Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 258
#551738

Есть ТЭН на 5 Квт на водогрейном накопительном котле (частный дом)
Ну есть уже...
Менять не резон.
Греет круто, приходится как минимум раз в день включать-выключать
Да и расход эл/эн как я понимаю немаленький
КАК сделать так, чтоб он потихоньку грел... и счётчик не мотал, и дело своё делал...
короче, как СНИЗИТЬ его мощность хотя бы до 2 Квт???

Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 258

Да... ещё...
для информативности
Бак большой - ок. 4-х кубометров
на холодном чердаке
но утеплён
автоматику ставить пока не дозрел
поэтому интересует простое и дешёвое решение - КАК сделать так, чтоб ТЭН на 5 Квт работал как на 1,5-2 Квт

Kifer написал :
поэтому интересует простое и дешёвое решение

Поставьте диод

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

sergey_sav написал :
Поставьте диод

На полупериоде много не сэкономишь. Самая простая автоматика будет стоить, скорее всего, столько же сколько и диод ампер на 30. По-моему проще простейшую автоматику сделать чем издеваться над ТЭНом (тем более что с ним ничего сделать нельзя) или городить какой-нибудь терморегулятор, что опять денег стоит или ТЭН заменить (что конечно на такой объем воды нежелательно). При хорошей теплоизоляции бака вода остывать будет долго, значит и нагреватель в это время не будет под напряжением.

Это мое мнение и его не навязываю

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Kifer написал :
Греет круто, приходится как минимум раз в день включать-выключать
Да и расход эл/эн как я понимаю немаленький
КАК сделать так, чтоб он потихоньку грел... и счётчик не мотал, и дело своё делал...
короче, как СНИЗИТЬ его мощность хотя бы до 2 Квт???

Сэкономить не получится... ТЭН вдвое меньшей мощности, будет работать вдвое дольше...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Про диод: лениво мне в очередной раз рассказывать про соответсвие мощности КВАДРАТУ напряжения и про некорректность измерений несинусоидальных процессов обычными неистинносреднеквадратическими приборами.
Интересующимся прочитают всё по ссылке:

Кстате диод как раз очень эфективен, если нужно в два раза понизить мощность активной нагрузки. Другое дело что нет рентабельности, тут я согласен с Алексом.

Ким написал :
Самая простая автоматика будет стоить, скорее всего, столько же сколько и диод ампер на 30.

Д222 ток 40 А, Д232 - 50, стоимость менее 100 рэ, за такие деньги автоматику не соберёшь...

Ким написал :
По-моему проще простейшую автоматику сделать чем издеваться над ТЭНом

ТЭН элемент активный и форма тока на его здоровье не скажется.

Согласен, что время работы увеличится, потребляемая мощность от сети в кВт*час не уменьшится, но упадет нагрузка на сеть пиковая, что в ряде случаев имеет свой плюс...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 258

Я понимаю, что с образованием по физике на уровне 8-го класса -дцать лет назад выгляжу наивно...
Но...
Помимо диода есть решения?
Скажем, резистор?
Или последовательно какой-нить потребитель?
Задача ведь вроде проста - понизить мощность потребителя доступными средствами
ЗЫ: статью "про соответсвие мощности КВАДРАТУ напряжения и про некорректность измерений несинусоидальных процессов обычными неистинносреднеквадратическими приборами" прочитал.
Нифига не понял.
Это всё равно, если б я стал вам рассказывать про особенности факторинга и цессии в системе континентального гражданского права...

Kifer

На расходе электроэнергии запланированные мероприятия практически никак не скажутся.
Диод ставить - "гадить" в собственную сеть.

Если мощность ТЭН заведомо избыточна, то лучше заменить на менее мощный.
Но это не избавит от необходимости установить автоматику.

резистор

Правильно мыслите.
В качестве резистора оптимально использовать ещё один ТЭН в том же баке.
Не проще сразу ТЭН поменять?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kifer написал :
Помимо диода есть решения?
Скажем, резистор?

-тогда на резисторе бесполезно будет тратится остальная мощность, впрочем, если надо еще дом отапливать..

  • а диод я ставил- правда, на 10 кВт и на блинопечную машину, но помогло- перегрев прекратился...
  • что касается экономии электроэнергии, то она все же будет, но не в 2 раза, конечно...
  • а ТЭН именно один в нагревателе?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kifer написал :
Помимо диода есть решения?

Есть вариант - симисторный регулятор мощности. Продается готовая микросхема, цепляете резистор и мощный симистор - ТС-142-80-8 - для Вашего случая. Регулирует сносно, но гадит тоже прилично - прут помехи, нужен дроссель в цепь питания.
Делал такой регулятор освещенности на 10 кВт для теннисного корта в корпусе ЗАС-8.0, заказчик доволен, но помехи пришлось убирать...

Kifer
Поставте новый тэн,Аристоновский, на 2.5 кВт,с терморегулятором...чего огород то городить ?
Он вроде 300-400 руб стоит

Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 258

Понятно...

ТЭН второй стоял
последовательно подключённый
но сгорел
менять или устанавливать ещё один - геморрой ещё тот...
сливать воду из обоих баков (ок. 10 кубометров)
зимой...
при -10-15 градусах...
Мда..
Пожалуй так и придётся автоматом работать до весны
Или поставить реле времени

Kifer написал :
Или поставить реле времени

Тоже бюджетное решение

Добавлю свой, давно наболевший, вопрос - т.к. очень по теме.
А если несколько изменить условия задачи - есть стиральная машина с мощностью ТЭНа около 2-2.2 кВт, в съемной квартире достаточно старого дома (панель 60-х, счетчик расчитан на 5А, пакетник, тем не менее, стоИт на 16А). При этом достаточно страшно эту машину включать. т.к. розетка, в которую она включена ощутимо греется от такой мощности. Соотв., тоже есть задача уменьшить потребляемый машиной ток, пусть и за счет увеличения времени стирки (нагрева воды). Про диод я понял, можно ли поподробнее про симисторный регулятор? И есть ли еще какие-нибудь варианты?

Розетка у Вас греется потому что в ней контакты хреновые.

Alex_T

Добавить в щиток диф.автомат и розетку, включать в неё удлиннитель.

ВТБ! написал :
включать в неё удлиннитель.

С сечением 0,75кв.мм?

Хм, а возможен ли какой-то без переделок? Проблема в том, что квартира съемная и хозяева точно против каких-либо переделок/изменений (узнавал). Поэтому и пытаюсь копать в обратную сторону - уменьшения потребления самой машиной.

Leonard
Вполне возможно, но, помимо этого, достаточно заметно греются и провода, заходящие в счетчик.
У меня есть стойкое подозрение, что проводка на такое просто не рассчитана, т.к. маркировка счетчика, который не менялся с "самого начала" - 5 ампер, а 10-тиамперный пакетник, который стоял, благополучно сгорел то ли от старости, то ли от такой нагрузки, то ли от обеих. Как раз в момент работы машины.

Kifer написал :
Или поставить реле времени

самое разумное, и в сеть не гадит....

Только вот на 5 КВТ не подходят самые дешевые.... механические, которые 200 руб за пару....

Да и еще с реле времени можно греть воду по ночам, когда потребление в сети минимум....

2Alex_T
Всю информацию с счетчика в студию.

Если розетка греется - это неисправность, которая может привести к пожару.

Alex_T написал :
Вполне возможно, но, помимо этого, достаточно заметно греются и провода, заходящие в счетчик.
У меня есть стойкое подозрение, что проводка на такое просто не рассчитана, т.к. маркировка счетчика, который не менялся с "самого начала" - 5 ампер, а 10-тиамперный пакетник, который стоял, благополучно сгорел то ли от старости, то ли от такой нагрузки, то ли от обеих. Как раз в момент работы машины.

Не спешите грешить на проводку, обратите внимание если нагрев в местах ввода или разных соединений, то это вполне ненормальные контакты.

Alex_T написал :
без переделок

Прикольнее всего был бы понижающий трансформатор на ТЭН.

А бывают ТЭН для СМ нестандартной мощности?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Alex_T написал :
уменьшить потребляемый машиной ток, пусть и за счет увеличения времени стирки (нагрева воды).

А есть возможность подключить машину к магистрали горячей воды? Тогда и греть меньше придется...
А регулятор симисторный - куда ставить - внутрь машины что-ли?

ppkvin написал :
внутрь машины что-ли?

В старых машинках там просторно - только температурный режим неблагоприятный.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ВТБ! написал :
только температурный режим неблагоприятный.

Ну управление - то работает... Сам симистор греется не очень сильно, например в ЗАС-1.2 симистор на 25 ампер, подключена СМ уже года два, ничего, работает... А если уменьшать мощность при фазовой регулировке, тепловая мощность рассеивания на симисторе тоже меньше...

Тема потихому уплыла в сторону
BV ,думаю автору без дополнительного реле не обойтись,как оно там -магнитный пускатель

Да, забыл добавить - речь идёт о суточном реле времени...

Ок, я понял - разумных способов все-таки, получается, нет. Электротехнических, имею в виду, т.к. способом "заливки горячей" пользуюсь сейчас.
Насчет протяжки соединений - понял, нужно будет заняться. Я как-то все на чрезмерную нагрузку грешил. Кстати, получается, что несмотря на все эти маркировки счетчика и старого пакетника - такие токи проводка держать должна?

Господа хорошие, а каким образом, реле или МП снизит пиковое энергопотребление СМ?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2Холостяк Мощный симистор наверное подешевле обойдется, и не "жужжит"

Alex_T написал :
Кстати, получается, что несмотря на все эти маркировки счетчика и старого пакетника - такие токи проводка держать должна?

Вы думаете мы можем увидеть материал и сечение вашей проводки на расстоянии?

PS Обычно там алюминий, сечение позволяет если не ошибаюсь 15А.

Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 258

всё-же склонюсь пожалуй к варианту с реле временичерез пускатель.
Щас посмотрел на имеющееся (фонари зажигает) - 16а, до 3500 Вт.
С пускателем безопаснее.
А что такое "в сеть не гадит..."??? (это я про диод)

Реально снизить потребляемую мощьность можно понизив напряжение - автотрансформатор, отвод на первичной обмотке какого то не маленького трансформатора... Но с диодом - проще!

Регистрация: 09.04.2007 Новосибирск Сообщений: 258

bobkren написал :
с диодом - проще!

а как нащёт "гадить в сеть"???

Регистрация: 01.08.2007 Волгоград Сообщений: 60

leonard написал :
Кстате диод как раз очень эфективен, если нужно в два раза понизить мощность активной

альтернативная физика?
диод урежет мощность вчетверо.

кажется в школе отменили не только нвп, но и физику с математикой.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

itu написал :
диод урежет мощность вчетверо.

А не обязательно динистор на 300В ставить, можно обычный...

itu написал :
альтернативная физика?
диод урежет мощность вчетверо.

Да, забыл что многим нужно дожевывать сказанное. После диода можно отрегулировать мощность подобрав малоемкостный соответствующий конд, который в параллель нагревателю. Подняв на клемах значение постоянного напряжения прибл. до 150 в.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

vadim 08355 написал :
Кроме резюка можно впендюрить конденсатор.

Ага всего то 800 мкф...

leonard написал :
малоемкостный соответствующий конд,

В моем случае достаточно конденсатора в 3-5 мкф. Что касается включения конда последовательно нагревателю, то это кардинально другой случай.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

leonard написал :
В моем случае достаточно конденсатора в 3-5 мкф.

Что бы к 2 кВТ добавить пару ватт?

Ну и как Вы посчитали что это пару ватт? У меня впечатление что Вы не поняли.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

leonard написал :
Ну и как Вы посчитали что это пару ватт?

вот:

Kifer написал :
ТЭН на 5 Квт

Kifer написал :
СНИЗИТЬ его мощность хотя бы до 2 Квт???

sergey_sav написал :
Поставьте диод

leonard написал :
конденсатора в 3-5 мкф.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

leonard написал :
Подняв на клемах значение постоянного напряжения прибл. до 150 в.

А это откуда? как посчитали? там среднеквадратичное и без конденцатора выше...

itu написал :
диод урежет мощность вчетверо.

кажется в школе отменили не только нвп, но и физику с математикой

Я тоже забыл физику с математикой - почему вчетверо?

leonard написал :
В моем случае достаточно конденсатора в 3-5 мкф. Что касается включения конда последовательно нагревателю, то это кардинально другой случай.

Не то слово. Что за время такое ТАУ цепи, советчик не знает. Конечно только последовательное включение. И ни каких диодов. Вы правы.

юра Т написал :
Ага всего то 800 мкф...

Серьёзно? А я не считал сколько. Я понимаю,что входное сопротивление цепи должно увеличиться в два раза (ежели до 2.5 кВт желает). Сопротивление кондёра на 50 Гц должно быть равно R активному ТЭНА. Значит почти 10 Ом. И формулу пока помню, но вот значений не подставлял. 800 конечно много. Не реально. Если Вы правильно посчитали. Хотя как там ошибиться? Ни как.

После диода будет падение мощности вдвое, а не вчетверо, так как будут те же 220 Вольт, только в пульсирующем режиме (положительном или отрицательном полупериоде).
Кстати у моего проточного водонагревателя Unitherm 8 квт тоже диод стоит. При слабом напоре переходит на половиную мощность.

Andrey86 написал :
у моего проточного водонагревателя Unitherm 8 квт тоже диод стоит

Это предположение или факт?

ВТБ! написал :
Это предположение или факт?

Факт в том что переходит на половиную мощность (других режимов мощности нет - или 50% или 100%), и то что там нет микросхем, конденсаторов - вскрывал.
Поэтому логично предположил что там диод.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

Может, лучше в проточнике 2 ТЭНа предположить?
8 КВт, это какой же диод-то там стоит?

Andrey86 написал :
Факт в том что переходит на половиную мощность

Обычно две спирали в ТЭН.

Andrey86 написал :
После диода будет падение мощности вдвое, а не вчетверо, так как будут те же 220 Вольт, только в пульсирующем режиме (положительном или отрицательном полупериоде).
Кстати у моего проточного водонагревателя Unitherm 8 квт тоже диод стоит. При слабом напоре переходит на половиную мощность.

Мощность действительно упадет вчетверо. Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения, а после диода оно станет в 110-115 вольт.

leonard написал :
Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения

Еще один... Между прочим, среднее значение переменного синусоидального тока равно нулю, следуя вашей логике, без всякого диода на полной синусоиде мощность P=U*I=U*0=0, а ТЭН греется. Без формУл на пальцАх - на одном полупериоде мощность одинаковая, что с диодом, что без, на втором без диода такая же, с диодом нулевая, так во сколько раз упадет мощность?

leonard написал :
Мощность действительно упадет вчетверо. Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения, а после диода оно станет в 110-115 вольт.

Была инфа в начале темы, всё же упадёт вдвое

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

leonard написал :
Мощность действительно упадет вчетверо.

Почему?

2leonard
Мощность - интеграл (если знаете такое слово) от произведения мгновенных значений напряжения и тока, время интегрирования - в данном случае не менее периода, и кратное периоду.

Суть интеграла - площадь под кривой.
Мощность при включении диода уменьшается в два раза.

Если вам что-то не ясно - то в школу, учиться....

Для любителей емкостей с диодами рекомендую посчитать импульсный ток диода при зарядке ёмкости 800мкф, для этого будет неплохо знать ток короткого замыказания в вашей электросети.
Далее подумать, какой тип диода выбрать (исходя из полученного импульсного тока ) и подумать с какой реактивной мощностью должен быть конденсатор...
Успехов

PS Существуют тиристорные регуляторы мощности для НАГРЕВАТЕЛЕЙ не создающие электропомех. Суть - включение/выключение в момент перехода через 0. Регулируют путем изменения числа периодов включения, пусть для примера скажем цикл 10 периодов - соответственно получаем 10 ступеней регулирования.

leonard написал :
Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения

Не среднее, а действующее.

Чтобы не загружаться идёте в магазин радиотоваров (ещё лучше к закомому электрику или радиолюбителю) и спрашиваете один диод на ток 30 Ампер и чтоб напругу держал не менее 400 Вольт (это для запаса). В магазе всегда есть справочник, а люди знающие на память помнят. Обретя таковой, разрываете один из двух проводов, идущих от розетки к ТЭНу (любой) и в этот разрыв включаете диод. У диода два вывода, их и включаете в образовавшися разрыв провода. Неважно (в Вашем случае), в каком направлении подключен диод, главное - что в разрыв. Сразу увидите, как мощь упадёт и все будет отл. Только вот что: диод разместите так, чтобы пальцы к нему (и к оголённым проводам) никто сунуть не мог и чтоб воздух мог его охлаждать - лучше решётчатую коробочку какую - нибудь. Включив всё, проверьте с полчаса, а потом выключите напряжение и потрогайте пальцем диод, не горячий ли. Если палец температуру терпит - заотлично, если горячий - обращайтесь сюда, поможем.

Викторыч написал :
Еще один... Между прочим, среднее значение переменного синусоидального тока равно нулю, следуя вашей логике, без всякого диода на полной синусоиде мощность P=U*I=U*0=0, а ТЭН греется. Без формУл на пальцАх - на одном полупериоде мощность одинаковая, что с диодом, что без, на втором без диода такая же, с диодом нулевая, так во сколько раз упадет мощность?

Вопервых я говорил о среднем значении напряжения, а Вы приплели ток. Если на "пальцах" как Вы выразились то все очень просто. Так как среднее значение напряжения 220 вольт, то вставив диод который "срежет" к примеру положительный полупериод тем самым оставит отрицательный полупериод, ровно половину от того что было, и останется среднее значение в 110 вольт.

ВТБ! написал :
Почему?

Потому что при падении напряжения на активной нагрузки вдвое, мощность падает в четверо. Закон Омма.

BV написал :
Мощность при включении диода уменьшается в два раза.

Вместо того что бы упорно пороть глупости, взяли бы тестер, диод, и лампу накаливания, да и все промерили бы.

leonard, переменое напряжение 220 вольт оно и называется переменым так как бывает положительным и отрицательным. то есть +220 относительно нулевого провода в верхней части синусоиды и -220 в нижней части. Отсекая диодом любую часть останентся те же 220 вольт но в пульсурующем режиме, 1/100 секунды будет напряжение и 1/100 секунды не будет (при частоте 50 Гц).

2Andrey86 В "верхней части синусоиды" (те амплитудное значение) будет 310 вольт.

Чтобы дальше не продолжать спор 2 или 4, предлагаю сойтись на 3

Викторыч написал :

Ну говоря про верхнюю часть я имел ввиду верх относительно 0, то есть просто положительную часть а не максимум

leonard написал :
Потому что при падении напряжения на активной нагрузки вдвое, мощность падает в четверо. Закон Омма.

И с чего Вы взяли что действующее значение упадёт вдвое?

ВТБ! написал :
Потому что при падении напряжения на активной нагрузки вдвое, мощность падает в четверо. Закон Омма.

И с чего Вы взяли что действующее значение упадёт вдвое?

А патамучто закон Омма так гласит

Викторыч написал :

Вопрос почему действующее значение упадёт вдвое [при прохождении тока через диод] ?

Andrey86 написал :
leonard, переменое напряжение 220 вольт оно и называется переменым так как бывает положительным и отрицательным. то есть +220 относительно нулевого провода в верхней части синусоиды и -220 в нижней части. Отсекая диодом любую часть останентся те же 220 вольт но в пульсурующем режиме, 1/100 секунды будет напряжение и 1/100 секунды не будет (при частоте 50 Гц).

Я не собираюсь Вам объяснять что такое среднее значение напряжения, и что такое амплитудное значение напряжения син.пер. тока. Если у вас в голове салат по этому поводу, то мне просто жаль времени. Просветитесь в сети, и обратите внимание на тот факт что при амплитудном значении в 320 вольт, действующее значение равно 220 вольтам, это касается синусоидального переменного тока.

Для расчета всегда берут действующее значение в 220 воль, оно состоит их двух полупериодов, и если отсечь один полупериод, останется ровно половина от действующего значения, тоесть 110 вольт. Это есть пульсирующая амплитуда, с амплитудным значением 320 вольт, и с нулевым интервалом равным полупериоду, а значит со средним значением напряжения в 110 вольт. А так как напряжение на клемах активной нагрузки спало вдвое, то мощность ухнула в четыре раза.

leonard написал :
Я не собираюсь Вам объяснять что такое среднее значение напряжения, и что такое амплитудное значение напряжения син.пер. тока. Если у вас в голове салат по этому поводу, то мне просто жаль времени.

Напрасно, дорогой друг. Нарисуйте для себя график синусоидального напряжения. И не забудьте, что по горизонтальной оси откладывать следует время. Заострите для себя именно на этом внимание. На времени. Вот тогда возможно и поймёте, почему хоть однополупериодный, хоть двухполупериодный выпрямитель заряжают ёмкость до равной величины.
При изменении амплитуды переменного напряжения в два раза мощность на нагрузке изменится в четыре раза. Это правда. Но плохо то, что Вы это заучили. Так как не понимаете смысла.