Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#556723

Arr написал :
Здесь нельзя говорить о площади, здесь именно корень

...ааа,блин, такая тема была по сиськи, а теперь : " ...зри в корень"

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

vadim 08355 написал :
Выпрямитель из воздуха генерирует мощность.

Вовсе нет, мощность забирается из сети очень короткими импульсами тока на вершинах, закон сохранения энергии выполняется.

vadim 08355 написал :
Рисунок соответствует R агрузки равной бесконечности

Сопротивление нагрузки может быть любым, вы ведь сами задали условие

vadim 08355 написал :
и бесконечной величиной ёмкости фильтра.

А бесконечная ёмкость не разряжается ни на какую нагрузку.

.

Палецкий написал :
...ааа,блин, такая тема была по сиськи, а теперь : " ...зри в корень"

Ща вернём всё на место. Вот:

Arr написал :
Вовсе нет, мощность забирается из сети очень короткими импульсами тока на вершинах, закон сохранения энергии выполняется.

Ага. Я думал, что площадь вершин преобразует сиськи в площадь зелёного прямоугольника.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2vadim 08355 Вам же показали на предыдущих графиках как с ростом емкости "сиськи" трансформируются в "зелено-желтый прямоугольник". При

vadim 08355 написал :
бесконечной величиной ёмкости фильтра.

форма фигуры бесконечно близко приближается к зелено-желтому прямоугольнику. При любой конечной нагрузке.
С ростом емкости уменьшается время зарядки емкости и увеличивается амплитуда импульса зарядного тока. При емкости, стремящейся к бесконечности, время импульса зарядки стремится к нулю, амплитуда импульса - к бесконечности (для этого нужно положить внутреннее сопротивление источника тока и сопротивление проводов и диодов равными нулю). Произведение времени зарядки на ток, тем не менее, будет величиной конечной, определяемой сопротивлением нагрузки.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

...и никто не вспомнил про токи Фуко

Kamikaze написал :
время импульса зарядки стремится к нулю, амплитуда импульса - к бесконечности

Вот он в чём секрет. Тут собака и зарыта. Всё уходит в тупик при увеличении напряжения на ёмкости до амплитудного значения напряжения. Так как в этом случае зарядный ток не протекает, даже при бесконечно малом сопротивлении нагрузки.

vadim 08355 написал :
Вы хотите более эффективно использовать энергию скрытую в переменном напряжении сети?

А может быть площадь сисек заполненна и в глубь на некоторую величину и имеет быть место скрытая энергия?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Значит, при малом сопротивлении источника в момент прохождения максимума полупериода напряжение на нагрузке достигнет величины 311 Вольт.
Далее считаем на сколько оно провалится за время до следующего полупериода при работе на реальную нагрузку. Берём данные из предшествующих постов.
Емкость 200 мкф в течении 1/100 секунды разряжается током 1.33 Ампера.
(Реально разряд идёт по экспоненте, но впрямую решать здесь дифференциальные уравнения я не хочу. Для простоты заменим участок экспоненты разряда прямой)
Следовательно, напряжение на конденсаторе изменится на величину 1.33/(100*0.0002) =1.33/0.02 = 133/2= 66 Вольт.
То есть к моменту появления правой сиськи желтая прямая "провалится" с 311Вольт до 311-66=245 Вольт.
То есть на реальной нагрузке вместо желтой прямой будет кривая, пульсирующая от 311 до 245 вольт. Очевидно, что она выше зелёной прямой 220 Вольт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2vadim 08355 А кого волнует зарядный ток "при увеличении напряжения на ёмкости до амплитудного значения напряжения"? Ток через нагрузку - напряжение конденсатора/сопротивление нагрузки: 311/Rн. И следом мощность нагрузки. А она в пределе (при емкости, стремящейся к бесконечности) будет вдвое больше, чем без кондера. Разве не это нам было нужно по условию задачи?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Kamikaze написал :
время импульса зарядки стремится к нулю, амплитуда импульса - к бесконечности

И именно эти коротенькие, но мощные импульсы, гуляющие по сети и создают проблему высших гармоник.

vadim 08355 написал :
Забудьте и о гармониках так-же

Нельзя о них забывать.
Можно продемонстрировать на шести сиськах, как в трёхфазной цепи ток нейтрали окажется больше, чем наибольший из фазных токов.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Arr написал :
как в трёхфазной цепи ток нейтрали окажется больше, чем наибольший из фазных токов

Кстати, да.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
2vadim 08355 А кого волнует зарядный ток "при увеличении напряжения на ёмкости до амплитудного значения напряжения"?

Фуко ушёл спать. И мне давно пора. Конечно ни кого не волнует. Он нулевой. Нет разницы в потенциалах.

Arr написал :
И именно эти коротенькие, но мощные импульсы, гуляющие по сети и создают проблему высших гармоник.

Подробнее. Подробнее с основной частотой при нулевом токе через выпрямитель.
Чувствую, что Вы меня сделаете на этой модели. Но знаю, что чудес не бывает. С напругой завтра посчитаю. А Вы методу постарайтесь придумать как смертным кондёры подбирать исходя из сопротивления нагрузки и диапазона требуемых напряжений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

vadim 08355 написал :
как смертным кондёры подбирать исходя из сопротивления нагрузки и диапазона требуемых напряжений

Формула для расчёта пульсаций уже написана.
Но всё что мы здесь нарисовали - это теория, в реальной жизни малоприменимая. Слишком много проблем - большие размеры конденсаторов, их малая надёжность, огромные пусковые токи, гармоники.

Счётчик электроэнергии "увеличение" мощности таким способом учтёт, то есть насчитает больше ровно на столько, на сколько реально выросла мощность.

vadim 08355 написал :
Подробнее с основной частотой

Основная частота - промышленная частота 50 Гц.
Проблема неплохо описана в
На всех технических форумах это одна из самых "любимых" тем, найти их можно по ключевым словам "блоки питания с PFC (Power Factor Correction)".

А ни чего я не стану считать завта. Я понял, что не прав. Технический консультант легко загнал меня в угол в 77 посте. Я был не прав. Теоретическая модель это ясно показывает.
Как и следует делать в таком случае в ближайшее время поколочу по тупой голове учебником. Прошу прощения за дурость как у Консультанта, так и у Леонарда. Я был не прав.
Даже не буду пытаться искать лазейки к красивому отходу (а такого и нет) и ещё раз скажу что я не прав. Дубина стоеросовая. Отговорка о невозможности реализации подобного варианта в практической конструкции во всем диапазоне токов нагрузки не сделает меня правым, так как не верна в модели. Я был не прав. Уснуть не могу. Будет мне уроком.

Arr написал :
Основная частота - промышленная частота 50 Гц.

Это понятно. При однофазном выпрямлении как стоит вопрос с гармониками?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

vadim 08355 написал :
При однофазном выпрямлении как стоит вопрос с гармониками?

Любой сигнал с формой, отличной от синусоидальной можно представить как сумму синусоидальных сигналов с кратными частотами (гармоник). Выпрямленная синусоида - это уже не синусоида. Значит - сумма многих гармоник.
Выпрямитель с конденсатором потребляет ток не весь полупериод входного напряжения, а только при превышении входным напряжением напряжения на конденсаторе, т.е. несинусоидальными импульсами (Вы это и сами знаете), отсюда - "пакет" гармоник тока.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Выпрямитель с конденсатором потребляет ток не весь полупериод входного напряжения, а только при превышении входным напряжением напряжения на конденсаторе, т.е. несинусоидальными импульсами (Вы это и сами знаете), отсюда - "пакет" гармоник тока

А вообще я этими схемами без трансформаторными наелся лет пятнадцать назад. Питание дамповым усилителям обеспечивал. Не однозначные, должен заметить, остались впечатления. При токе в нагрузке 0,8-1,0 Ампер пусковые приходится притормаживать раз в 50. Не меньше. Больше!
Пульсация как раз и была допустимой процентов до 10. Но! Мощностные характеристики без трансформаторного питания конечно весьма привлекательны и зависят в основном от сети и той же ёмкости. Мост с запасом по току раз в тридцать. Тогда работает надёжно. А вот в сеть гадит. И не только теоретически, но практически. С этим бороться конечно можно и весьма успешно. Но это иная тема и сути моего не верного понимая вопроса с площадями прямоугольников не меняет.

так я не понял , если я возму диоды , чтото типа Д245 и добавлю пусковой кондюк на 100 мкФ схема заработает или ещё кака трабла есть

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

arnold написал :
так я не понял , если я возму диоды , чтото типа Д245 и добавлю пусковой кондюк на 100 мкФ схема заработает или ещё кака трабла есть

  • Если Вас не пугает перегорание заложенного в стяжку пола нагревательного шнура - можете смело увеличивать его мощность- или выпрямлением с достаточно большой емкостью (ненсколько десятков мкФ)
  • или трансформатором по схемем вольтдобавки(несколько десятков Ватт мощностью)...
  • но как я понимаю, 10-20% Вам маловато, Вы раза в 1,5 нагрев выше "штатного" поднять хотите, не так ли?

Valeryko написал :
Если Вас не пугает перегорание заложенного в стяжку пола нагревательного шнура

Похоже, что не сильно пугает, так как о потере всего теплого пола автор был предупрежден ещё в п. 7

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergey_sav написал :
Похоже, что не сильно пугает

  • "у богатых свои причуды"

arnold написал :
так я не понял , если я возму диоды , чтото типа Д245 и добавлю пусковой кондюк на 100 мкФ схема заработает или ещё кака трабла есть

При кажущейся простоте такого решения Вы заложите в квартире бомбу с неизвестным временем срабатывания. Не балуйтесь Вы с кондёрами и диодами. Используйте стандартные решения. Закладывайте второй шнур, третий. Утепляйтесь. А предлагаемый в идиализированной модели рационализм в практической конструкции на грани авантюризма. Просто отвернитесь и всё от 245 диодов. Вы желаете запалить щиток и квартиру?

To 91

Вместо того что бы внятно ответить на вопрос, Вы сново отвечаете в стиле гадалки. Это что, защита точки зрения?

всё понял,всем спасибо
PS а знакомый,просто поставил маслянный радиатор на балкон ,говорит вполне хватает

leonard написал :
Это что, защита точки зрения?

Леонард. Это точка зрения. Я лопухнулся как мальчишка в банальном вопросе, где и сам мог легко разобраться. Я перед Вами извинился раз. Извиняюсь еще один раз. Для простоты объясню, почему не стоит пихать кондёр под сто мкФ в фильтр. Во первых сам кондёр не шутка. Можно конечно тупо вляпать от БП телевизора и т.п. И ждать момента когда он размотается в шкафу или под полом. Это для Вас мелочи. Ни Вам жить в той квартире.
По диодам не лучше. Во первых необходимо ограничивать пусковой ток. Это какая ни какая , а эл.схема. Релюшка наверняка задействуется. Вы это делать не станете. Верно? Человек спрашивает, а какие ещё траблы? Значит сам он ни такой специалист как Вы.
Под схему необходимо место. Ни в каждой квартире это позволяет щиток. Какой втыкать автомат? На 6 А?
На какую величину изменится ресурс шнура? Всё это при том, что увеличение мощности на 30 % смысла не имеет с подобной конструкцией, а в два раза увеличивать опасно. Не реально, в виду не определёной параметрической прочности шнура. Вы наработку шнура на отказ знаете? Тестером померяете?
Так что Леонард я извиняюсь перед вами в третий раз.
Если Вам завтра тестер покажет на Кроне переменное напряжение, то не сомневайтесь. Оно там есть.

leonard написал :
Вместо того что бы внятно ответить на вопрос, Вы сново отвечаете в стиле гадалки.

Вот аргумент подтверждающий Вашу правоту в миллионах конструкций. Без трансформаторные блоки питания телевизоров, компьютеров и прочих устройств реализованы по предлагаемому Вами варианту. И диоды далеко не всегда 245 и величины ёмкостей бывают гораздо больше, чем Вы предлагаете применить. Осталось только разработать методу расчёта величины требуемой ёмкости в зависимости от величины нагрузки. И всё. И можно открывать производство. Контору «Рога и копыта» по увеличению мощности фабричных нагревательных элементов простым и доступным для каждого методом. Но не забудьте заключить договор с пожарниками и профильной ремонтной мастерской. Удачи.
Не забудьте так-же в рекомнедациях указать не приемлемость использования конденсаторов на напряжение мене 350 Вольт, не смотря на то, что тестор указывает на наличие 250, или сколько и кто там замутит.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

vadim 08355 написал :
можно открывать производство. Контору «Рога и копыта» по увеличению мощности фабричных нагревательных элементов простым и доступным для каждого методом

  • "Вернемся к нашим баранам"- тема ветки:

arnold написал :
проблема вот в чем.
знакомый обьеденил балкон с комнатой и уложил тёплый пол,но с нарушением технологии (положил слишком тонкую теплоизоляцию , кабель маленькой мощности и т.д.)так вот,можно ли как ни буть увеличить нагрев кабеля .
Условия: 1этаж , кабель экранированный двужильный R-180 Ом,уложен на фольгу под ней стяжка -керамзит- плита-улица

  • глупый совет:

leonard написал :
Увеличением напряжения на клемах. Но сами понимаете, всему есть предел.

-а уж все остальное- пустопорожняя болтовня...

  • нагреватель не процессор- его "разгонять" себе дороже получится, особенно, когда его замена потребует пол долбить...

Valeryko написал :
-а уж все остальное- пустопорожняя болтовня...

  • нагреватель не процессор- его "разгонять" себе дороже получится, особенно, когда его замена потребует пол долбить...

А мы это серьёзно и не обсуждали. Тут просто столкнулись лбами два б...на. И один из них проиграл. Скопытился.