЭ - будем тупо гореть, и не только.

Это от чего-же гореть? От керосинок и лучин?

AlexeyL написал :
Отключение ненадёжного PE с обязательным одновременным отключением рабочих проводников и сохранением неразрывной ДСУП внутри квартиры кажется именно разумным компромиссом.

С чего бы ему вдруг стать ненадежным?
Соблюдайте правила и не ищите себе неприятностей на пятую точку...

Adios_ написал :
А если в описанной мной ситуации нет основной СУП - ДСУП ведь в любом случае сделает доброе дело или нет?

Или нет... Или может стать причиной тяжелых последствий.

AlexeyL написал :
Цель в том, чтобы добиться электробезопасности в реальных условиях. А не в тех вымышленных, которые предполагались авторами ПУЭ.

Правила диктуют как должно быть. Просто выполните требования а не подгоняйте их под реалии.

AlexeyL написал :
Ещё раз: я правильно понимаю, что с точки зрения ПУЭ жилой дом (многоквартирный, не индивидуальный) является единой электроустановкой?

Секции/подъезды/корпуса могут быть независимы в инженерном плане.

ПPOPAБ написал :
Секции/подъезды/корпуса могут быть независимы в инженерном плане.

с точки зрения системы заземления и уравнивания потенциалов не могут.
Теоретически могут, конечно, но это скорее утопия - реализовать и поддерживать в проектном состоянии независимые заземлители (особенно для соседних подъездов одного здания) в городе адски сложно

ага

1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (PEN)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

andrewkhv написал :
ага
1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (PEN)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

Это немного не то. Это для случая подключения здания по схеме двухточки с перемычкой. Для одноточки - ГЗШ только возле её.

Kamikaze написал :
Кстати, сейчас немногие помнят, откуда вообще взялись пресловутые 4 Ома

И сейчас есть в гост р 50571.3
413.1.3.7 В случаях замыкания фазного проводника на землю, например в воздушных линиях электропередачи, для того, чтобы потенциал защитного проводника и связанных с ним открытых проводящих частей не превышал установленного значения 50 В должно выполняться следующее соотношение:Rb/Re

ink_mast написал :
А вот 30 Ом (хотя бы для ВЛ) на каком основании принято?

Как на каком основании?!!!

ПУЭ
2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.

2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.

Alexiy написал :
Как на каком основании?!!!

Интересно не НТД, 4 Ом получено на основании упавшего фазного провода, а 30 Ом?

ink_mast написал :
а 30 Ом?

из соображений безопасности при грозовых перенапряжениях

Alexiy написал :
из соображений безопасности при грозовых перенапряжениях

Это суммарное R 10 Ом для ВЛ.

Если исходить из 2.4.46 (30 Ом), то почему в 1.7.103 не более 15, 30 и 60 Ом при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В.
У Карякина иные цифры:
5.19. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 2, 5 и 10 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 10, 20 и 30 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Но у него и условие для ВЛ жестче Rb/Re

ink_mast написал :
то почему в 1.7.103 не более 15, 30 и 60 Ом

читайте внимательнее:

• 30 Ом

Alexiy написал :
сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений

• 10 Ом

Alexiy написал :
Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника

всё чётко. Что вас смущает?

Alexiy написал :
читайте внимательнее:

2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м...
Потому что:
2.4.44. Защитные аппараты, устанавливаемые на опорах ВЛ для защиты от грозовых перенапряжений, должны быть присоединены к заземлителю отдельным спуском.
И не указано напряжение сети.

Теперь читаем 1.7.103:
не более 15, 30 и 60 Ом при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В.
То есть должна быть связь: напряжение сети - Rзу - безопасное напряжение прикосновения.ИМХО

ink_mast написал :
И не указано напряжение сети.

потому что оно для ВЛ не важно (на ВЛ нет оборудования кроме проводов), поэтому исходят лишь

Alexiy написал :
из соображений безопасности при грозовых перенапряжениях

ПУЭ
2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.

2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.

А важно оно (номинальное напряжение сети) для оборудования - конкретной электроустановки и для источника

ПУЭ
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.

Т.к. чем ниже номинальное напряжение оборудования, тем слабее изоляция и тем уязвимее для тех же грозовых перенапряжений

Alexiy, 1.7.103 читайте.
Вопрос поставлю несколько иначе.
Почему Rзу повторного заземления PEN не более 15, 30 и 60 Ом при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В?

ПPOPAБ написал :
Соблюдайте правила и не ищите себе неприятностей на пятую точку...

Кому из десятков независимых собственников дома Вы адресуете этот совет? Каждый из них может выполнить правила только в пределах своей личной собственности. Не имея при этом никакой информации о том, что делает сосед. И, очень часто, не имея достоверной информации об общедомовой сети.

В результате вместо единой электроустановки (дома или подъезда - не суть важно) с единым проектом, в реальности есть многоэтажная деревня Гадюкино. В которой линии электропередачи (стояки) действительно сделаны и эксплуатируются по единому проекту, но на территориях собственников и арендаторов происходит что угодно. Доступ в квартиры имеет только энергосбыт, которому на электробезопасность глубоко наплевать.

Если бы было иначе - то вопрос про ДСУП в отдельно взятой квартире просто не возник бы. Кстати, похоже, что у автора вопроса нет достоверной информации о домовой сети и СУП. И вряд ли он может разумными усилиями получить техдокументацию от эксплуатирующей компании.

ink_mast написал :
Почему Rзу повторного заземления PEN не более 15, 30 и 60 Ом при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В?

соображений несколько:

1. по току КЗ на землю - для обеспечения чувствительности автоматов
2. по значениям опасных перенапряжений на электрооборудовании и заземляющих устройствах при грозовых разрядах

В принципе, идея та же, что и в п. 1.7.101, только уже не для источников, а для сети и потребителей.

Alexiy написал :

1. по току КЗ на землю - для обеспечения чувствительности автоматов

Не подходит.

Alexiy написал :

1. по значениям опасных перенапряжений на электрооборудовании и заземляющих устройствах при грозовых разрядах

Было бы наоборот, для более низких напряжений более низкие R и соответственно меньшие перенапряжения.
ИМХО

Alexiy написал :
с точки зрения системы заземления и уравнивания потенциалов не могут.

Ой ли?

Это один девятиэтажный дом, под одним номером, на 800 с лишним квартир. Но строили и сдавали его частями в течении нескольких лет. Там девять щитовых запитанных от двух разных подстанций.

ПPOPAБ написал :
Там девять щитовых запитанных от двух разных подстанций.

OK. Что вы понимаете под независимостью в инженерном плане?

Alexiy написал :
OK. Что вы понимаете под независимостью в инженерном плане?

Отсутствие взаимозависимых, связанных технологически коммуникаций.

Де юре- один дом. Де факто- девять строений соприкасающихся стенами... Конструктив строений различный (панель, крупный блок, ж/б каркас, кирпич). Вводы ГВС и ТВС раздельные, никаких прямых металлических связей нет. Разве что стационарные радиоточки и телефон.

AlexeyL написал :
Кому из десятков независимых собственников дома Вы адресуете этот совет? Каждый из них может выполнить правила только в пределах своей личной собственности. Не имея при этом никакой информации о том, что делает сосед. И, очень часто, не имея достоверной информации об общедомовой сети.

В результате вместо единой электроустановки (дома или подъезда - не суть важно) с единым проектом, в реальности есть многоэтажная деревня Гадюкино. В которой линии электропередачи (стояки) действительно сделаны и эксплуатируются по единому проекту, но на территориях собственников и арендаторов происходит что угодно. Доступ в квартиры имеет только энергосбыт, которому на электробезопасность глубоко наплевать.

Если бы было иначе - то вопрос про ДСУП в отдельно взятой квартире просто не возник бы. Кстати, похоже, что у автора вопроса нет достоверной информации о домовой сети и СУП. И вряд ли он может разумными усилиями получить техдокументацию от эксплуатирующей компании.

Основной вопрос, который меня волнует - как защититься от тех, кто не соблюдает правила.
Я вижу 2 основных ситуации (или их комбинации):
1) Воровство электричества / заземление стиралки с использованием стояков водоснабжения.
2) Разрыв стояков водоснабжения с использованием ПП труб.
Соотв-но, как максимально защититься от возможных последствий при условии, что СУП в доме нет (по словам двух местных электриков, которые обслуживают дом) и есть возможность сделать только ДСУП? Система заземления в доме TN-C-S.

ПPOPAБ написал :
Вводы ГВС и ТВС раздельные,

от разных котельных с разных направлений?

ПPOPAБ написал :
никаких прямых металлических связей нет.

не верю!

Alexiy написал :
от разных котельных с разных направлений?

Большую часть города греет ТЭЦ. Для этого дома и соседних -два ЦТП в придачу.

Alexiy написал :
не верю!

Станиславский?

ПPOPAБ написал :
Большую часть города греет ТЭЦ.

тогда как

ПPOPAБ написал :
никаких прямых металлических связей нет.

?
От одной трубы всё питается и нет прямых металлических связей?

Adios_ написал :
СУП в доме нет (по словам двух местных электриков, которые обслуживают дом)

Не верю (с)Alexiy. То есть верю Вашим словам, и подозреваю, что электрики не совсем компетентны.

Adios_ написал :
и есть возможность сделать только ДСУП?

Мой ответ в посте #983 Вам понятен? Неразрывная ДСУП внутри квартиры с сечением связи PEN-водопровод не менее сечения ввода, и трёхполюсный автомат для одновременного отключения L,N,PE от электрического стояка. С моей точки зрения, это самый безопасный вариант в условиях умеренного бардака.

Adios_ написал :
Система заземления в доме TN-C-S.

Как я понимаю, из этой фразы прямо следует, что где-то в общедомовом щите есть главная заземляющая шина, от которой по квартирам идут раздельно PE и N. И трудно поверить в то, что эта самая ГЗШ не связана с водопроводом, как требуется по стандарту. Но в том-то и беда, что приходится верить-не верить.