Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131
#568255

  1. Если стоять голыми ногами на сухом деревянном полу и взятся за фазный провод. Ударит током или нет?
    По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет... А на практике.

  2. При подключении потребителя к розетке (например лампочки) создается замкнутая цепь источник - фаза - потребитель - ноль - источник. Это так?

  3. Принцип действия УЗО в том что он следит за тем сколько тока ушло к потребителю и сколько от него вернулось. Должно быть одинаково. Тогда при подключении потребителя на нулевом проводе в ветке УЗО - фаза - потребитель - ноль - УЗО должно быть напряжение. Но индикаторная отвертка этого не показывает, тогда как же работает УЗО?

Возможно вопросы вызовут смех у настоящих электриков, но мне действительно нужно это понять.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

  1. Сухое дерево, действительно, диэлектрик. Теоретически. Пробовать практически вряд ли кто-то согласится

  2. Это так.

  3. Напряжение меряют не индикаторной отвёрткой, а вольтметром

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Цитата


  1. Если стоять голыми ногами на сухом деревянном полу и взятся за фазный провод. Ударит током или нет?
    По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет... А на практике.

на практике может и ударить, так как в ДЕРЕВЯННОМ полу всегда есть ЖЕЛЕЗНЫЕ гвозди, соединенные с железобетонным основанием. Насмерть не убьет,но почуствовать можно

3.ПРро УЗО читаем здесь

А чем замерялась "сухость" (влажность) пола? Абсолютно сухих не бывает! Теоретически можно замерить влажность пола, собственное сопротивление и высчитать силу с которой ударит

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Истет написал :
Теоретически можно замерить влажность пола, собственное сопротивление и высчитать силу с которой ударит

И практически может дернуть не слабо на "практически" сухом полу.

azus6 написал :
в ДЕРЕВЯННОМ полу всегда есть ЖЕЛЕЗНЫЕ гвозди, соединенные с железобетонным основанием. Насмерть не убьет,но почуствовать можно

В этом случае может и насмерть.

A917 написал :
По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет...

А на практике ток переменный...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
А на практике ток переменный...

Вот только не надо на емкости намекать, а то и в этой теме теоретический диспут откроется.

A917 написал :
По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет...

Разницу потенциалов, называют напряжением. Если нет напряжения, то ток не появится, следовательно, вас не ударит.

A917 написал :
А на практике.

А на практике, нужно не забывать про теорию.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

  1. Т.е. получается что теоретически все-таки ударить не должно, если я буду стоять на диэлектрике. Тогда если на полы постелить настоящий диэлектрик например рубероид, на него постелить деревянный пол, так чтобы он больше ни с чем кроме рубироида не соединялся, то даже если где-то пробьет фаза током не ударит?

  2. Разве индикаторная отвертка не напряжение проверяет? Тогда что? И почему она не горит? Ведь цепь замкнута. Я читал принцип действия УЗО, но мне все-таки не понятно почему УЗО "видит" ток на нулевом проводе и может его сравнивать с фазным, а отвертка "не видит".

A917 написал :

  1. Т.е. получается что теоретически все-таки ударить не должно, если я буду стоять на диэлектрике.

Только теоретически. Емкости действительно никто не отменял.
Посмотрите на птиц, сидящих на проводах. На одном проводе, ни с чем больше не соприкасаясь, они вполне себе сидят. Аналогично можно висеть хоть на киловольтной ЛЭП, держась обеими руками за один и тот же провод и ни за что больше.
ЭКСПЕРИМЕНТ - МЫСЛЕННЫЙ!!!! НЕ ПОВТОРЯТЬ!!!!!!!!

  1. Разве индикаторная отвертка не напряжение проверяет? Тогда что? И почему она не горит? Ведь цепь замкнута. Я читал принцип действия УЗО, но мне все-таки не понятно почему УЗО "видит" ток на нулевом проводе и может его сравнивать с фазным, а отвертка "не видит".

Потому что отвертка видит напряжение, а не ток. Это совершенно разные вещи.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Цитата

  1. Разве индикаторная отвертка не напряжение проверяет

Она показывает ФАЗУ источника
Если тыкать ей в ноль, то ничего небудет

\\
Т.е. получается что теоретически все-таки ударить не должно, если я буду стоять на диэлектрике. Тогда если на полы постелить настоящий диэлектрик например рубероид

ЕСли вам уж очень хочется поапробовать, то подложите резиновый коврик
А вообще в электрике надеяться на "теоретически" глупо .
Хорошо если вы успеете руку отдернуть.
Кстати для любителей хвататься за фазу и придумали УЗО.
Поставьте себе УЗО на 10 ма

A917 написал :
Я читал принцип действия УЗО, но мне все-таки не понятно почему УЗО "видит" ток на нулевом проводе и может его сравнивать с фазным

УЗО отслеживает разностный ток, по принципу дифференциального трансформатора:

Ток и напряжение разные вещи.
Отвертка показывает наличие напряжения, а узо меряет ток точнее разность токов.

azus6 написал :
Кстати для любителей хвататься за фазу и придумали УЗО.
Поставьте себе УЗО на 10 ма

И еще прибор - специально для экспериментаторов.

Меня било током на сухом деревянном полу. несильно но ...
Насчет гвоздей: проверял дедовским способом высокое в телевизоре(подносишь жало отвертки к высоковольтной лампе и по длинне искры можно примерно определить напругу) нечайно наступил на такой вот гвоздь. Руку дернуло так(правую), что отверткой чуть не выбил глаз. Царапина на виске долго была.

ЗЫЖ быль: послеперестроечные дачи - холупки на полтора этажа. Муж и жена, посторили, даже сделали туда чтото на подобие ванной. Приволокли ванную, старую стиралку...
Как-то жена говорит "Глянь в ванной света нет". Муж идет, смотрит, лампочка целая - язычек в патроне подогнулся. Он стоя на деревянной табуретке зовет жену чтобы та подержала фанарь пока он язычек подковырнет. Ну стоит она, светит ему подруки, а он ковыряется. Тут комарик на ногу мужа содится и жена его шлеп ладошкой.
Муж головой в низ в ванну, жена в коридор. Током ударило обоих. Фанарик разбился. Мужик на мгновение сознание потерял... очнулся - темнота, страшная боль (лицом приложился)... и встать не может - потому как не понимает что в ванной.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Цитата

Муж идет, смотрит, лампочка целая - язычек в патроне подогнулся.
Током ударило обоих

САМ виноват. Надо выключателем фазу рвать,а не ноль.Еще повезло,что не убило.
Без индикаторной отвертки не соваться

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

nikee написал :
Отвертка показывает наличие напряжения

Отвертка показывает наличие фазы. Для того, чтобы увидеть напряжение надо иметь две точки электрической цепи между которыми существует разность потенциалов. В случае с индикаторной отверткой функции второй точки выполняет емкость вашего тела.

2azus6 в те времена провода были из разряда "вот кусочек этого, подлиннее". Да и строили кто как на душу положит... какя там цветовая маркировка, какие там фазы )))) о чем вы...

Но смысл в том, что его не било током пока он стоял на дереве...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

его не било током пока он стоял на дереве...

1тогда еще были клееные табуретки
2 утечка была,просто он ее не почувствовал.
3 некоторые (которым лень принести табуретку) встают в В ВАННУ . Чем это заканчивается знают все.
Полезные советы для будущих электриков

ПРОВЕРЯЙТЕ ИНДИКАТОРОМ ПЕРЕД ТЕМ КАК СУНУТЬ ПАЛЕЦ

ПРЕДУПРЕЖДЕН---ЗНАЧИТ ВООРУЖЕН
КТО ВЛАДЕЕТ ИНФОРМАЦИЕЙ--ТОТ ВЛАДЕЕТ ВСЕМ

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

  1. Понятно, теоретически не должно, практически хлопнет - мама не горюй. Тогда подойдем с другой стороны. Допустим рассмотрим обсосоное на этом форуме понятие "Уравнивание потенциалов". Уравнял потенциалы в ванной комнате, пробило фаза на PE - на кране 220, на сушителе 220, схватил я их обеими раками. Разности потенциала нет, ударить не должно, теоретически. А на практике получает ударит и похлеще чем в первом случае, поскольку полы не деревянные и совсем не сухие. Тогда зачем нужно это уравнивание, зачем преднамерено подводить возможный потенциал к металлическим частям (ванная, смеситель...) если все равно будешь стоять на полу (земле)?

  2. Только не пинайте. Что значит ТОК? Имеется в виду сила тока?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

ПОтенциа л ванны равен земле , произойдет КЗ ,сработает автомат на фазе.

Только не пинайте. Что значит ТОК? Имеется в виду сила тока?

количество электронов в сечении поводника в единицу времени

ПРи токе в 1 АМПЕР через поперечное сичение проводника в 1 секунду проходит 6,3* 10 в 18 степени электронов

1Ампер= 1 кулон в секунду,1 кулон равен указанному (это уже из физики)выше числу электронов.
ПРи переменном токе линейного движения электронов нет.

Они колеблются взад-вперед с частотой 50 ГЕРц
КАК уже сказано по научному сила тока--количество электронов вовлеченных в колебательный процесс.
Движение порождает тепло(нагрев) и мгнитное поле

из книги " КАк работает радиостанция ",1954 год

A917 написал :
Тогда зачем нужно это уравнивание, зачем преднамерено подводить возможный потенциал к металлическим частям (ванная, смеситель...) если все равно будешь стоять на полу (земле)?

Под плиткой стяжка, под стяжкой гидроизоляция.
В идеале в стяжку стальную сетку или тёплый пол - и к той же ДСУП.

Речь о новых/реконструированных домах с пятипроводным стояком.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Я несильно вас отвлекаю дурацкими вопросами? Но все таки хочется выяснить

avmal написал :
Отвертка показывает наличие фазы.

Наличие чего? Фазы источника, что это? Если в замкнутой цепи по нулевому проводу текут электроны т.е. есть ток, то может ударить если взять его (нулевой провод) руками (опять таки теоретически на практике такое представить трудно, если только не придумать специальный прибор наподобие вилкуса ) хотя индикатор при этом не горит.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

azus6 написал :
Вообще лучше читайте спецлитературу,там картинки ,формулы,векторы.
На словах не объяснишь всего.

От этой спецлитературы только больше путаницы в голове... Когда на пальцах объясняют как то понятнее и доходчивее. Где то я слышал что разность потенциалов (тобишь напряжение) не убивает, убивают амперы.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

A917 написал :
Сообщение от avmal
Отвертка показывает наличие фазы.

Наличие чего? Фазы источника, что это?

Обратили внимание, что индикаторная отвертка имеет два контакта: жало с одной стороны и ободок, или пятачок для касания пальцем с другой стороны? Неонка в отвертке светится при протекании через нее тока. Ток появляется при появлении разности потенциалов между двумя контактами неонки, величина тока в линейной цепи прямо пропорциональна разности потенциалов (напряжению) и обратно пропорциональна сопротивлению.
//неонка - нелинейный элемент, но в первом приближении заморачиваться над этим не нужно.

Исходная позиция: Вы стоите с неонкой в руках на полу возле розетки. Вы имеете потенциал пола, пол имеет потенциал земли, т.е. Вы имеете потенциал земли.

Так вот, когда Вы тычете индикаторной отверткой в фазу, то жало имеет потенциал фазы. Второй контакт имеет потенциал руки. Пока Вы не подключены к фазе, потенциал руки отличается от потенциала фазы. Таким образом, к отвертке оказывается приложена некоторая разность потенциалов. Начинает протекать ток, неонка светится.
Когда Вы тычете отверткой в ноль, то жало имеет потенциал нуля. Нуль заземлен на КТП. Но из-за протекания через него токов нагрузки на нем возникает падение напряжения в единицы (бывает и больше) вольт. Вы имеете потенциал земли. Т.о. к отвертке приложена разность потенциалов в единицы вольт. Этого недостаточно, чтобы пробить газовый промежуток в неонке и зажечь ее. Она не светится, ток через нее практически отсутствует.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Сидя на деревянной стремянке с резиновыми наконечниками обутыми на ножки, током не ударит если взяться за фазу, только не касаться ничего кроме стремянки. Это знают многие электромонтажники.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

leonard написал :
Сидя на деревянной стремянке с резиновыми наконечниками обутыми на ножки, током не ударит если взяться за фазу, только не касаться ничего кроме стремянки. Это знают многие электромонтажники.

Вы еще забыли добавить к этому оснащению диэлектрические перчатки - прошедшие очередную поверку и без видимых следов повреждения.

Никаких перчаток, зачем если они или их аналог напялены на ножки стремянки, плюс сама деревянная.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

leonard написал :
Никаких перчаток, зачем если они или их аналог напялены на ножки стремянки, плюс сама деревянная.

Не надо проповедовать на форуме отречение от правил ТБ. Тут такой народ заходит, что кто-то и экспериментировать может начать начиная от материала стремянки и кончая материалом "аналога перчаток" на ее ногах. Сами понимаете, что это может печально закончиться.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Вот хочу рассказать такую историю (совершенно реальную)

Пришлось мне как гражданскому специалисту электртрику работать на дальнем востоке(хабаровский край)
в воинской части. Назначили меня значит исполняющим обязанности начальника клуба.Я было обрадовался,но не тут то было.

Клуб представлял собой большое двухэтажное здание( кирпичное с деревянными перекрытиями) .Сразу после входа огромное фойе(высота потолка 2 этажа). прямо-вход кинозал, направо--библиотека и телефонный коммутатор.НАлево-лестница на галерею второго этажа,где располагался кабинет начальника,киноаппаратная и выход на так называемый балкон(выступающий прямо в кинозал).

Кинозал имел высоту в 2 этажа,был угловым помещением без окон.Все остальные помещения имели широкие окна.

Так мне не повезло ,что крыша ,которую не меняли лет десять протекла именно над левой частью здания,что привело в полную негодность потолочную проводку в моем кабинете. Ну это полбеды ,протянул провод стал включать люстру в розетку. А надо сказать,что этот кабинет был по совместительству и моим местом проживания.

Для комфорта поставили электроплитку,электрочайник, электрический обогреватель. Кабинет имел два окна,имел площадь 30 м2. Кроме того в качестве бесплатного приложения мне было 2 телевизора Электрон и Горизонт,радиоаппаратура, 2 магнитофона МАЯК, тюнер РАДИОТЕХНИКА и прочее.

В общем устроили меня хорошо ,казалось бы живи и радуйся ,но не тут то было.

Крыша и протекла еще и над кинозалом,причем очень сильно.Так как это было помещение холодное,угловое,непроветриваемое то пошли по стенам плесень и грибок.

А надо сказать ,что проводка там была сделана в нарушение всех правил--медные провода в ПВХ оболочке проложены прямо по стенам,естественно скрутки, и все это прикрыто обоями(ПОЖАРОПАСНО!!!)

Плесень и грибок испортили изоляцию,медь в нек-ых местах стала зеленого цвета и произошло замыкание.
А наша центральная электрощитовая располагалась в самом дальнем углу зала за сценой.( самое плохое место)

Идти туда в полной темноте я отказался, тогда мне дали двух помощников с керосиновыми лампами. Я прихватил с собой настольную лампу без вилки, инструмент и пошли. Щитовая была настолько узкая ,что двоим там места никак не нашлось бы. НУ нашел я отверткой фазу(до пакетника) накинул на нее один провод от лампы,другой кинул на корпус щита. УРА, есть свет на месте работы. ЧТО я вижу --перегорели три трубчатых предохранителя на 50 ампер.

НУ заменил их , включил. Оключил лампу,пошел обратно.

ПРоводка отсырела,от стен стало бить током. Хуже того , плесень проела деревянные перекрытия балкона и выходить на него стало небезопасно( а на нем размещалась вся наша аппаратура).

В неск. местах свисали оборванные провода. Пару раз меня ударило током. Вообще работать можно было только в резиновых перчатках.

Вобщем можно назвать это так -- страшный сон для любого электрика.

ТАк что в очень многих зданиях проводка хуже всякой критики, а бороться с плесенью в больших помещениях практически не возможно (если нет тепловых пушек)

НУ как понравился мой рассказ для новичков(вся история-чистая правда)

А вы говорите без перчаток работать. НЕЛьзя!!

Регистрация: 06.11.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 416

Вот видео в тему.

А вы говорите, стремянка и галоши.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Кто-то тут сказал (кажется azus6), что при переменном токе отсутствует поступательное движение электронов.
А мне кажется, что при частоте 50 Гц, двигаясь со скоростью света, электроны успевают очень даже поступательно переместиться на несколько тысяч километров за каждый цикл.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

evg87 написал :
двигаясь со скоростью света

Это электрическое поле распространяется со скоростью света, а электроны движутся со скоростью на несколько порядков меньше.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

С электричеством знаком с детства. Первое знакомство оказалось не последним.
Встреч я стал избегать, но ему иногда удавалось застать меня врасплох. Последний раз общался на прошлой неделе когда кнопку звонка менял. Оно с годами совсем не меняется. Учтите на будущее.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

A917 написал :
Где то я слышал что разность потенциалов (тобишь напряжение) не убивает, убивают амперы.

Правильная формулировка закона Ома для участка цепи такова:
Падение напряжения на участке цепи прямо пропорционально току через эту цепь и сопротивлению этой цепи.
Обратите внимание: напряжение всегда измеряется МЕЖДУ ДВУМЯ точками цепи. Ток всегда протекает через ОДНУ "точку" цепи.

Физическое воздействие (тепловое, химическое) оказывает ЗАРЯД, равный произведению тока на время. Но для появления тока через цепь необходимо создать напряжение (разность потенциалов) между ДВУМЯ точками этой цепи.

Если создать от внешнего источника энергии напряжение между ДВУМЯ точками цепи, то начнётся протекание тока (перенос заряда) во всей этой цепи. Этот ток, протекая по отдельным участкам цепи вызовет появление падений напряжений на каждом из участков этой цепи.

Нарисуйте ёлочную гирлянду из 22 лампочек, подключенную к сети 220 вольт и считайте по закону Ома падение напряжения на каждой лампочке.
Когда вы поимёте почему на перегоревшей лампочке в этой гирлянде будет напряжение 220 Вольт, а вовсе не 10В, то можно будет считать вы действительно поняли закон Ома для участка цепи.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Kamikaze написал :
Это электрическое поле распространяется со скоростью света, а электроны движутся со скоростью на несколько порядков меньше.

2Kamikaze

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь ссылку, подтверждающую этот факт.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Arr написал :
Нарисуйте ёлочную гирлянду из 22 лампочек, подключенную к сети 220 вольт и считайте по закону Ома падение напряжения на каждой лампочке.
Когда вы поимёте почему на перегоревшей лампочке в этой гирлянде будет напряжение 220 Вольт, а вовсе не 10В, то можно будет считать вы действительно поняли закон Ома для участка цепи.

А почему вольтметр, подключенный вместо перегоревшей лампочки, не показывает 220 Вольт?
Он неправильно понимает закон Ома для участка цепи?

Думаю, если этот вольтметр включить в розетку, он тоже не покажет 220... Исправный вольтметр покажет полное напряжение сети.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

bobkren написал :
Исправный вольтметр покажет полное напряжение сети.

Такого не замечал... Не хочет вольтметр показывать амплитудное значение...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Необходимо различать понятия: скорость распространения электрического поля и скорость движения конкретных электронов. Скорость распространения электрического поля такая же, как и света в вакууме 300 000 км/с. При создании электрического поля в электрической цепи, одновременно с ним все электроны начинают двигаться в одном направлении по всей длине проводника. И такая скорость упорядоченного движения электронов в металлах примерно равна 1 – 3 мм /с.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

evg87 написал :
Дайте, пожалуйста, какую-нибудь ссылку, подтверждающую этот факт.

Короткий поиск дал еще такую ссылку:

Оценка по этой формуле для металлического проводника сечением 1 мм2, по которому течет ток 10 А, дает для средней скорости упорядоченного движения электронов значение в пределах 0,6–6 мм/c.
.....
Малая скорость дрейфа не противоречит опытному факту, что ток во всей цепи постоянного тока устанавливается практически мгновенно. Замыкание цепи вызывает распространение электрического поля со скоростью c = 3·10в8 м/с.
Через время порядка l / с (l – длина цепи) вдоль цепи устанавливается стационарное распределение электрического поля и в ней начинается упорядоченное движение электронов.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Малая скорость дрейфа не противоречит опытному факту, что ток во всей цепи постоянного тока устанавливается практически мгновенно. Замыкание цепи вызывает распространение электрического поля со скоростью c = 3·10в8 м/с.
Через время порядка l / с (l – длина цепи) вдоль цепи устанавливается стационарное распределение электрического поля и в ней начинается упорядоченное движение электронов.

Кстати, если правильно помню, определялась цифра довольно прикольно: барабан со спиралью раскручивался и потом ударно тормозился, электрончики продолжали бежать вперед и появлялся всплеск тока и напряжения :-)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Luddit Это немного о другом, так (с помощью барабана) определили, что ток в металлах - это движение электронов (есть по той же ссылке).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Kamikaze написал :
Оценка по этой формуле для металлического проводника сечением 1 мм2, по которому течет ток 10 А, дает для средней скорости упорядоченного движения электронов значение в пределах 0,6–6 мм/c.

Так... Понято. Ставим галку
Тогда другой вопрос: 6 мм/с - это не поступательное движение?
Укажите, пожалуйста, нижний предел скорости, после которого движение перестаёт считаться поступательным.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Valeryko написал :
вольтметр как раз покажет действующее значение переменного напряжения в розетке и на клеммах перегоревшей лампочки практически одинаковое - порядка 220 Вольт...

А не могли бы вы в двух словах объяснить физический смысл такого явления?
Если увеличивать количество лампочек, последовательно включенных в гирлянду, до бесконечности, то напряжение всё равно будет оставаться неизменным?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

evg87 написал :
А не могли бы вы в двух словах объяснить физический смысл такого явления?
Если увеличивать количество лампочек, последовательно включенных в гирлянду, до бесконечности, то напряжение всё равно будет оставаться неизменным?

  • Когда "бесконечно увеличите", тогда и проверим..у нас их 22 на 220 Вольт последовательно включенных...
  • а при входном сопротивлении вольтметра , скажем, 1 МегаОм (для электронного- это даже маловато будет), чтобы "поймать " разницу напряжения в розетке и на сгоревшей лампочке - и лампочек в ПРИВЕДЕННОМ примере 22 (и- соответственно- они на 10 Вольт каждая при токе , например, 0,1 Ампера - это 100 Ом сопротивление каждой))
  • 1000 000 Ом/2200 Ом= 500 раз... полагаю, Вам-то понятно, что 0,2% от 220 Вольт- это 0,4 Вольта - что не каждый вольтметр на диапазоне 220 Вольт может зафиксировать...

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Valeryko написал :
полагаю, Вам-то понятно, что 0,2% от 220 Вольт- это 0,4 Вольта - что не каждый вольтметр на диапазоне 220 Вольт может зафиксировать...

Вот что мне яснее всего, так это то, что 0,2% от 220 Вольт - это 0,4 Вольта.
Но мне непонятно на бытовом уровне, так сказать... Если я суну палец в патрон перегоревшей лампочки гирлянды, то меня ударит напряжением в 220 Вольт? Ну, или не 220, а 219,6 Вольта.
Ответьте: да или нет?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

evg87 написал :
Вот что мне яснее всего, так это то, что 0,2% от 220 Вольт - это 0,4 Вольта.
Но мне непонятно на бытовом уровне, так сказать... Если я суну палец в патрон перегоревшей лампочки гирлянды, то меня ударит напряжением в 220 Вольт? Ну, или не 220, а 219,6 Вольта.
Ответьте: да или нет?

-убивает-"ударяет" не напряжение, а ток или его косвенные воздействия...

  • если Вы имеете уникально высокое сопротивление тела, то ничего вообще не почувствуете- как корпус розетки мли выуключвателя
  • и такие люди бывают, кстати...но очень редко...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

  • если Вы имеете уникально высокое сопротивление тела

это как правило люди с избыточным весом--жир хороший изолятор,а мышечная ткань проводит электричество хорошо.

Еще если кожа загрубела, замаслена, загрязнена.
Наоборот, достаточно слегка вспотеть ---и сопротивление резко падает.

палец в патрон от гирлянды не пролезет--так специально сделано.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Valeryko написал :
если Вы имеете уникально высокое сопротивление тела, то...

У меня, скорее всего, нормальное (обычное, не уникальное) сопротивление тела. Если я с этим своим сопротивлением тела суну палец в патрон лампочки на потолке, где 220 Вольт, то меня очень сильно ударит током.
Если я тот же самый палец суну в патрон лампочки от гирлянды (где присутствуют те же самые 219,6 Вольт), то... Вот с этого места можно услышать Ваш прогноз? Желательно уже без "если"

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Ударитт довольно чувствительно. Проверено на практике. Лет 5 назад, чтобы не лазить выключать гирлянду за шкаф (розетка там) , установил в разрыв между лампочками тумблер, с оголенными контактами . Ну все работало, однажды лезу под елку включать--случайно задел пальцем контакты. Хорошо успел руку отдернуть.
Так что ударит.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Вам осталось обьяснить мне - почему 10-вольтовая лампочка, вкрученная в патрон, на который подаётся 219,6 Вольт, не перегорает

.

evg87 написал :
почему 10-вольтовая лампочка, вкрученная в патрон, на который подаётся 219,6 Вольт, не перегорает

Потому что при включенной лампочке (10 вольтовой) напряжение на ее клемах садится до 10 вольт. Это к елочной гирлянде. А если сунуть руки в тот патрон, то получите все 220 вольт, так как высокое сопротивление вашего( большее чем все нагрузки в гирлянде) тела не позволит напряжению просесть.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Всё понял, со всем согласен.
Но у меня тогда возникает такой практический вопрос.
Допустим, я имею некий блок питания с торчащей из него парой проводов. Меряю напряжение на них - получаю N Вольт.
Как мне определить номинал лампочки, которую я могу подключать к этим проводам, чтобы она нормально горела?
Из предыдущего диалога я вижу, что этот номинал может отличаться от измеренного напряжения в несколько раз.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

К трансформаторам это не относится.

Это относится к цепям где включено активное поглощающее сопротивление.
А также к гальваническим элементам , имеющим значительное внутреннее сопротивление

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

azus6 написал :
К трансформаторам это не относится

Т.е. мне нужно разобрать блок питания и выяснить - какого он типа?
Других вариантов нет?
И как быть, если выяснится, что я таки имею дело с "активным поглощающим сопротивлением" или "гальваническим элементом"?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

evg87 написал :
Если я палец суну в патрон лампочки от гирлянды (где присутствуют те же самые 219,6 Вольт), то... Вот с этого места можно услышать Ваш прогноз?

  1. Наиболее вероятно получить ожог (как долго сможете его там удержать) это самое безобидное.
  2. Можно от шока стукнутся, или упасть, сломать себе что ни буть, вплоть до шеи.
  3. Маловероятно, но если ток пройдет через сердце, можно сбить сердечный ритм, если сердце остановится это еще ерунда (запустить можно если смышленый кто ни буть рядом окажется), а вот когда начинает биться с частотой более 300 ударов... при этом кровь перестает качать... .( для искуственного сокращения сердечной мышцы достаточно одного вольта)

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Т.е. мне нужно разобрать блок питания и выяснить - какого он типа?
Других вариантов нет?

Все БП что включаются в розетку: трансформаторные - большие и тяжелые
импульсные--легкине.

Блоков резисторов (активных сопртивлений) в бытовых устройствах не ставят.( МЫ все же не на ЖД)
ЕСЛИ это большое, не полдключено к сети, имеет два вывода как у "КРОНЫ", то это АКБ 7Д-0,5.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

evg87 написал :
Допустим, я имею некий блок питания с торчащей из него парой проводов. Меряю напряжение на них - получаю N Вольт.
Как мне определить номинал лампочки, которую я могу подключать к этим проводам, чтобы она нормально горела?

Всё-таки хотелось бы получить ответ на ЭТОТ вопрос.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Может, такой пример поможет:
Если включить последовательно в сеть 220В две лампочки по 220В/100Вт, то обе будет гореть в полнакала, это всем понятно - напряжение делится пополам и на каждой будет по 110В.
А теперь другой вариант - включим в сеть 220В последовательно лампочку 220В/25Вт и лампочку 220В/200Вт. При этом лампочка 220В/25Вт будет светить почти в полный накал, а лампочка 220В/200Вт - еле тлеть.
Почему? Потому напряжение на последовательно соединеных элементах делится пропорционально сопротивлениям этих элементов. У лампочки на 200Вт рабочее сопротивление в 8 раз меньше, чем у 25-ваттки. А в холодном состоянии сопротивление нити еще в несколько раз меньше, чем в горячем. Соответственно, напряжение на 200-ваттке будет во много раз меньше, чем на 25-ваттке.
Иными словами, на лампочке с бОльшим сопротивлением "выделится" большее напряжение, а если сопротивление отличается во много раз, то на бОльшем сопротивлении будет напряжение, близкое к напряжению сети.

Теперь представим себе, что вместо одной из лампочек "включен" человек. Сопротивление человека во много десятков-сотен-тысяч (это очень индивидуально) раз больше, чем сопротивление лампочки. Соответственно, на лампочке "упадут" доли вольта, а к человеку будет приложено почти полное напряжение сети.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

evg87 написал :
Сообщение от evg87
Допустим, я имею некий блок питания с торчащей из него парой проводов. Меряю напряжение на них - получаю N Вольт.
Как мне определить номинал лампочки, которую я могу подключать к этим проводам, чтобы она нормально горела?

Всё-таки хотелось бы получить ответ на ЭТОТ вопрос.

Есть такое понятие, как "внутреннее сопротивление источника тока". Практическое проявление состоит в том, что при подключении нагрузки напряжение на выходе источника (той же батарейки) уменьшается. Чем большую мощность отбираем от источника, т.е. чем меньше сопротивление нагрузки - тем меньше будет напряжение на выходе, потому что часть напряжения падает на внутреннем сопротивлении.
Поэтому, в частности, нельзя запустить двигатель автомобиля от 8 пальчиковых батареек. Хотя их напряжение и равно 12В, но внутреннее сопротивление их гораздо больше, чем сопротивление стартера - при подключении к выводам батареек стартера напряжение на них упадет практически до нуля.
В случае с пустым патном в гирлянде имеем источник напряжением 220В и внутренним сопротивлением, равным сопротивлению остальных лампочек в гирлянде (+сопротивление сети и тр-ра КТП, но ими можно пренебречь). Т.е. внутреннее сопротивление источника в 21 раз больше, чем сопротивление нагрузки (одной лампочки), поэтому напряжение на патроне при подключении лампочки упадет в (21+1) раза и составит 10В, остальные 210В упадут на вн. сопр. - остальной части гирлянды.

evg87 написал :
Как мне определить номинал лампочки, которую я могу подключать к этим проводам, чтобы она нормально горела?

Теперь понятно, что для ответа на этот вопрос нужно знать не только напряжение, но и внутрекннее сопротивление источника?
Другое дело, что в большинстве случаев сопротивление источника гораздо меньше сопротивления нагрузки, и напряжение на выходе источника мало зависит от нагрузки.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

azus6 написал :
это как правило люди с избыточным весом--жир хороший изолятор,а мышечная ткань проводит электричество хорошо

  • вообще-то это были люди нормального веса- по крайней мере я читал о таких
  • Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ или слышали об этом?

azus6 написал :
Наоборот, достаточно слегка вспотеть ---и сопротивление резко падает.

  • совершенно верно - именно это было причиной гибели у меня на работе электросващика всего от 70 Вольт...

evg87 написал :
Если я тот же самый палец суну в патрон лампочки от гирлянды (где присутствуют те же самые 219,6 Вольт), то... Вот с этого места можно услышать Ваш прогноз? Желательно уже без "если"

  • Ток, который "ударит" обычного человека порядка 30 мА, но почувствует он уже 2-3 мА, в данном примере он может достичь 220/2200=100 мА, так понятнее?

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

Вопрос исчерпан.
Всем спасибо!

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

evg87 написал :
Допустим, я имею некий блок питания с торчащей из него парой проводов. Меряю напряжение на них - получаю N Вольт.
Как мне определить номинал лампочки, которую я могу подключать к этим проводам, чтобы она нормально горела?

Любой источник энергии можно представить в виде схемы из последовательно соединённых ИДЕАЛЬНОГО (внутренне сопротивление которого равно 0) источника напряжения и эквивалентного внутреннего сопротивления.
Напряжение этого идеального источника (напряжение холостого хода) можно измерить вольтметром непосредственно на выводах источника при отсутствии нагрузки.
Для расчёта эквивалентного внутреннего сопротивления нужно подключить к этому источнику известную омическую нагрузку и измерить напряжение на этой нагрузке.
Разделив напряжение на известной нагрузке на её сопротивления узнаем ток нагрузки.
Разделив разность между измеренными напряжениями холостого хода и напряжением на известной нагрузке на этот ток получим величину эквивалентного внутреннего сопротивления этого источника энергии.
Теперь, зная напряжение хол.хода и внутреннее сопротивление источника можно посчитать напряжение, которое будет создавать этот источник на ЛЮБОЙ нагрузке и, соответственно, потери энергии на нагрев внутреннего сопротивления источника в зависимости от величины нагрузки.

В качестве источника энергии можно рассматривать ЛЮБОЙ участок электроцепи со стороны реального источника. Например, при учёте энергии, потребляемой посёлком в качестве источника энергии можно рассматривать КТП посёлка. А вот при учёте энергии, потреблённой абонентом в качестве источника энергии нужно расмматривать ВСЮ предшествующую цепь, то есть добавить к внутреннему сопротивлению КТП ещё и сопротивления линий от КТП до узла абонентского учёта.
Пример расчёта потерь смотрите в посте 15 темы
Затем посмотрите расчёт перенапряжений в трёхфазной цепи при обрывах PEN проводников в постах, начиная с №150 темы

Arr написал :
Любой источник энергии можно представить в виде схемы из последовательно соединённых ИДЕАЛЬНОГО (внутренне сопротивление которого равно 0) источника напряжения и эквивалентного внутреннего сопротивления.
Напряжение этого идеального источника (напряжение холостого хода) можно измерить вольтметром непосредственно на выводах источника при отсутствии нагрузки.

Пардон, как любой? У меня в бане молния испекла курский АП50Б так, что корпус горел, кнопки как две сопли повисли, а медные пластины текли раскаленными каплями.
Такой источник энергии не могу представить в виде схемы.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Так при искровом разряде напряжение на электродах быстро падает (секунды) и разряд прекращается.

А не иметь молниеотвода --нельзя.

Valeryko написал :

  • если Вы имеете уникально высокое сопротивление тела, то ничего вообще не почувствуете- как корпус розетки или выключателя

Лично я никогда не видел людей с уникально высоким сопротивлением тела, но сам не раз демонстрировал такую возможность человека, перед строителями. Молва об унике, разносилась мгновенно.
Первый раз, я заявил о своих уникальных возможностях в 2000 году, в одном подмосковном коттедже:
Посмотреть на чудо собрались все строители. Я взял голыми руками два провода, соединил их, в тоже мгновение весь коттедж обесточился. Повторить то, что сделал я, желающих не нашлось.

Valeryko написал :

  • и такие люди бывают, кстати...но очень редко...

Спасибо.

Всё-таки, хорошая штука - УЗО.

Valeryko написал :
уникально высокое сопротивление тела

Неточная формулировка: вернее вести речь об аномально высоком сопротивлении кожи.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

речь об аномально высоком сопротивлении кожи.

Я же сказал ,что кожа загрубела и загрязнена.

А чистые и особенно мокрые руки( гипергидроз) создадут отличный контакт с минимальным сопротивлением.