Как уменьшить ток на ТЭНе бойлера?

юра Т написал:
а для каких целей то снижать?

Присоединяюсь к вопросу.

mnwmnw1975 написал:
Здравствуйте!Ребят подскажите пожалуйста,возможно ли применение во этих китайских диммеров

Подойдёт любое из указанных.

mnwmnw1975, а для каких целей то снижать? в примитиве можно через диод ТЭН запитать, но он немного сеть постоянкой загадит, но всяко меньше чем если питать половиной полупериода

mnwmnw1975, посмотрите в личке.

Здравствуйте!Ребят подскажите пожалуйста,возможно ли применение во этих китайских диммеров для того,чтобы бойлер мощностью 1.5 кВТ снизил свою мощность на 50%


На странице прибора снизу есть подобные товары,может из них,что подойдёт,посмотрите,если не трудно.P.S. всю тему перечитал,но в оконцовке запутался т.к специальных знаний недостаточно,а школа была давно)

leonard написал :
После диода можно отрегулировать мощность подобрав малоемкостный соответствующий конд, который в параллель нагревателю. Подняв на клемах значение постоянного напряжения прибл. до 150 в.

Пример расчёта ёмкости приведён в теме

гугл (яндекс, рамблер) рулит
набираешь "симистор" и...
вот например с одного из предложеных ресурсов

"Принцип работы симистора
Симистор – полупроводниковый элемент, предназначенный для коммутации нагрузки в сети переменного тока. Имеет три вывода: два силовых и управляющий. Для управления режимом работы симистора используется низковольтный сигнал, подаваемый на управляющий электрод симистора. При подачи напряжения на управляющий электрод симистор переходит из закрытого состояния в открытое и пропускает через себя ток."

BV написал :
или симистор, выбираем, что дешевле....

А с семистором что? В чём принцип? Напряжение на управляющий в нужный момент времени, так что-ли?

leonard написал :
Согласен, и теперь понимаю почему мощность спадает лишь в два раза.

Самое непрятное , что Вы кое что путаете. Напряжение это одно, а наука радиоизмерений это другое. И Вы их не отличаете. Пока не отличаете.

ВТБ! написал :
Далась Вам эта симметрия нагрузки.

разве это плохо?
не люблю перекосы

ВТБ! написал :
На вводе какой кабель?

толстый

ВТБ! написал :
А скачки напряжения раз в полчаса приятнее импульсов 100 раз в секунду.

не знаю
не пробовал
но верю
на самом деле как-то в голову не приходило
что можно скажем не три
а два ТЭНа подсоединять между фазами...
только с разводкой придётся видимо что-то придумывать
чтоб оставив то что есть добавить ещё дополнительный вариант подключения

Kifer

Далась Вам эта симметрия нагрузки.
На вводе какой кабель?

1-2-3 ТЭНа - уже три ступени.
А ещё можно извращаться с последовательным подключением ТЭНов.
А ещё один межфазно, а один-два однофазно...

Только зачем, если классически включил-выключил?
А скачки напряжения раз в полчаса приятнее импульсов 100 раз в секунду.

ВТБ! написал :
А звездой слишком маленькая?

нормальная для осени
для морозов маловато будет
а треугольником хорошо когда за окном -30 и метель

ВТБ! написал :
Меняйте ТЭНы на менее мощные.

дык...
опять же будет только два варианта
а нужен промежуточный
неужели нет вариантов плавной или хотя бы ступенчатой регулировки?

Kifer написал :
при подключении треугольником слишком большая мощность

А звездой слишком маленькая?
Меняйте ТЭНы на менее мощные.

ВТБ! написал :
Вот и используйте штатные варианты подключения:
на полную мощность треугольником;
на треть - звездой.

проблема в том
что при подключении треугольником слишком большая мощность
даже котёл кипит
а это нехорошо
не говоря уже о том что небезопасно
переключаться постоянно - вариант
но скачков напряжения не избежать
а это нежелательно

sergey_sav написал :
Отбросьте все сообщения с теоретическими спорами и примите решение.

я уже решение принял
но и теоретические споры отбрасывать не буду
буду вдумчиво изучать

Kifer написал :
не хотелось бы перекашивать фазы

Вот и используйте штатные варианты подключения:
на полную мощность треугольником;
на треть - звездой.

ВТБ! написал :
1 ТЭН подключить межфазно или все три треугольником или на одну фазу.
Переключать мощности необходимо автоматически или можно вручную?
Какая-нибудь штатная автоматика к этим трём ТЭНам прилагается?

автоматики нет
имеется два рабочих варианта подключения
вручную через контакторы
либо фаза-ноль (у каждого своя фаза)
либо треугольником
не хотелось бы перекашивать фазы
поэтому желательна равномерная нагрузка на всех фазах

Отбросьте все сообщения с теоретическими спорами и примите решение.

Kifer написал :
суть вроде та же

Переключать мощности необходимо автоматически или можно вручную?
Какая-нибудь штатная автоматика к этим трём ТЭНам прилагается?

Kifer написал :
тоже ТЭНы
три штуки
подключены к 3м фазам треугольником
номинальная мощность каждого - 5000 Вт при 220 В
задача - снизить мощность на 1/3 с возможностью переключения

1 ТЭН подключить межфазно или все три треугольником или на одну фазу.

Kifer написал :
обоснуйте плз

Зерна искать

Холостяк написал :
В отдельную тему !!!

ну почему-же?
обоснуйте плз
мне и здесь нравится...
тем более, что суть вроде та же

Kifer написал :
контактор (симистор)

реле

Kifer написал :
Кстати ещё одна похожая проблема

В отдельную тему !!!

VB написал :
Разве мало предложено решений?
А что вам выбрать наверное не нам решать...

в том-то и дело, что вариантов много
теперь возникла проблема выбора
про таймер+контактор (симистор) понял
спасибо

ВТБ! написал :
А весной можно будет второй ТЭН на исправный заменить.

Или поставить с термовыключателем ,на 2,5 кВт
ЗЫ:Наконец то страсти диодные улеглись ,тьфу,тьфу

Кстати ещё одна похожая проблема
тоже ТЭНы
три штуки
подключены к 3м фазам треугольником
номинальная мощность каждого - 5000 Вт при 220 В
задача - снизить мощность на 1/3 с возможностью переключения
в любом случае спасибо всем откликнувшимся ))

ВТБ! написал :

• контактор,

или симистор, выбираем, что дешевле....

2Kifer Разве мало предложено решений?
А что вам выбрать наверное не нам решать...

Kifer

Таймер + контактор, в перспективе автоматика через тот-же контактор.
А весной можно будет второй ТЭН на исправный заменить.

Господа!
Ничего, что я вмешаюсь?..
на правах топикстартера...
Так всё-таки, мне делать-то что?
Идти в магазин, искать знакомого электрика или ждать весны???

2leonard Если там внимательно прочитать, то можно еще узнать что для расчета мощности используется не СРЕДНИЕ, а СРЕДНЕ КВАДРАТИЧНЫЕ (ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ).

цитата из сайта: Поскольку, как известно, мощность Р пропорциональна квадрату тока (P=I2R), то для однополупериодного выпрямления ток уменьшается не вдвое, а в(корень из двух) раз! Чтобы избежать подобных противоречий и введены перечисленные понятия.

Согласен, и теперь понимаю почему мощность спадает лишь в два раза. Потому что после диода среднее напряжение станет 220:1.41=156 вольт, но не 110 вольт как я утверждал. Поэтому согласно закону Омма мощность упадет прибл. в два раза. В принципе я это и утверждал в первых постингах.

Но удивляет меня тот факт, что некоторые лица... объяснений так и не выдали. Факт, что пришли блеснуть... незнаниями.

vadim 08355 написал :
Включите их паралельно штук пять и ток без разрушения гарантирован.

Не совсем верное решение. Хлопнут поочереди (распределение тока, это же не резисторы).

leonard написал :
Я немогу понять, чем я Вас так обидел?

Дорогой друг. И я Вас обидеть не желал и не желаю, и Вы возможно так-же.
Вот чуть чуть выше я написал, что при последовательном включении ёмкости с сопротивлением на частоте 50 Гц равном активному сопротивлению ТЭН, мощность неа тнагрузке упадёт до 2.5 кВт. И знающие люди тут же заметили мою ошибку. Это именно Ваш случай. Мощность упадёт в четыре раза, так как напряжение уменьшится в два.
Но в случае с диодом напряжение какое значение имело, такое и сохранится. Нарисуйте для себя график синусоидального напряжения (раз уж о нём рассуждаем). Заштрихуйте верхие полупериоды в одном направлении, а нижние в другом. И главное знайте, что мощность и есть площадь заштрихованных фигур. После этого прикройте тетрадным листом импульсы того полупериода, которые Вам больше нравятся. Вот и после этого проанализируйте ситуацию с мощность. То, что Вы увидите глазами, так и будет правильно. Удачи.

Что касаемо диодов. На 10 омном ТЕНе максимальное значение импульсного тока составит 31 ампер. Примерно. Так. что не проблема. Диоды подойдут любые из 242-246 серии, нос нужными буковками. Посмотрите в справочниках на максимальное обратное напряжение. Включите их паралельно штук пять и ток без разрушения гарантирован.
А с ёмкостью конечно грамотно, но может хлопнуть. Ёмкость не плохо, только найти её сложнее чем копеечные диоды.

leonard написал :
Я ясно описал, почему напряжение после диода спадает вдвое, тем самым понижая мощность в четыре раза.

Вы описали ясно, но не правильно, как неоднократно было сказано выше...

Я не вижу чем Вы подкрепили свою версию, что при подключении диода мощность уменьшается вдвое, а не в четверо. Я ясно описал, почему напряжение после диода спадает вдвое, тем самым понижая мощность в четыре раза. Ну опишите свою версию, как и почему мощность из-за диода падает лишь в двое, и что тогда с напряжением происходит. Объяснений нету.

vadim 08355 написал :
Но плохо то, что Вы это заучили. Так как не понимаете смысла.

Я немогу понять, чем я Вас так обидел?

2leonard Вы не учитываете тот факт, что после обрезания (диодом) ток перестал быть синусоидальным, следовательно Ваши рассуждения о действующем, амплитудном значение напряжения син.пер. тока тут уже не к месту. Посмотрите всё же материал по ссылке -

leonard написал :
Я не собираюсь Вам объяснять что такое среднее значение напряжения, и что такое амплитудное значение напряжения син.пер. тока. Если у вас в голове салат по этому поводу, то мне просто жаль времени.

Напрасно, дорогой друг. Нарисуйте для себя график синусоидального напряжения. И не забудьте, что по горизонтальной оси откладывать следует время. Заострите для себя именно на этом внимание. На времени. Вот тогда возможно и поймёте, почему хоть однополупериодный, хоть двухполупериодный выпрямитель заряжают ёмкость до равной величины.
При изменении амплитуды переменного напряжения в два раза мощность на нагрузке изменится в четыре раза. Это правда. Но плохо то, что Вы это заучили. Так как не понимаете смысла.

Andrey86 написал :
leonard, переменое напряжение 220 вольт оно и называется переменым так как бывает положительным и отрицательным. то есть +220 относительно нулевого провода в верхней части синусоиды и -220 в нижней части. Отсекая диодом любую часть останентся те же 220 вольт но в пульсурующем режиме, 1/100 секунды будет напряжение и 1/100 секунды не будет (при частоте 50 Гц).

Я не собираюсь Вам объяснять что такое среднее значение напряжения, и что такое амплитудное значение напряжения син.пер. тока. Если у вас в голове салат по этому поводу, то мне просто жаль времени. Просветитесь в сети, и обратите внимание на тот факт что при амплитудном значении в 320 вольт, действующее значение равно 220 вольтам, это касается синусоидального переменного тока.

Для расчета всегда берут действующее значение в 220 воль, оно состоит их двух полупериодов, и если отсечь один полупериод, останется ровно половина от действующего значения, тоесть 110 вольт. Это есть пульсирующая амплитуда, с амплитудным значением 320 вольт, и с нулевым интервалом равным полупериоду, а значит со средним значением напряжения в 110 вольт. А так как напряжение на клемах активной нагрузки спало вдвое, то мощность ухнула в четыре раза.

Викторыч написал :

Вопрос почему действующее значение упадёт вдвое [при прохождении тока через диод] ?

ВТБ! написал :
Потому что при падении напряжения на активной нагрузки вдвое, мощность падает в четверо. Закон Омма.

И с чего Вы взяли что действующее значение упадёт вдвое?

А патамучто закон Омма так гласит

leonard написал :
Потому что при падении напряжения на активной нагрузки вдвое, мощность падает в четверо. Закон Омма.

И с чего Вы взяли что действующее значение упадёт вдвое?

Викторыч написал :

Ну говоря про верхнюю часть я имел ввиду верх относительно 0, то есть просто положительную часть а не максимум

2Andrey86 В "верхней части синусоиды" (те амплитудное значение) будет 310 вольт.

Чтобы дальше не продолжать спор 2 или 4, предлагаю сойтись на 3

leonard, переменое напряжение 220 вольт оно и называется переменым так как бывает положительным и отрицательным. то есть +220 относительно нулевого провода в верхней части синусоиды и -220 в нижней части. Отсекая диодом любую часть останентся те же 220 вольт но в пульсурующем режиме, 1/100 секунды будет напряжение и 1/100 секунды не будет (при частоте 50 Гц).

BV написал :
Мощность при включении диода уменьшается в два раза.

Вместо того что бы упорно пороть глупости, взяли бы тестер, диод, и лампу накаливания, да и все промерили бы.

Викторыч написал :
Еще один... Между прочим, среднее значение переменного синусоидального тока равно нулю, следуя вашей логике, без всякого диода на полной синусоиде мощность P=U*I=U*0=0, а ТЭН греется. Без формУл на пальцАх - на одном полупериоде мощность одинаковая, что с диодом, что без, на втором без диода такая же, с диодом нулевая, так во сколько раз упадет мощность?

Вопервых я говорил о среднем значении напряжения, а Вы приплели ток. Если на "пальцах" как Вы выразились то все очень просто. Так как среднее значение напряжения 220 вольт, то вставив диод который "срежет" к примеру положительный полупериод тем самым оставит отрицательный полупериод, ровно половину от того что было, и останется среднее значение в 110 вольт.

ВТБ! написал :
Почему?

Потому что при падении напряжения на активной нагрузки вдвое, мощность падает в четверо. Закон Омма.

Чтобы не загружаться идёте в магазин радиотоваров (ещё лучше к закомому электрику или радиолюбителю) и спрашиваете один диод на ток 30 Ампер и чтоб напругу держал не менее 400 Вольт (это для запаса). В магазе всегда есть справочник, а люди знающие на память помнят. Обретя таковой, разрываете один из двух проводов, идущих от розетки к ТЭНу (любой) и в этот разрыв включаете диод. У диода два вывода, их и включаете в образовавшися разрыв провода. Неважно (в Вашем случае), в каком направлении подключен диод, главное - что в разрыв. Сразу увидите, как мощь упадёт и все будет отл. Только вот что: диод разместите так, чтобы пальцы к нему (и к оголённым проводам) никто сунуть не мог и чтоб воздух мог его охлаждать - лучше решётчатую коробочку какую - нибудь. Включив всё, проверьте с полчаса, а потом выключите напряжение и потрогайте пальцем диод, не горячий ли. Если палец температуру терпит - заотлично, если горячий - обращайтесь сюда, поможем.

leonard написал :
Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения

Не среднее, а действующее.

2leonard
Мощность - интеграл (если знаете такое слово) от произведения мгновенных значений напряжения и тока, время интегрирования - в данном случае не менее периода, и кратное периоду.

Суть интеграла - площадь под кривой.
Мощность при включении диода уменьшается в два раза.

Если вам что-то не ясно - то в школу, учиться....

Для любителей емкостей с диодами рекомендую посчитать импульсный ток диода при зарядке ёмкости 800мкф, для этого будет неплохо знать ток короткого замыказания в вашей электросети.
Далее подумать, какой тип диода выбрать (исходя из полученного импульсного тока ) и подумать с какой реактивной мощностью должен быть конденсатор...
Успехов

PS Существуют тиристорные регуляторы мощности для НАГРЕВАТЕЛЕЙ не создающие электропомех. Суть - включение/выключение в момент перехода через 0. Регулируют путем изменения числа периодов включения, пусть для примера скажем цикл 10 периодов - соответственно получаем 10 ступеней регулирования.

leonard написал :
Мощность действительно упадет вчетверо.

Почему?

leonard написал :
Мощность действительно упадет вчетверо. Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения, а после диода оно станет в 110-115 вольт.

Была инфа в начале темы, всё же упадёт вдвое

leonard написал :
Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения

Еще один... Между прочим, среднее значение переменного синусоидального тока равно нулю, следуя вашей логике, без всякого диода на полной синусоиде мощность P=U*I=U*0=0, а ТЭН греется. Без формУл на пальцАх - на одном полупериоде мощность одинаковая, что с диодом, что без, на втором без диода такая же, с диодом нулевая, так во сколько раз упадет мощность?

Andrey86 написал :
После диода будет падение мощности вдвое, а не вчетверо, так как будут те же 220 Вольт, только в пульсирующем режиме (положительном или отрицательном полупериоде).
Кстати у моего проточного водонагревателя Unitherm 8 квт тоже диод стоит. При слабом напоре переходит на половиную мощность.

Мощность действительно упадет вчетверо. Всегда нужно брать в расчет среднее значение напряжения, а после диода оно станет в 110-115 вольт.

Andrey86 написал :
Факт в том что переходит на половиную мощность

Обычно две спирали в ТЭН.

Может, лучше в проточнике 2 ТЭНа предположить?
8 КВт, это какой же диод-то там стоит?

ВТБ! написал :
Это предположение или факт?

Факт в том что переходит на половиную мощность (других режимов мощности нет - или 50% или 100%), и то что там нет микросхем, конденсаторов - вскрывал.
Поэтому логично предположил что там диод.

Andrey86 написал :
у моего проточного водонагревателя Unitherm 8 квт тоже диод стоит

Это предположение или факт?

После диода будет падение мощности вдвое, а не вчетверо, так как будут те же 220 Вольт, только в пульсирующем режиме (положительном или отрицательном полупериоде).
Кстати у моего проточного водонагревателя Unitherm 8 квт тоже диод стоит. При слабом напоре переходит на половиную мощность.

юра Т написал :
Ага всего то 800 мкф...

Серьёзно? А я не считал сколько. Я понимаю,что входное сопротивление цепи должно увеличиться в два раза (ежели до 2.5 кВт желает). Сопротивление кондёра на 50 Гц должно быть равно R активному ТЭНА. Значит почти 10 Ом. И формулу пока помню, но вот значений не подставлял. 800 конечно много. Не реально. Если Вы правильно посчитали. Хотя как там ошибиться? Ни как.

leonard написал :
В моем случае достаточно конденсатора в 3-5 мкф. Что касается включения конда последовательно нагревателю, то это кардинально другой случай.

Не то слово. Что за время такое ТАУ цепи, советчик не знает. Конечно только последовательное включение. И ни каких диодов. Вы правы.

itu написал :
диод урежет мощность вчетверо.

кажется в школе отменили не только нвп, но и физику с математикой

Я тоже забыл физику с математикой - почему вчетверо?

leonard написал :
Подняв на клемах значение постоянного напряжения прибл. до 150 в.

А это откуда? как посчитали? там среднеквадратичное и без конденцатора выше...

leonard написал :
Ну и как Вы посчитали что это пару ватт?

вот:

Kifer написал :
ТЭН на 5 Квт

Kifer написал :
СНИЗИТЬ его мощность хотя бы до 2 Квт???

sergey_sav написал :
Поставьте диод

leonard написал :
конденсатора в 3-5 мкф.

Ну и как Вы посчитали что это пару ватт? У меня впечатление что Вы не поняли.

leonard написал :
В моем случае достаточно конденсатора в 3-5 мкф.

Что бы к 2 кВТ добавить пару ватт?

В моем случае достаточно конденсатора в 3-5 мкф. Что касается включения конда последовательно нагревателю, то это кардинально другой случай.

vadim 08355 написал :
Кроме резюка можно впендюрить конденсатор.

Ага всего то 800 мкф...

leonard написал :
малоемкостный соответствующий конд,

itu написал :
альтернативная физика?
диод урежет мощность вчетверо.

Да, забыл что многим нужно дожевывать сказанное. После диода можно отрегулировать мощность подобрав малоемкостный соответствующий конд, который в параллель нагревателю. Подняв на клемах значение постоянного напряжения прибл. до 150 в.