Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#557634

Собственно, расклад такой.
Есть старая советская стиральная машина. Да, ей место в принципе уже на помойке или, в крайнем случае, на даче. Но, чтобы поставить новую, надо переделывать водопроводные трубы в ванной и слив, а руки до этого все пока не доходят.
Недавно был переделан квартирный щиток с организацией земли путем соединения с нулевым проводом (в одном орехе на нулевом стояке). После счетчика на данный момент присутствуют две линии - к одной через АстроУзо 40А 30ma (вариант с защитой от перенапряжения (срабатывает по паспортным данным при напряжении больше 255В)) присоединена вся старая проводка, другая через обычное меллеровское УЗО 40А 30ma идет к ванной. (См.рис. Автоматы после Узо на рис. не показаны.)

Так вот, после переделки щитка и установки описанных Узо, возникла проблема - при работе стиралки периодически срабатывает Узо, но не Узо в линии к ванной, а Узо соседней линии (которое с защитой от превышения напряжения.) Срабатывание происходит в момент срабатывания выключателя в стиралке либо в процессе стирки, либо при повороте выключателя вручную.
Причем срабатывание Узо начинается не сразу после начала стирки, а где-то минут через 10-15 после начала процесса, но уже после этого времени срабатывание Узо происходит практически после каждого срабатывания выключателя.
Судя по тому, что срабатывает Узо в соседней линии, дело не в утечке по току, а в броске напряжения, которое происходит в момент срабатывания выключателя. Какие можно попробовать варианты борьбы с этой проблемой?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1007

Судя по рисунку , имеются два последовательных УЗО , причём первое , видимо , не селективное .
Может поэтому и отрабатывает основное УЗО , тем более на стиралку можно было бы поставить с током утечки - 10мА
Необходимо понять , чем вызвана причина срабатывания УЗО : бросками напряжения или банальной утечкой ТЭНа на корпус

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2Nickel УЗО у автора включены не последовательно.

2Nickel

Да уж... Где вы разглядели последовательное включение?
Да и ТЭН в стиралке этой отсутствует.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1007

vadH
извиняюсь , был невнимателен
а что за СМ без нагрева , что то вроде Сибири ???

А Астро-узо разве не имеет нижнего предела срабатывания в 180V?

Nickel написал :
тем более на стиралку можно было бы поставить с током утечки - 10мА

Ага, что-б сразу вырубало..
Народ! советская стиралка... советской власти уже более полутора (или двух) десятков лет нет.. Резиновые сальники, истлевшая от повышенной влажности изоляция, рассыпающиеся устройства управления.. УЗО должно, просто обязано отключаться!
Не верите?! Разберите сей девайс.. Однако, если нужно и дальше эксплуатировать агрегат: 1)толстый провод от корпуса - на землю, 2) отключайте УЗО. 3) ИЛИ.. Перебрать машину ( и двигатель)!..

StikS написал :
А Астро-узо разве не имеет нижнего предела срабатывания в 180V?

Не имеет.

Dale написал :
Народ! советская стиралка... советской власти уже более полутора (или двух) десятков лет нет.. Резиновые сальники, истлевшая от повышенной влажности изоляция, рассыпающиеся устройства управления.. УЗО должно, просто обязано отключаться!

Вы, видимо, читали первый пост, так же, как меня выслушивал технический консультант в АстраУзо.
Я говорю, что срабатывает узо в соседней линии, "нет,-говорят мне,-у вас явно утечка по току".

vadH написал :
Я говорю, что срабатывает узо в соседней линии, "нет,-говорят мне,-у вас явно утечка по току".

Если я правильно понял, линия на стиралку - новая и не имеет никакого отношения к старой проводке? Эти линии точно нигде нулями не пересекаются?
И ещё вопрос, корпус машины заземлен? Как?
Теоретически, пусковой ток машины барабанного (или у вас активатор?) типа может вызвать просадку напряжения.. При слабом вводе на стояк..
Попробуйте в параллель машине подключить стрелочный тестер или лампочку ватт на 100.. может мигнут.. Только что тогда будет, если подключить современную стиралку с двигателем 0,5кВт и ТЭНом 2.2 кВт?!

Dale написал :
Эти линии точно нигде нулями не пересекаются?

Присоединяюсь к вопросу.... Или как вариант в линии с АСТРОЙ есть небольшая утечка с нуля на землю, которая вместе с переходным процессом (читай ниже) приводит к срабатыванию.

vadH написал :
Срабатывание происходит в момент срабатывания выключателя в стиралке либо в процессе стирки, либо при повороте выключателя вручную.

А что за выключатель? При срабатывании - запуск двигателя или останов? Или ....?

Возможно виновата индуктивность двигателя, дающая всплеск напряжения... который действует на электронную схему защиты по перенапряжению.
Скорее всего в старых стиралках не много внимания уделяли ЭМС (электромагнитной совместимости) и фильтра по питанию не существует.

Проверить предположение можно включив стиралку через пилот (с фильтром) если стиралка

Dale написал :
Если я правильно понял, линия на стиралку - новая и не имеет никакого отношения к старой проводке? Эти линии точно нигде нулями не пересекаются?

Да, линия новая. Не пересекаются.

Dale написал :
И ещё вопрос, корпус машины заземлен? Как?

Корпус не заземлен.

Dale написал :
Теоретически, пусковой ток машины барабанного (или у вас активатор?) типа может вызвать просадку напряжения.. При слабом вводе на стояк..

Здесь не о просадке, а о всплеске напряжения может идти речь.

BV написал :
А что за выключатель? При срабатывании - запуск двигателя или останов? Или ....?

Выключатель и реле времени, совмещенные на одной ручке. На другом выключателе выбираются режимы(выкл.,стирка, отжим), а упомянутый выше служит для запуска процесса стирки путем его поворота на нужное время. Соответственно, поворачивая его в обратную сторону на ноль, можно остановить процесс. Вот во время этого поворота на ноль и происходят срабатывания узо (но не всегда). Но поворачивал я его в паузах между вращениями барабана.
Если не трогать этот выключатель, то в процессе стирки происходит следующее: барабан вращается, затем пауза, в начале паузы слышен щелчок, затем снова вращение и т.д. Во время щелчка также поисходит срабатывание узо (также не каждый раз).

BV написал :
Возможно виновата индуктивность двигателя, дающая всплеск напряжения... который действует на электронную схему защиты по перенапряжению.

Как я уже писал вначале, я то же так считаю.

[QUOTE=BV]Проверить предположение можно включив стиралку через пилот (с фильтром) если стиралка

vadH,
у меня год назад была Ну Очень Похожая История, и тоже с Астро с защитой от перегрузок. А именно: оно срабатывало в момент выключения люминесцентной лампы или в момент вытаскивания из розетки блока питания (с трансформатором) - то есть имеют место выбросы напряжения от индуктивной нагрузки (в вашем случае - это мотор) и Астро честно их отрабатывает. Я им писал, звонил, заходил (благо что работал на Авиамоторной). Вывод такой: чувствительность у Астро не снизить, но посоветовали установить параллельно проблемным устройствам варисторы. Так и сделал. Теперь срабатываний от импульсных помех нет. И работе устройства это не повредит, поскольку если будет серьезное превышение, то варистор испарится, и УЗО сработает. Примечание: узо Астро Ф3251, варисторы (копеечные) - FNR14K391.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

vadH написал :
Пока подключал на входе варистор на напряжение срабатывания 250В и максимальной поглощаемой энергией 140 Дж. Эффект, как кажется, следующий: не было срабатываний узо во время стирки, но были срабатывания при повороте выключателя. Хотя, может быть, это случайность.

Поставьте еще параллельно емкость 1-4 мкФ...

Валерий-2 написал :
чувствительность у Астро не снизить, но посоветовали установить параллельно проблемным устройствам варисторы.

Вопрос: а почему нет помехоподавления в самом УЗО?
А вот в ЗАС - 1.2 стоят 4 варистора и 6 конденсаторов. ЗАС срабатывает только от очень мощной помехи - искрения в розетке, индуктивные нагрузки не влияют...
Разработчики Астро-УЗО знают проблему, но решить ее не могут - некуда ставить все эти помехоподавляющие элементы.
Это расплата за миниатюрный корпус, монтируемый на ДИН рейку.
Конечно, габариты ЗАС-8.0 гораздо больше и его монтируют на стену, но функционально наполнение схемы больше намного. Тот же варистор В32 К250 занимает столько места - как автомат токовой защиты.
Так что имеете то, что имеете.

ppkvin написал :
Вопрос: а почему нет помехоподавления в самом УЗО?

Наверняка поставили тупую схему, которую можно самому собрать на базе любого УЗО... В диагонали УЗО - стоит пороговый элемент. И в такой схеме помехи давить - замучаешься......
Вот оно и реагирует на чих комара....

ppkvin написал :
Вопрос: а почему нет помехоподавления в самом УЗО?

Наверняка поставили тупую схему, которую можно самому собрать на базе любого УЗО... В диагонали УЗО - стоит пороговый элемент. И в такой схеме помехи давить - замучаешься......
Вот оно и реагирует на чих комара....

ИМХО - такое устройство в корне неработоспособно без постоянного наблюдения. Ушел - оно и сработало в любой момент времени.... и само не включится.....
Так получается проще самому перед уходом выключить - по крайней мере будешь об этом знать

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
оно и сработало в любой момент времени.... и само не включится.....

Ну считайте типичный компромисс: изначально УЗО создавалось исключительно для реагирования на токи утечки, а подключение "провокатора" в виде ДПН дает только ложные срабатывания...
Разработчики мучились больше года, мы им сразу сказали, что путь тупиковый, но...

ppkvin написал :
Разработчики мучились больше года,

Гы, да там и ежу понятно, что правильно селектировать помехи на сегодняшний момент может только микроконтроллер при адекватных габаритах, возможности настройки и цене....

ppkvin написал :
Поставьте еще параллельно емкость 1-4 мкФ...

Да, то же была мысль приобрести пусковой конденсатор или конденсатор подавления ЭМП.
Спасибо, попробую.

Вот читаю и думаю... Блин, как всегда, сделано в России. Тут докрутить, там допаять, перекреститься, три раза обойти вокруг объекта c Запада на Восток, плюнуть, дунуть. Заработает. Да уж, такая степень защиты интеллектуальной собственности проклятым империалистам и не снилась со всеми их патентами и копирайтами...
Я тут клиенту насоветовал реле напряжения РНПП-311. Тоже отечественный девайс. А реальный опыт эксплуатации у кого есть? А ну как он тоже будет фазы Луны измерять вместо фаз напряжения?

Sonic написал :
Вот читаю и думаю... Блин, как всегда, сделано в России. Тут докрутить, там допаять,

Дорогой, а причём здесь АСТРО УЗО???

Человек тупо воткнул УЗО в щиток, к убитой стиралке соверских времён, даже не замерив ток утечки. Тыкает варисторы и конденсаторы, что-то пытается сгладить.

vadH написал :
через АстроУзо 40А 30ma (вариант с защитой от перенапряжения (срабатывает по паспортным данным при напряжении больше 255В))

А разве бывают АстроУзо с защитой от перенапряжения???

vadH написал :
Я говорю, что срабатывает узо в соседней линии, "нет,-говорят мне,-у вас явно утечка по току".

Это в какой соседней???

lev125 написал :
Человек тупо воткнул УЗО в щиток

ИМХО, кто-то тупо читал первый пост

lev125 написал :
А разве бывают АстроУзо с защитой от перенапряжения???

... ну и продукцию Астра не знает...

Да уж...
Пост lev125 замечательный пример, когда хочется потрепаться просто так.

Человек бы для начала не тупо прочел первый пост, затем сходил бы не тупо на сайт , глядишь, и писать нечего бы было.

BV написал :
ИМХО, кто-то тупо читал первый пост

"Тупо воткнуть", это означает подключить, не проводя измерения.

BV написал :
... ну и продукцию Астра не знает...

Дорогой, покажите пожалуйста АСТРО УЗО с защитой от перенапряжения, а если нет, то и нечего трепаться.

2lev125 "Тупо читать" - это значит не понять сути написанного

lev125 написал :
покажите пожалуйста АСТРО УЗО с защитой от перенапряжения

см ссылку постом выше, если не видно - см первую фразу этого поста....

vadH написал :
Человек бы для начала не тупо прочел первый пост, затем сходил бы не тупо на сайт

Ищите ошибку, а не тыкайте конденсаторы.
Спокойно подумайте, почему не срабатывает другое УЗО.

BV написал :
см ссылку постом выше, если не видно - см первую фразу этого поста....

Дорогой, покажите пожалуйста АСТРО УЗО с защитой от перенапряжения, а если нет, то и нечего трепаться.
Ещё раз повторить? Пожалуйста.
Нет АСТРО УЗО с защитой от перенапряжения.

2lev125 Для особо профессиональных электриков

под первой таблицей читаем примечание: *** - УЗО с дополнительной функцией защиты от перенапряжения

BV написал :
под первой таблицей читаем примечание: *** - УЗО с дополнительной функцией защиты от перенапряжения

Увидел! Это когда успели?
Говорили, что это сделать не реально, чтобы небыло ложных срабатываний. Решились, но почему???
Обещаю, как освобожусь, поеду в АСТРО УЗО, встречусь с главным инженером (Виктором Константиновичем).
Узнаю все тонкости этого чуда и выложу на форуме.

Ооооо, наш супер электрик наконец протер глазки?

Эх, еще бы и первый пост почитал бы раз десять - может поймёт?

ppkvin написал :
Разработчики Астро-УЗО знают проблему, но решить ее не могут

Но решились на выпуск??? Короче, я всё узнаю и выложу.

BV написал :
Ооооо, наш супер электрик наконец протер глазки?

Если честно, я и подумать не мог, что АСТРО способна лепить халтуру, вроде солидная контора при МЭИ.
А лично перед вами, извиняюсь.

2lev125 Да, ладно ... потрепались и проехали

А вот что АСТРА скажет - интересно.... хотя... всем деньги нужны ... но сам принцип защиты от перенапряжения без восстановления по норме, ИМХО ущербный....

Господа,
узо Астро Ф3251 выпускается ну года три.. это к вопрошающему "когда успели".
А что касается срабатываний от импульсных помех - так ведь оно ЧЕСТНО их отрабатывает. Бросок напряжения ведь имеет место! И еще неизвестно что лучше - сработать или нет. А то ведь потом иногда люди удивляются, почему дорогой телевизор включаться перестал..
ВV: мне в Астро в свое время сказали - привози, посмотрим. Но поскольку снимать устройство в квартире было уже проблематично - я решил поставить в проблемных местах варисторы.
А продукция Астро мне все равно нравится!

vadH написал :
После счетчика на данный момент присутствуют две линии - к одной через АстроУзо 40А 30ma (вариант с защитой от перенапряжения (срабатывает по паспортным данным при напряжении больше 255В)) присоединена вся старая проводка, другая через обычное меллеровское УЗО 40А 30ma идет к ванной

ИМХО АСТРО здесь выполняет роль общего дифавтомата. У нас тоже поставили защитный ноль и общее УЗО. ( правда включили, как автомат ( если как УЗО-вышибает).

Непонятно, зачем у вас второе УЗО стоит с такими же номиналами? Пустите через одно из них все автоматы. Поскольку у нас тже Вятка автомат ( выбросили намедни) то думаю все же, что проблема в утечке через стиралку и ни в чем другом. А что второе УЗО не срабатывает, так это потому, что срабатывает первое :-))

2старыймастер Прочитать первый пост и посмотреть схему слабо?

Кому интересно на тему помех и аналогов ДПН-ов

Валерий-2 написал :
узо Астро Ф3251 выпускается ну года три

Ага. Реле от перенапряжения сняли с производства, а узо с защитой от перенапряжения в засекреченном виде содержали. Только для своих.

lev125 написал :

Лёва125, хватит трепаться. На устройство АстроУЗО Ф3251 (с защитой от перенапряжений), установленное у меня дома, имеется сертификат ГОСТ Р за номером РОСС RU.ME01.B01903 N0844802 (копию которого выдают при покупке в Астро) и выдан этот сертификат (точнее - действует) с 17.06.2003г. Надеюсь, что вычислить разницу 2007-2003 можно без калькулятора. Не стоит свою некомпетентность списывать на мифическую "секретность". И к "своим" я там никогда не относился. Вопросы есть?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Валерий-2 написал :
выдан этот сертификат (точнее - действует) с 17.06.2003г.

Сертификат выдается на 3 года - максимум. Наша фирма выпускает ЗАСы с 1995 года, и никогда не оформляли сертификат на срок более 3 лет - такое положение...

Поставил на входе параллельно варистору, указанному в 11 посте, конденсатор подавления ЭМП помех 1мкф. Вроде, пока не срабатывает УЗО.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Sonic написал :
Я тут клиенту насоветовал реле напряжения РНПП-311. Тоже отечественный девайс. А реальный опыт эксплуатации у кого есть?

опыт есть, и довольно положительный. ставили на питание холодильных агрегатов.из 50 штук НИ ОДНО не вышло из строя года за два. попалось 1 реле с заводским браком и 1 однофазное и всё. смело ставьте. и цена не высокая, правда?

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

до этого ставили ОВНЫ, так постепенно все выгорели-слабое у них место-безтрансфотматорное питание схемы. одним словом сырой вариант.(двумя)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

vadH написал :
Поставил на входе параллельно варистору, указанному в 11 посте, конденсатор подавления ЭМП помех 1мкф. Вроде, пока не срабатывает УЗО.

Можно вместо конденсатора сетевой фильтр типа такого поставить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

greg111 написал :
до этого ставили ОВНЫ, так постепенно все выгорели-слабое у них место-безтрансфотматорное питание схемы. одним словом сырой вариант.(двумя)

Слабое место бестр. питания - это применение в качестве балластного конденсатора типа К73-17, даже на 630В они частенько в 220-вольтовой сети выбросами пробиваются.
У Новатека имхо более грамотно - применен балластный конденсатор класса Х2 ( пробивное > 2 кВ)

В продолжение темы.
Выяснилось, что АстроУзо срабатывает не только от старой стиральной машины в соседней линии.
Работа некоторых видов электроинструмента, например ЛШМ, приводит к периодическому срабатыванию. Также по моим наблюдениям АстроУзо срабатывает иногда от дверного звонка.

Вроде бы напрашивается вывод, что все-таки дело в АстроУзо, если бы не одно НО.
После моего предыдущего сообщения в январе мною был приобретен девайс под названием хлебопечка Panasonic 255.
Чтобы не повторяться, вот ссылочка на форум, где я подробно описал проблемы с работой этого девайса:
(посты 41,46,48,89).
В этой же ветке у участника с ником ARAB такая же проблема, он даже выложил видео в инете:

Что из этого следует? Возможно обе проблемы (со срабатыванием АстроУзо и ХП) имеют одну причину – присутствие в электросети некой помехи, которая, возможно, проявляется в виде высокочастотных скачков напряжения (которые обычный мультиметр не может обнаружить).
Т.е., можно предположить, что при работе каких-то приборов, будь то стиралка или электроинструмент, при определенных раскладах к скачкам напряжения, возникающим при работе техники добавляется скачок напряжения от помехи и это ловит Узо.
Как в этом убедиться или опровергнуть пока не придумал. А главное как решить эту проблему кардинально?

vadH написал :
А главное как решить эту проблему кардинально?

STD 16600 c L на PE и будет Вам счастье.

filvik написал :
STD 16600 c L на PE и будет Вам счастье.

А можно какие-то аргументы привести в качестве пояснения к тому, за счет чего мне будет счастье?
Чем принципиально этот ограничитель перенапряжений будет отличаться функционально от вышеописанной цепочки варистор-конденсатор.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

выбросить АСТРО-УЗО и поставить legrand БЕЗ ЗАЩИТЫ ОТ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ!

vadH написал :
А можно какие-то аргументы привести в качестве пояснения к тому, за счет чего мне будет счастье?
Чем принципиально этот ограничитель перенапряжений будет отличаться функционально от вышеописанной цепочки варистор-конденсатор.

Посмотрите его ТТХ, все проглотит и не подавится. Устанавливается штатно на
дин рейку. Защищается АВ на 50А.