правда, с ее ростом , к сожалению, ей не дотянуться до автомата в щитке, к которому отдельно подключен звонок, который, кстати, она немедленно отключила...
Mefody написал :
Вчера завершил проект - все линии были торжественно включены и опробованы. Ввод в эксплуатацию был отмечен молодым Божоле.
Всем огромное спасибо за советы и помощь!
Кстати, в прошедший четверг полностью сдал "двушку" в Москве (электрику)
обошлось без "божеле" (хотя у родни свои виноградники и вино соответственно)
щиток (АВВ) размещен в квартире над дверью (3 УЗО, 6 автоматов) плюс три автомата на площадке...все АВВ (чтобы "не выделяться от соседей")
*****... Я хотел на всякие ПУЭ и снипы Дополнительная коробка Уравнивания потенцииалов с заземнением стояков горячей , холодной, полотенцесушило в квартире решает все ну или почти все поблемы
evgenygrig написал :
Реконструкция больше предполагает преобразование, «перестройку здания для улучшения его функционирования или для использования по новому назначению» (Политехнический словарь)
В нашем случае сути дела больше отвечает слово «модернизация», в том же словаре сказано: «…модернизация – один из путей (способов) улучшения функциональных свойств, внешнего вида изделий, повышения их эксплуатационной надежности, состоящей в изменении отдельных деталей, узлов, конструкции, внешнего вида без принципиального преобразования».
"Модернизация электропроводки" не противоречит требованиям надзорных органов?
-А зачем "обзывать" по-разному, при этом рискуя "сесть на бабки", если есть ЮРИДИЧЕСКИЕ термины- капитальный ремонт и реконструкция, замена же линолеума/паркета, обоев, автоматов или проводов - это скорее, текущий ремонт, не требующий согласования с "надзорными органами":
"Нужно ли согласовывать замену всей электропроводки в квартире?
Такие работы не являются перепланировкой, поэтому согласования с Мосжилинспекцией не требуется. Однако в соответствии с Инструкцией по проектированию учета электропотребления в жилых и общественных зданиях, утвержденной и введенной в действие с 1 октября 1997 г. указанием Москомархитектуры от 06.08.97 № 31, «при переоборудовании и при перепланировке квартир жилых домов и нежилых помещений владелец должен обеспечить разработку проекта электрооборудования квартиры или нежилого помещения, предварительно получив технические условия по организации учета, разрешение на использование электроэнергии для термических целей и разрешение на присоединение мощности в энергоснабжающей организации».
Реконструкция больше предполагает преобразование, «перестройку здания для улучшения его функционирования или для использования по новому назначению» (Политехнический словарь)
В нашем случае сути дела больше отвечает слово «модернизация», в том же словаре сказано: «…модернизация – один из путей (способов) улучшения функциональных свойств, внешнего вида изделий, повышения их эксплуатационной надежности, состоящей в изменении отдельных деталей, узлов, конструкции, внешнего вида без принципиального преобразования».
"Модернизация электропроводки" не противоречит требованиям надзорных органов?
sergey_sav написал :
Но тут рассматриватривают перенос щитка. А замена электропроводки во всех темах - это реконструкция, ибо двухпроводка меняется на трёхпроводку. УЗО - тоже реконструкция
Реконструкция, как и перепланировка квартиры - требуют согласования, замена квартирной электропроводки, включая усчтановку-/замену розеток, распаечных коробок, щитков, УЗО- нет!
Разумеется, перенос счетчиков и замена вводных автоматов с этажного щитка в квартиру к этому отношения не имеют- это не собственность квартиросъемщика и не принадлежность квартиры
2Valeryko
Но тут рассматриватривают перенос щитка. А замена электропроводки во всех темах - это реконструкция, ибо двухпроводка меняется на трёхпроводку. УЗО - тоже реконструкция.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
sergey_sav написал :
Но любая реконструкция электроснабжения производится по действующим нормативам. Перенос щитка - это реконструкция, следовательно и рассматривать этот вопрос надо с точки зрения действующих на данный момент требований.
реконструкцией замена проводки и розеток в квартире не является
2Valeryko Соглашусь с Вами, что дома построенные по старым стандартам и нормативам имеют право на жизнь с той схемой электроснабжения, которая была спроектирована. И дрова и лучины, которые Вы с завидным постоянством упоминаете в каждой теме, жильцам приобретать не надо.
Но любая реконструкция электроснабжения производится по действующим нормативам. Перенос щитка - это реконструкция, следовательно и рассматривать этот вопрос надо с точки зрения действующих на данный момент требований.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Valeryko написал :
"Требования государственных стандартов и ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки зданий, а не на существующие электроустановки
Valeryko написал :
повторно: так людям тогда при свечках жить, ожидая полной реконструкции дома?
так что "демагог" тут кое-кто другой, кто явно не знаком с реальной жизнью ЛЮДЕЙ, а не "хозяев"...
stas® написал :
Речь шла исключительно о Вашем безответственном совете по изменению проводки без уточнения ситуации.
у ЛЮДЕЙ "ситуация" одна и та же- никто никакие "16 квадрат" в подъезде прокладывать не будет, - - но к домам до 2003 года постройки или реконструкции (т.е не жильцов квартир, купленых на "честно заработанное")
это требование не относится, как и 5-типроводка, запрет на алюминиевую проводку..
требовать это сделлать за свой счет тем же пенсионерам- это даже не "демагогия" - это наглость..
Valeryko написал :
вовсе не означает, что в старых "домах разных лет постройки" люди сидят при свечках, топят дровами и ждут "приведения электропроводки в соответствие с новыми ПУЭ"
опять передернул. Сам высказал за оппонента тезис и сам его опроверг. Удобно
Речь шла исключительно о Вашем безответственном совете по изменению проводки без уточнения ситуации.
Mefody написал :
Мне кажется, петроэлектросбыту это до фонаря. Их вопрос - счетчики.
На самом деле это не так, очень даже не до фонаря.
А вопрос мой по легализации переноса счетчика не праздный, а родился из суровой действительности. На прошлой неделе в моем доме (новостройка, 150 квартир) Петроэлектросбыт начал приемку квартир для подключения на постоянное энергоснабжение.
Выглядит это так:
Берется электросхема квартиры (начиная от вводного автомата в щите на лестн.площадке)
Проверяется номинал вводного автомата квартиры
Снимается защитная панель с блока автоматов щита и проверяется соответствие марки и диаметра проводов проектным
Проверяется расположение квартирного электрощита (смещение от проектного положения вправо\влево не более 50 см, высота по клеммам счетчика 1.4-1.7 м)
Проверяется соответствие типа счетчика и дата поверки (для новостройки не более 2 лет с даты поверки до даты подключения)
Проверяется соответствие номиналов УЗО, автоматов и их количество проектным
Снимается защитная панель с блока автоматов и проверяется соответствие марки и диаметра подходящих проводов проектным
И ежели чего не так, этот самый петроэлектросбыт выписывает хозяину (и ТСЖ) предписание: в такой то срок вернуть все взад (т.е. в полное соответствие проекту)
После чего возможны варианты, один из которых легализация переделок
Со слов инспектора петроэлектросбыта вроде как надо
Согласование со стороны ТСЖ изменений проекта
Акты электрозамеров лицензированной лабораторией параметров электроввода
Кто может по этим пунктам что-то пояснить ?
stas® написал :
Насчет "есть практически всегда" - жилищное хозяйство гораздо более разнообразно, чем Вам представляется, и, повторю еще раз, безответственные рекомендации могут стоить кому-то жизни. Впрочем, Вас это, видимо, не волнует, прокурор до Вас не доберется.
Вы просто безответственный демагог
Простите, но в таком случае Вы просто наглый лжец, потому, то, что
stas® написал :
поведение тока различно в домах разных лет постройки? Что в старых домах ноль не отгорает?
вовсе не означает, что в старых "домах разных лет постройки" люди сидят при свечках, топят дровами и ждут "приведения электропроводки в соответствие с новыми ПУЭ"
ведь "ноль в любой момент может отгореть"...
Arr написал :
Цитата абсолютно не к месту, ну причём здесь
Эта часть к месту:
Valeryko написал :
Требования государственных стандартов и ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки зданий, а не на существующие электроустановки
заменить "за одну ночь" всю проводку в миллионах квартир невозможно даже при финансировании, которого тоже нет...поэтому и приходится как-то жить ЛЮДЯМ, а не ..мм... "хозяевам"...
2Valeryko Цитата абсолютно не к месту, ну причём здесь
Valeryko написал :
существующие электроустановки ИНДИВИДУАЛЬНЫХ жилых домов, не имеющие защитных проводников, которые должны присоединяться к заземляющим устройствам
Valeryko написал :
Обратите внимание:
не "категорически запрещено", а "корректно невозможно"
Обратите внимание: не "есть практически всегда", как пишете Вы, а "корректно невозможно".
Насчет "есть практически всегда" - жилищное хозяйство гораздо более разнообразно, чем Вам представляется, и, повторю еще раз, безответственные рекомендации могут стоить кому-то жизни. Впрочем, Вас это, видимо, не волнует, прокурор до Вас не доберется.
stas® написал :
Вы и вправду думаете, что поведение тока различно в домах разных лет постройки? Что в старых домах ноль не отгорает?
я не "думаю", а знаю, что новые правила не распространяются на старые и нереконструированные по электрике дома, поэтому хотя там нет "16 квадрат" и везде запрещенный теперь алюминий 2,5 мм2 - там живут людии не дровами топят и не лучиной освещают...
stas® написал :
Прежде чем давать такие советы - из желания поспорить и выказать себя особо умным - подумайте, стоят ли Ваши амбиции чьей-то жизни или здоровья.
"амбиции" как раз не у меня- и советы по полной замене проводки и срочной прокладке в подъездах стояков "не менее 16 квадрат" даю не я - у меня дома алюминиевая проводка и делать немедленно у себя полную реконструкцию с переводом на пятипроводку за свой счет всего подъезда я точно не буду..."амбиций" и дензнаков не хватает...
И вот как об этом говорят КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты:
"Требования государственных стандартов и ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки зданий, а не на существующие электроустановки индивидуальных жилых домов, не имеющие защитных проводников, которые должны присоединяться к заземляющим устройствам.
Если существующую электроустановку здания предполагается оснастить заземляющим устройством, то необходимо переделать ВРУ и заменить кабель ввода. Сечение кабеля ввода, который в системе TN-C-S имеет PEN-проводник, должно быть не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию. Во ВРУ следует установить вводной зажим, предназначенный для подключения PEN-проводника, на котором будет выполнено разделение PEN-проводника кабеля ввода на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники. Во ВРУ следует также установить нулевую защитную шину, соединенную с указанным вводным зажимом, и изолированную от нее нулевую рабочую шину. Заземляющий проводник может быть присоединен к нулевой защитной шине ВРУ, которая в этом случае будет выполнять роль главной заземляющей шины. К вводному коммутационному аппарату и счетчику электроэнергии будут подключаться фазные проводники и нулевой рабочий проводник, начинающийся от указанного вводного зажима. В будущем к нулевой защитной шине ВРУ следует подключать нулевые защитные проводники электропроводок после их реконструкции.
Без проведения указанной минимальной реконструкции корректное «подключение» заземляющего устройства к существующей электроустановке здания невозможно"
Обратите внимание:
не "категорически запрещено", а "корректно невозможно"....и это в доме, изначально не имеющем заземления (в многоэтажных домах оно есть практически всегда, но по старым же правилам всегда совмещено с рабочим нулевым проводником)
В 7 редакции есть 1.1.39. Вновь сооруженные и реконструированные электроустановки вводятся в промышленную эксплуатацию только после их приемки согласно действующим положениям.
А по "действующим положениям" нужны договора с эксплуатационщиками, ограничение доступа посторонних и тд.
Mefody написал :
Что теперь - на стиральной доске стирать?
Просто осознавать, что имеется множество рисков и стараться их минимизировать не только технически, но и организационно.
Например, вынимать вилку стиральной машины из розетки после КАЖДОЙ стирки.
Arr написал :
Ещё нужно как минимум быть уверенным в непрерывности\неразборности магистрального PEN проводника на протяжении от ВРУ дома, удовлетворительном состоянии СУПа дома и вменяемости обслуживающего персонала и соседей.
В этом никто не может быть уверен, пусть даже дом вчера построен и стояки там толщиной с руку. Что теперь - на стиральной доске стирать?
Mefody написал :
если в этажном щитке ноль 16 квадратов
Это необходимое, но не достаточное условие.
Ещё нужно как минимум быть уверенным в непрерывности\неразборности магистрального PEN проводника на протяжении от ВРУ дома, удовлетворительном состоянии СУПа дома и вменяемости обслуживающего персонала и соседей.
Mefody написал :
Разделение у меня планируется не в квартирном щитке, а в этажном.
Да, разделение PEN может быть сделано только на ШИНЕ, расположенной в том же щите, где проходит PEN и ТРИ фазных магистральных проводника.
Valeryko написал :
Вообще-то если дом построен/реконструирован до 2003 года, то "16 квадрат" ТОЖЕ не требуется, это требование ПУЭ и поправок к нему более поздних......
Вы и вправду думаете, что поведение тока различно в домах разных лет постройки? Что в старых домах ноль не отгорает?
Прежде чем давать такие советы - из желания поспорить и выказать себя особо умным - подумайте, стоят ли Ваши амбиции чьей-то жизни или здоровья.
Mefody написал :
Выше в теме это разбирали и выяснили, что если в этажном щитке ноль 16 квадратов, то можно. Разделение у меня планируется не в квартирном щитке, а в этажном.
Вообще-то если дом построен/реконструирован до 2003 года, то "16 квадрат" ТОЖЕ не требуется, это требование ПУЭ и поправок к нему более поздних......
а вот что касается
Mefody написал :
Электрики наотрез отказываются ставить двухполюсник на вход и говорят, что по ПУЭ нельзя делать рабочий ноль разрывным. Где в ПУЭ это искать, подскажите пожалуйста!
то они абсолютно правы если старый и дом и не реконструировано электрохозяйство, то будьте добры, не в своем щитке соблюдать общие для всех правила: ток автомата и его однополюсность...
Valeryko написал :
-Вообще-то в квартирном щитке тоже перемычку или разделение на заземление и рабочий ноль делать нельзя, как и в розетке...
Выше в теме это разбирали и выяснили, что если в этажном щитке ноль 16 квадратов, то можно. Разделение у меня планируется не в квартирном щитке, а в этажном.
Arr написал :
Сообщение от СПАС
N и PE будут разделяться на твоем щитке.
Запрещено!!!:
ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Это запрещено в розетке перемычку делать, а у меня от щитка как раз отдельные проводники пойдут.
СПАС написал :
N и PE будут разделяться на твоем щитке.
Запрещено!!!:
ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
aka написал :
Сообщение от Mefody
смонтировать маленький щиток в квартире
А какие документы надо предъявить Петроэлектросбыту для легализации такого переноса щитка, кто может, скажите пожста ...
Мне кажется, петроэлектросбыту это до фонаря. Их вопрос - счетчики.
Я вообще в шоке. Эти электрики из жэка за замену входного автомата и проводку кабеля в штробе от щитка в квартиру запросили 5000 рублей. А если сам проведу - отрежут. Ну вот как жить в этой стране?
Электрики=дебилы, они не понимают разницы между N и PEN и, следовательно, неправильно трактуют ПУЭ 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
В принципе, двухполюсный автомат перед счётчиком, разрывающий одновременно L и N ( а вовсе не PEN !!!) обычно ставится для удобства монтажа.
Формально достаточно однополюсного в фазе: ПУЭ 7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.
Но нельзя ставить независимые однополюсные и в фазе и в N проводнике: ПУЭ 3.1.18. ... Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением
Mefody написал :
Электрики наотрез отказываются ставить двухполюсник на вход и говорят, что по ПУЭ нельзя делать рабочий ноль разрывным.
Пусть ваши электрики повнимательнее почитают ПУЭ - там сказано про индивидуальный разъединитель для рабочего нуля.
Блин, на этот раз ты пипочки быстрее нажимал.
"3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).
...
Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением."
В случае одной фазы это именно двухполюсник с L и N.
нельзя делать рабочий ноль разрывным
Нет, запрет относится к совмещённому нулевому проводнику PEN и к защитному PE (с оговорками).
Электрики наотрез отказываются ставить двухполюсник на вход и говорят, что по ПУЭ нельзя делать рабочий ноль разрывным. Где в ПУЭ это искать, подскажите пожалуйста!
evgenygrig написал :
Там, на 3 кВт, достаточно будет поставить одинокий дифавтомат 16А/30мА
Угу. Вот, кстати, с чем придется иметь дело. В подъезде старики сидят на своих 10 амперах, а у кого кроме телевизора что есть - подключают автоматы аж до 40 и тырят энергию.
Почудилось, видимо, сорри. Можно и 1P+N поставить, конечно, но вопрос будет в бюджете тоже. Я в этой квартире еще максимум год жить буду, а потом у меня встанет другой вопрос - как всю эту же технику подключить на 3 кВт в старом фонде. Вот там и буду делать продвинутый щиток.
Чтобы в случае повреждения изоляции и утечки на какой-либо линии не взлохмачивать весь монтаж в щитке в поисках поврежденной линии.
Mefody написал :
Хотелось бы как можно компактнее этот щиток сделать
И что вам мешает?
СПАС написал :
Вводной ставь однополюсный на 40А
Двухполюсный с номинальным током, согласно выделенной на квартиру мощности.
Mefody написал :
Мне в любом случае надо обеспечить их работоспособность на существующей проводке.
Работоспособность розеток на какое-то время вы обеспечите, но заранее закупите медный кабель 3х2,5 для быстрой замены своего алюминия после его выгорания, чтобы все ваши микроволновки, холодильники и чайники долго не простаивали без работы.
Я ждал этого вопроса. Сейчас у меня по факту кухня висит на автомате 25А. Розетки хорошие, инцидентов не было. В кухню кроме света воткнуты холодильник, микроволновка, чайники (термопот и обычный), ростер. Мне в любом случае надо обеспечить их работоспособность на существующей проводке. По сечению я, кстати, не уверен - может, там и 2,5 квадрата алюминия. Вечером проверю.
Mefody, любая переделка до счетчика-самоуправство, так что не переживай насчет автомата. Все, что после счетчика-твое. Если в квартире всего одна фаза, то вообще просто. Вводной ставь однополюсный на 40А и после него отходящие на освещение 16А, на бытовые розетки диф 25А, 30мА, на СМ-25А,30мА, на кухню-25А,30мА, и т.д. вводной кабель при этом лучше положить 6мм2 по меди. N и PE будут разделяться на твоем щитке. Но они все равно должны быть соединены до проведения реконструкции стояка.
Ну, на принципиальной схеме все равно это одна точка.
То есть, конкретно в моем щитке надо N взять с нижней шины, а PE - с верхней, так будет идеологически правильно? (они соединены между собою корпусом щита и медным проводом 2,5 мм2)
Mefody написал :
У меня на схеме они соединены в щите до автомата (PEN расходится на две линии)
От шины РЕN у вас отходит один провод PEN и где-то в пространстве делится, а должны отходить два провода N и РЕ, причем от разны клемм. Мелочь, но принципиально важная.
avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Mefody
Так у меня так и есть, вроде.
Не совсем так, если нулевая шина у вас на схеме не числится.
У меня на схеме они соединены в щите до автомата (PEN расходится на две линии) и PE идет сверху мимо автомата и УЗО. В квартиру приходят уже три отдельных проводника. Вроде, все правильно...
СПАС написал :
что два контура существуют. Это и есть две фазы.
От стояка у меня идет одна фаза, которая разводится на два автомата 16А и 25А и в квартиру они приходят отдельно. А я хочу эту разводку перенести в квартиру. Вторую фазу от стояка забрать и поставить 32А - это самоуправство, на мой взгляд.
avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Mefody
Если можно разделять на PE и N, такая схема пойдет?
Нет. РЕN должен делиться до счетчика на отдельные шины и далее оба провода должны идти раздельно нигде более не соединяясь.
Так у меня так и есть, вроде. Счетчика у меня нет вообще.
Выкидываю пакетник, ставлю вместо него двухполюсный автомат на 25А.
Завожу на него фазу и ноль с шины щита.
От автомата пойдут провода на скрутки, где должен быть счетчик (скрутки заменю клеммами).
От клемм пущу 2,5 квадрата L и N в квартиру, а РЕ прикручу к шине щита.
Введу кабель в квартире в щиток, PE прикручу к шине, от нее же под отдельными винтами пойдут PE на стиралку, посудомойку и духовку. Ноль прикручу к другой шине. Смонтирую схему.
Кстати, можно в квартире поставить маленький пластиковый щиток на одну линейку?
avmal, схему-то посмотри. И Mefody говорит, что два контура существуют. Это и есть две фазы.
Правда он не хочет существующую сеть в квартире трогать. Но все равно придется две существующие группы на новый щит заводить, хоть они и двухпроводные. Ну и новые группы до нового оборудования прокладывать.
Щит в квартиру переносить можно. Если без счетчика, то проще. При обращении в энергосбыт для установки счетчика могут быть проблемы. Ставить современный щит с PE и N шинами. Просто пока не проведена реконструкция стояка эти шины соединить. А в квартире делать обычную трехпроводку. На вводе можно поставить трехфазный автомат на 32А. Завести на него две имеющиеся фазы. Отходящих автоматов поставить хоть сколько: на освещение 16А, на розетки дифы на 25А, 30мА. Хоть на каждую розетку. Единственно, надо защитить питающий кабель. При вводном автомате в 32А, питающий должен быть не менее 6мм2 по алюминию или 4мм2 по меди. Медь с алюминием не соединять!