"Возвращаясь к напечатанному"

Уважаемые, не хочется выглядеть в Ваших глазах совсем глупым, но ещё больше не хочется таковым быть.
Ранее в трэде про заземление санузла уважаемый GarlicBratan спрашивал в том числе: "...и почему узо не сработает, если ток по фазе не сойдется с током по нулю (отгоревшему)?"
Будьте добры, объясните.
Спасибо.

На отгоревшем нуле тока нет. Если у вас зануление - то на корпусах зануленных приборов будет потенциал, который, возможно, уйдет в землю через трубы отопления/водораздачи либо через газ. Это при условии, что ваши розетки с третьим контактом реально имеют прописку и корпуса евровилочных приборов имеют контакт с вышеперечисленными трубами.
УЗО в этом случае не сработает, так как утечки нет.

BigHarry написал :
На отгоревшем нуле тока нет. Если у вас зануление - то на корпусах зануленных приборов будет потенциал

Если тока нет на нуле, откуда он возьмется на корпусе?

Я просто не допонял вот такой момент: если срабатывание УЗО основано на сравнении токов, протекающих по фазному и нулевому проводникам, то при обрыве нуля под током остаётся только фазный проводник. А ток уже никуда не течёт? Получается ситуация аналогичная выключению нагрузки? Вот, собственно.

2 aterney:
сугубо IMXO, при занулении корпуса приборов через защитный нулевой проводник соединены со щитком, при обрыве рабочего нуля ниже по стояку на щитке окажется вынесенной "соседская" фаза (через нагрузку "соседа"), ведь нулевые рабочие проводники соседних квартир, как и Ваш, подключены к этому же щитку.

aterney написал :
Если тока нет на нуле, откуда он возьмется на корпусе?

Вариант - ноль отгорел где-то в подвале: потенциал от фазы потребителей приходит на щиток, где прикручено ваше зануление - потенциал появляется на корпусах ваших евро-приборов, а если еще есть контакт с заземленными конструкциями здания - цепь замыкается и ипздец...

sergs написал :
если срабатывание УЗО основано на сравнении токов, протекающих по фазному и нулевому проводникам, то при обрыве нуля под током остаётся только фазный проводник.

Нет, ток пойдет по цепи как и раньше, только вместо того, что бы вернуться на трансформатор подстанции через положенный проводник - он тутда пойдет не правильным путем, выжигая все что можно...

Я пытаюсь разобраться с таким вариантом: зануления ни у кого нет (на всём протяжении стояка), корпуса этажных щитков друг с другом не соединены, установлено УЗО, отгорел ноль ниже по стояку.
И не могу сообразить, почему УЗО не сработает
То есть, мне представляется, что у меня на "нуле" - фаза соседей, у них - моя. Или я не прав?
Подскажите, пожалуйста.
Спасибо.

BigHarry написал :
ноль отгорел где-то в подвале: потенциал от фазы потребителей приходит на щиток, где прикручено ваше зануление - потенциал появляется на корпусах ваших евро-приборов, а если еще есть контакт с заземленными конструкциями здания -

Понятно. Ток ищет куда бы ему стечь и попадает на корпус . Т.е. фактически на зануленном корпусе всегда может быть какой-то потенциал. Почему же тогда электроплиты именно так и подключают?

sergs написал :
отгорел ноль ниже по стояку.
И не могу сообразить, почему УЗО не сработает

УЗО работает только тогда, когда через него течет ток (сравнивает, сколько пришло, сколько ушло). Если провод отгорел где-то до УЗО, то через него ток не идет (его из розетки выдернули) и оно ничего сравнивать не может.

2aterney

Потому что плиты подключают по правилам, а ноль отгорает из-за разгильдяйства, как обслуги, так и потребителей.

[QUOTE=aterneyПочему же тогда электроплиты именно так и подключают?[/QUOTE]
В смысле почему электроплиты имеют защитное зануление? Так и должно быть, ведь отгорание домового нуля - это аварийная ситуация, а если плиту не защитить - то убить может человека при перегорании ТЭН-а.

sergs написал :
...То есть, мне представляется, что у меня на "нуле" - фаза соседей, у них - моя. Или я не прав?
Подскажите, пожалуйста.
Спасибо.

Такого, при отгорании нуля, быть не может, только пьяный электрик может достичь подобных результатов Ладно, допустим, что у вас на нуле чужая фаза, ну и что? Ток втекающий равен току вытекающему (если утечки нет), УЗО не сработает, если повезет, сработает автомат или погорят эл/приборы.

BigHarry написал :
В смысле почему электроплиты имеют защитное зануление? Так и должно быть, ведь отгорание домового нуля - это аварийная ситуация, а если плиту не защитить - то убить может человека при перегорании ТЭН-а.

И при наличии УЗО тоже?

BigHarry написал :
Так и должно быть, ведь отгорание домового нуля - это аварийная ситуация, а если плиту не защитить - то убить может человека при перегорании ТЭН-а.

Дык тогда человека может убить при перегорании утюга или компьютера. Т.е. приходим к тому, что приборы имеющие вилку с заземляющим контактом лучше заземлять/занулять, так?

2aterney Вы сделали потрясающее открытие!

BV написал :
2aterney Вы сделали потрясающее открытие!

Могу продать все права на него. Скока денег дадите?

2aterney
Лучше купи себе ПУЭ ред. 7 и запишись на курс лекций по электрике,
иначе можешь еще слишком много "открытий" сделать....

2BV Ну зря вы так, у меня один студент на защите проекта по электронике, совершенно искренне, экспромтом (в ответ на каверзный вопрос на засыпку) изобрел ПЛАВКИЙ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ, во как , а вы говорите...

BV написал :
2aterney
Лучше купи себе ПУЭ ред. 7

Вот еще! Оно в инете выложено

BV написал :
и запишись на курс лекций по электрике,
иначе можешь еще слишком много "открытий" сделать....

Я готов! Курс вы будете читать или Викторыч?

PS: это не "открытие", это дилема. Т.е. если про правилам нужно занулять плиту, почему так много народа здесь выступают против этого?

2aterney Я разве претендовал ?

2aterney
В тех СТАРЫХ домах, где э/плиты проводка рассчитана на большие токи, и как правило выполнена достаточно надежно. Плиты всегда занулены и это проблем не вызывает.
Если поркопаете инет, то увидите, что отгоревший ноль - только в домах без электроплит (по крайней мере я не встречал таких случаев, возможно они есть).

А вот в домах с газом, где зануление не предусмотрено по проекту - очень часто....
Именно поэтому многие и выступают здесь против самодеятельности....
PS За последний год встретил два дома в которых реконструировали проводку и сделали нормальную землю....
Может имеет смысл бомбить письмами мосэнерго?

2aterney
Вот вам лекции он-лайн:

BV написал :
А вот в домах с газом, где зануление не предусмотрено по проекту - очень часто....
Именно поэтому многие и выступают здесь против самодеятельности....

Честно говоря, дома с газом меня не интересуют, так как я в таких почти не жил и сознательно стремился не покупать в таком доме квартиру (зачем жить на газовом балоне?). А вот неприятие зануления относил ко всем домам в которых нет PE в стояке. Спасибо что разьяснили.
В мосэнерго пойду по поводу счетчика, может и узнаю что-нибудь про реконструкцию. Но думаю, что в ближайшее время она мне не грозит .

PS: За лекции спасибо, надо будет обновить знания .

2Викторыч

Педагогический опыт имеется? Почему бы не заняться просвещением неучей, вдруг открытий понаделаем?

2aterney
Дом от дома может отличаться кардинально.
Прежде чем что-то делать надо изучить что и как сделано, и только после....
Если неизвестно - ставить УЗО, и забыть про зануление.

Викторыч написал :
Такого, при отгорании нуля, быть не может, только пьяный электрик может достичь подобных результатов Ладно, допустим, что у вас на нуле чужая фаза, ну и что? Ток втекающий равен току вытекающему (если утечки нет), УЗО не сработает, если повезет, сработает автомат или погорят эл/приборы.

Вот тут, если Вас, уважаемый Викторыч, не затруднит, прошу пояснить:

1. что за потенциал появляется на моём нулевом проводнике при отгорании "нуля" в стояке?
2. почему ток втекающий равен току вытекающему - куда он течёт, если к нагрузке подключены две "фазы"?
   P.S. Искренне рассчитываю на Ваше педагогическое терпение

2sergs
1) потенциал относительно конструкций здания любой от 0 до 220, те максимально напряжение любой из трёх фаз
2) между фазами 380 вольт

BV написал :
2sergs
1) потенциал относительно конструкций здания любой от 0 до 220, те максимально напряжение любой из трёх фаз
2) между фазами 380 вольт

Спасибо большое!
По п.1 - я, видимо, неправильно выразился, употребив "фаза" вместо "потенциал",
по п.2 - совершенно забыл про 380В
А как будет выглядеть такая же ситуация с обрывом нуля, если применить её к "хрущёвке" с двухпроводным стояком - что получится на стороне нагрузки?
Ещё раз спасибо.

sergs написал :
А как будет выглядеть такая же ситуация с обрывом нуля, если применить её к "хрущёвке" с двухпроводным стояком - что получится на стороне нагрузки?

Давайте смоделируем обрыв нуля в вашей "хрущевке". Для этого потребуется индикаторная отвертка и исправная розетка. Интикатором находите в розетке фазный проводник (если индикатор показывает наличие "фазы" в обеих дырках - это неправильная розетка, ищите другую). Далее разбираете розетку (автомат выключите!) и отсоединяете от нее нулевой провод (заизолировать его!). Теперь включаете автомат и проверяете наличие потенциала на контактах розетки. На фазном проводнике индикатор должен гореть. Считаем, что отгорание нуля - смоделировано!

2sergs

А в чем отличие? Хрущевка-то тоже небось от трехфазки питается, только по стоякам уже однфазка разведена, в виду малой мощности разбора.
При двухпроводном стояке вообще нулиться опасно, намного опасней чем с такой же системой но стояк четырехпроводный.

2sergs
Да, самое главное!
После того, как проверили фазный проводник, втыкаем в розетку нагрузку, например настольную лампу, и проверяем индикатором нулевой контакт розетки.

2sergs Не знаю, что Вам даст предложенный эксперимент. Поэтому поясню. Если произошел разрыв нулевой цепи после отвода от магистрали к Вам, ничего страшного не произойдет. Просто часть потребителей (или все) у Вас станут обесточенными. Неприятности возможны, когда разрыв происходит в части цепи нуля, общей для нескольких квартир (при вводе на этаж, дом).

2aterney И какой вывод делаем из последнего наблюдения?

Спасибо за такое живое обсуждение!

Применительно к "хрущёвке" пробую смоделировать обрыв "нуля" двухпроводного стояка где-то на нижнем этаже - прихожу к выводу, что на моём нулевом проводнике оказывается вынесенный потенциал.
Не правильно?

2DMC:
нулиться намного опасней - если можно, почему?
Спасибо.

2sergs Для двухпроводного , те однофазного, стояка обрыв нуля ничем катострофическим не грозит, те кто выше - останутся без электричества, те кто ниже - не заметят (ну подрастет немножко напряжение за счет уменьшения падения в нулевом проводе).

2DMC Присоединяюсь к sergs, почему?

Потому что в этой системе зануление никогда не было предусмотрено, и для электрика, проводящего ремонт поменять местами два провода как два пальца ....
Они для него одинаковые....

2Викторыч 2sergs

Именно поэтому, см.выше.
Далее, в системе TN-C - зануление опирается на гарантированное качество нулевого рабочего проводника, даже не PEN стояка.
Данное зануление равнозначно соединения защитного контакта розетки с рабочим нулем непосредственно в розетке. Что в этом плохого:

1. Как уже писали - возможно ненамеренное изменение назначения проводов(поменяли местами).
2. Возможен просто обрыв рабочего нулевого проводника до точки зануления. Тогда получается ситуация, что прибор у вас не работает, а потенциал фазы, через рабочий ноль и точку зануления приходит прямехонько на корпус прибора.
   Поэтому запрещено на вводе ставить два однополюсных выключателя вместо одного двухполюсного - абсолютно такая же ситуация.

DMC написал :
2Викторыч 2sergs

...

1. Возможен просто обрыв рабочего нулевого проводника до точки зануления. Тогда получается ситуация, что прибор у вас не работает, а потенциал фазы, через рабочий ноль и точку зануления приходит прямехонько на корпус прибора.
   Поэтому запрещено на вводе ставить два однополюсных выключателя вместо одного двухполюсного - абсолютно такая же ситуация.

С моей точки зрения, конечно, уважаемый Викторыч говорит, что обрыв нулевого проводника просто сделает сеть выше обрыва не работоспособной без каких-либо последствий. Возможно, я просто "смотрю в книгу - вижу ..."

2sergs DMC прав, я когда писАл, подразумевал, что нет никакого зануления.

Я имел ввиду, что при обрыве "нуля" в двухпроводном стояке на нулевые проводники выше места обрыва выносится потенциал фазы. Конечно, если к тому же оборванному "нулю" подключено защитное зануление приборов, то и на их корпусах появляется тот же потенциал. Всё верно понял?
И такой вопрос: как "отнесётся" к такому обрыву УЗО? А оборудование?
Спасибо.

2sergs
Что бы вы хоть что-то поняли рисуйте схемы, смотрите пути прохождения тока и какой потенциал на проводнике.
Иначе - все обьяснения пустой звук, и это видно по вашему последнему вопросу....

2Викторыч 2sergs

Что б было наглядней, правда не знаю на сколько:

2Геннадий Б

Выводы можно сделать разные, это просто иллюстрация как на нуле потенциал появляется.

Всем наиогромнейшее спасибо за проявленное внимание!

DMC написал :
2Викторыч 2sergs

Что б было наглядней, правда не знаю на сколько:

Я то спрашивал не почему ОПАСНО, оно и так понятно, а почему ОПАСНЕЕ

2Викторыч

Дык вроде степень превосходства вытекает из сравнения систем? Разве нет?

Давай тогда конкретизируй вопрос.