про запрещенные скрутки

eqq написал :
Но качество скрутки сложно определить .Потому и запрещено.

Как уже не один раз писали - соединения типа "скрутка" нет. Есть тех процесс, "скрутка", т.е предварительное соединение проводов для последующей пайки или сварки.

eqq написал :
Да реально скручиваем пасатижами ,подрезаем и сверху накручиваю Сиз

avmal написал :
Весь фокус в том, что СиЗом соединение будет полноценным тогда, когда и провода скручиваешь этим СиЗом

avmal прав. При соединении проводов СИЗом их укладывают паралельно и сверху накручивают СИЗ. Это в даже в рекламных проспектах СИЗов пишут (если СИЗ не с рынка а буржуйский с магазина)

eqq написал :
Да простят меня люди...Но качество скрутки сложно определить .Потому и запрещено.Сталкивался с ненадежностью зажимов Ваго.Да реально скручиваем пасатижами ,подрезаем и сверху накручиваю Сиз.Кто без грешен ,пусть первый бросит в меня камень.И сдавая работу ,уверен на века.Так что теория и практика не всегда идут вместе.

• ну а мой 72-летний электромонтер скрутку делает и потом ее зажимает клеммником винтовым,
• без скрутки зажимать принципиально не хочет...говорит, "мои скрутки за 50 лет еще ни разу не горели"...

Ну в качественом зажиме присутствует смазка.Оберегающая от окисления провода.Ваго применяю там где возможен без проблемный доступ и то только на линиях освещения.Под винтовое соединение требует обслуживания.Со временем ослабляется.

eqq написал :
Ваго применяю там где возможен без проблемный доступ и то только на линиях освещения.

А я, учитывая, что линии бытовых розеток тоже можно условно назвать осветительными, при необходимости ставлю ВАГО везде, где токи позволяют. И назвать их смело можно, благодаря конструкции, необслуживаемыми.

avmal написал :
А я, учитывая, что линии бытовых розеток тоже можно условно назвать осветительными,

Кстати, поддерживаю, ну, если насчёт квартир.
Коефициент использования в квартирах - очень незначительный, т.е постоянный потребитель один. Холодильник. 200-300 Вт. Да и он - то включается, то выключается. А остальные потребители (даже 3-х кВтный чайник) - переодические, причём мощные 10-20 минут.

Smily написал :
Кстати, поддерживаю, ну, если насчёт квартир.
Коефициент использования в квартирах - очень незначительный, т.е постоянный потребитель один. Холодильник. 200-300 Вт. Да и он - то включается, то выключается. А остальные потребители (даже 3-х кВтный чайник) - переодические, причём мощные 10-20 минут.

• То есть в случае применения пружинных зажимов на розетках и аварии теплосети лучше костры жечь?
• и какой смысл в пружинных зажимах в розеточных проводках, если на автоматах, от которых к ним идут провода и на розетках , на которые идут эти провода - все равно винтовые соединения?
• то есть винт на входе и на выходе автомата, винт на входе и выходе УЗО, винт на розетке (всего 5 винтовых соединений "на пути к розетке") и 6-я.... "пружинка"...
  Зачем? "Для разнообразия"? Или для "тестирования"? Да и ускорение монтажа на 1/6 что-то не очень впечатляет...

Винтовое соединение требует обслуживания только с алюминиевой проводкой( примерно каждые три месяца нужно подтягивать---если есть электрочайник,то чаще)

А с качественной медной--поставил и забыл.

А на случай аварии--когда электричество отключили, есть газовая плита и газовая колонка.

iale написал :
с флюсом Ф-61.

А как у него с коррозионной активностью, если вдруг отмыть не полностью, или не отмывать вообще?

azus6 написал :
А с качественной медной--поставил и забыл.

Иллюзия. Оптический обман. Мираж.

azus6 написал :
на случай аварии--когда электричество отключили, есть газовая плита и газовая колонка.

• у меня нет газа, и пример реальный - топили электронагревателями всех видов...
• и еще раз-от счетчика до розетки 5 винтовых соединений ( вводной автомат-2, УЗО-2 и розетка-1)_
• какой смысл еще одно (или одно из 5 имеющихся) заменять на "пружинку"?

Kamikaze написал :
А как у него с коррозионной активностью, если вдруг отмыть не полностью, или не отмывать вообще?

Мы всегда смываем, тряпкой со спирто-бензиновой смесью - посему что будет с пайкой, если так оставить, не знаю.
На флаконе надпись - "после пайки удалить остатки флюса тканью"
Отмытые пайки под термоусадкой видел спустя 2 года после эксплуатации в условиях передвижной лаборатории металлургического завода - полет нормальный.
Там ,в Ф-61, похоже, щелочь с маслом, т.к. на алюминии при нанесении сразу пузырится.

Valeryko написал :

• и какой смысл в пружинных зажимах в розеточных проводках, если на автоматах, от которых к ним идут провода и на розетках , на которые идут эти провода - все равно винтовые соединения?

Я использую автоматы и щитки Hager. В средних и больших щитках шины L и РЕ - с плоскопружинными зажимами.
Автоматы и узо - тоже есть серия с пружинными зажимами. Подключение шины снизу можно пружинкой можно винтом, а потребитель, сверху, только пружинкой.
Выключатели Легранд карива - тоже с пружинными зажимами.
Вот только розетки с пружинными зажимами, в нашей стране третьего мира, пока сложно найти.
Так-что пружинки везде
Правда розеточные группы (маложильный провод) я пока-что всё-же соединяю пайкой ПОССу - 40, спиртоканифольный раствор 40% (скрутка+бандажная скрутка проводом 1,5 кв).
Пока-что.

Smily написал :
Я использую автоматы и щитки Hager. В средних и больших щитках шины L и РЕ - с плоскопружинными зажимами.

L или N?

Smily написал :
Автоматы и узо - тоже есть серия с пружинными зажимами.

• Есть серия или Вы их лично широко применяете?

Smily написал :
Выключатели Легранд карива - тоже с пружинными зажимами.
Вот только розетки с пружинными зажимами, в нашей стране третьего мира, пока сложно найти

• То есть розетки все же с винтовыми зажимами?

Smily написал :
Так-что пружинки везде

• даже если привести Ваш пример - счетчик-УЗО- автомат- распаечная коробка- розетка
  -на фазе 7 точек соединеий- и пружин все равно только 3 из 7 "по максимуму"
  • то есть пружинки не "везде" а в менее половины соединений...
  • тогда вопрос- зачем делать ЧАСТИЧНО другой вид соединения, причем менее половины
    1. с целью ускорения монтажа
    2. с целью повышения надежности
    3. для "понтов"
  • нужное подчеркнуть..

Valeryko написал :

1. с целью ускорения монтажа
2. с целью повышения надежности

Появляется возможность снизить требования к квалификации и добросовестности персонала.

1. Для уменьшения объёма регламентных работ.

Valeryko написал :
L или N?

N, но в больших щитах есть такие-же шины L

Valeryko написал :

• Есть серия или Вы их лично широко применяете?

Кокда как. Под настроение Думаю со соледующего обьекта полностью перейти на серию с пружинными зажимами. Хотя...может и на текущем обьекте оставшиеся 5 щитов, включая вводной, буду собирать на "пружинной" серии...Еще не решил

Valeryko написал :

1. с целью ускорения монтажа
2. с целью повышения надежности

ВТБ! написал :

1. Для уменьшения объёма регламентных работ

1,2,4.

Valeryko написал :

1. для "понтов"
   • нужное подчеркнуть..

А причём здесь понты?
Я заказал понравившиеся мне и заказчику щиты, а РЕ (вроде-как самая важная клема) - на "пржинках". Причём щиты сделанны в Германии, а стоят дешевле китайских или польских.
Неоказалось нужных мне диф.реле обычных - взял с пружинными зажимами, цена почти та-же. подключение более надежное и качественное (нету у меня отвёртки с динамометром, чтоб выдержать усилие 2,5 нм)....

Valeryko написал :
То есть розетки все же с винтовыми зажимами?

Да, увы но я работаю над этим, занимаюсь поиском современного решения, чтоб не приходилось по 300 розеток подтягивать через месяц, и срывать винты акк.отвёрткой.

ВТБ! написал :
Появляется возможность снизить требования к квалификации и добросовестности персонала.

1. Для уменьшения объёма регламентных работ.

   -В соседней ветке это "снижение требований" нагляднно видно - именно на примере зажимов ВАГО

   • боюсь, "уменьшения объёма регламентных работ" может быть сведено к нулю , а потребуется полная замена - и хорошо тодько "пружинок":

avmal написал :
Причина могла быть еще более элементарной - провод-то воткнули, но не до конца. Элементарный плохой контакт. Такое, кстати, по неопытности случается в стесненных условиях коробок и коротких концах.

• что касается "регламентных работ" - и что, как часто Вы у себя в квартире такие работы проводите с теми же розетками?
• Или когда последний раз на винтовых соединениях опломбированного счетчика винты подтягивали?

Smily написал :
Кокда как. Под настроение Думаю со соледующего обьекта полностью перейти на серию с пружинными зажимами. Хотя...может и на текущем обьекте оставшиеся 5 щитов, включая вводной, буду собирать на "пружинной" серии...Еще не решил

• то есть ПОКА винтовые соединения применяются "вперемешку" с пружинными?
• и что, много винтовых соединений в сравнении с пружинными, у Вас погорело?

Smily написал :
Я заказал понравившиеся мне и заказчику щиты, а РЕ (вроде-как самая важная клема) - на "пржинках". Причём щиты сделанны в Германии, а стоят дешевле китайских или польских.

• это говорит только о том, что пружинные зажимы на самом деле дешевое решение...

Smily написал :
цена почти та-же. подключение более надежное и качественное (нету у меня отвёртки с динамометром, чтоб выдержать усилие 2,5 нм)....

• да как-то тоже обхожусь без динамометров- как и мои коллеги - и что-то не горит ни при паре ампер ни при 12 000...

Smily написал :
Да, увы но я работаю над этим, занимаюсь поиском современного решения, чтоб не приходилось по 300 розеток подтягивать через месяц, и срывать винты акк.отвёрткой.

• понятно...то есть главное все же скорость монтажа...

Valeryko написал :

• да как-то тоже обхожусь без динамометров- как и мои коллеги

А каким тогда образом вы выполняете требования ГОСТ 10434-82 СОЕДИНЕНИЯ КОНТАКТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ, если не придерживаетесь ПРИЛОЖЕНИЕЯ 4, КРУТЯЩИЕ МОМЕНТЫ. Один монтажник перетянет, другой недотянет. Фуфло получается, типа наших и ваших автомобилей. Или нормальный инструмент с динамометром или...пружинка.

Valeryko написал :

• это говорит только о том, что пружинные зажимы на самом деле дешевое решение...

Естественно. А зачем мне старая, дорогая, обслуживаемая технология, если я могу воспользоваться новой, более дешёвой, и необслуживаемой технологией? Что-то видеомагнитафоны уже мало используют. Да и перфоратор заменил молоток и пробойник. Обезьяна давно уже слезла с ветки, и вместо палки использует АК и М16 (а точнее АН-94 и ХМ-8). ДОС канул в лету, да и ФАТ32 уже непопулярен...

Valeryko написал :

• понятно...то есть главное все же скорость монтажа...

Естественно, винтовое соединение к тому-же ещё и более технологически сложное, как и в изготовлении, так и в монтаже + динамометр. К тому-же надписи Мэид ин Джёрмани, я доверяю значительно больше чем надписи на украинском, русском и тем более китайском.
Собственно, сколько людей - столько мнений. Изначально (заочно), "пружинки" мне непонравились, но как попробовал - так сразу моё отношение изменилось. Освещение, разветвление земли в 3-х подрозетниках, в N и РЕ а щитках - вот где я использую современную технологию пружинных контактных соединений. Розетки и разветвительные коробки - пока ещё не пружинки. Пока.
Так-что...сколько людей - столько мнений. Мне лично, более импонируют буржуйские технологии.
Кстати, от темы уже сильно отклонились

Valeryko написал :

• боюсь, "уменьшения объёма регламентных работ" может быть сведено к нулю , а потребуется полная замена - и хорошо тодько "пружинок"

Ряд изделий для электроэнергетики, в разработке и изготовлении которых я участвовал и участвую, имеют большое кол-во вводов ( 100-150 в порядке вещей ). Всегда большой проблемой были нарушения контактных соединений в силу разных причин в т.ч. и ввиду

• человеческого фактора ( плохо затянут винт при сборке, "забыта" гроверная шайба, не зачищен окисленный провод и т.п. )
• конструктивных и эксплуатационных недостатков соединителей
  и т.п.
  В 1996 г на одной из выставок я заинтересовался продукцией Phoenix Contact - винтовые соединители для печатных плат с лифтовым зажимом. И с этого , 1996, года мы стали ставить эти клеммники на свои изделия. Кривая отказов по вине соединителей резко пошла к "0". После кризиса 1998 года число заказов стало постепенно возрастать и мы перевели для эксперимента часть изделий на клеммы Ваго с целью повысить скорость сборки. Эксперимент прошел удачно и вот уже достаточно большое кол-во лет ставятся и винтовые и пружинные зажимы Phoenix Contact, Wago, Weidmuller.
  И период до 1996 г. вспоминается как страшный сон, т.к. с тех пор не было ни одного отказа по вине клемм.
  Сейчас проходит пробное тестирование соединений типа IDC, где незачищенный от изоляции провод просто вставляется в отверстие и жила надрезается ножами с одновременным закреплением и защитой от окисления.

Smily написал :
А каким тогда образом вы выполняете требования ГОСТ 10434-82 СОЕДИНЕНИЯ КОНТАКТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ, если не придерживаетесь ПРИЛОЖЕНИЕЯ 4, КРУТЯЩИЕ МОМЕНТЫ. Один монтажник перетянет, другой недотянет. Фуфло получается, типа наших и ваших автомобилей. Или нормальный инструмент с динамометром или...пружинка.

• ничего подобного-нет ничего точнее и бережнее руки человека, а с учетом качества нынешних автоматов и пр. всякого рода динамометрами и шуруповертами можно и резьбу сорвать, например...
• опытный электрик затянет как надо без динамометров...
• что касается пружинок, то вот их точно нужно проверять "на вшивость", поскольку стабильностьприжима "по динамометру", особенно при нагреве, вызывает большие сомнения...

Smily написал :
Естественно. А зачем мне старая, дорогая, обслуживаемая технология, если я могу воспользоваться новой, более дешёвой, и необслуживаемой технологией?

• и часто Вы винты на счетчики необслуживаемые (они у счетчика опломбированы) подтягиваете?
• мне попадались начала 60-х с алюминиевыми проводами, пломбой тех лет- и не подгоревшие...

Smily написал :
Что-то видеомагнитафоны уже мало используют.

• я приводил "анализ" - винты на розетках, счетчике, автоматах и УЗО ПОКА пружинками не заменили, поэтому никакого смысла в пересортице пружинки- винты нет - кроме скорости монтажа
• себе можно и не торопясь винтами соединить, а заказчику можно и быстрее сделать и дороже- пружинками..чтобы "бабло срубить быстрее"...

Smily написал :
ДОС канул в лету, да и ФАТ32 уже непопулярен...

• только вот незадача - флешки не всегда , если на них НТФС корректно опознаются...
• и еще раз - полностью от винтов избавится пока в квартирах нельзя...
• никакого "обслуживания" при затяжке настоящим электриком медной проводки не потребуется не один год
• а вот "пружинки" - судя по фото и рассказами пострадавших- действительно стоит осматривать после каждого включения чайника...

Smily написал :
Естественно, винтовое соединение к тому-же ещё и более технологически сложное, как и в изготовлении, так и в монтаже + динамометр. К тому-же надписи Мэид ин Джёрмани, я доверяю значительно больше чем надписи на украинском, русском и тем более китайском.

-"блажен кто верует" - видел я как в свободной зоне Китая официально делали Маде ин Итали и США...

Smily написал :
Мне лично, более импонируют буржуйские технологии.
Кстати, от темы уже сильно отклонились

• да сколько угодно- и не отклонились - только вот навязывают ТАМ маркетологи многие решения именно потому, что они выгоднее именно продавцу- копеечный пластик и пружинка даже не из цветного металла "навар" дает больше винтового соединения...
• "снижение издержек" хорошо но только не для "себя любимого"...

iale написал :
период до 1996 г. вспоминается как страшный сон, т.к. с тех пор не было ни одного отказа по вине клемм.
Сейчас проходит пробное тестирование соединений типа IDC, где незачищенный от изоляции провод просто вставляется в отверстие и жила надрезается ножами с одновременным закреплением и защитой от окисления.

• ну а я наоборот, перешел с пайки медных или набивки-обжима алюминиевых наконечников на резьбовые со срывающимися головками...
  70-95-120 и 185 квадрат, алюминий...

Valeryko написал :
опытный электрик затянет как надо без динамометров

на резьбовые со срывающимися головками

Что-же вручную момент не определяете?
Электрики неопытные?
Или есть основания им не доверять?

ВТБ! написал :
Что-же вручную момент не определяете?
Электрики неопытные?
Или есть основания им не доверять?

• В смысле? Иногда головки не срываем- рука чувствует, что дальше не надо
• так и остаются- но ни разу пока не отгорели
• это, сечения 70,95,120,185 алюминий... токи соответствующие, пусковые еще больше...

• и никаких пружин нет...

• что касается "динамометров", то любая резьба представляет собой "усиление рычагом", поэтому слабо ею затянуть надо еще постараться...
• и- как я уже говорил - опытные старые электрики у меня делают скрутку и уже ее затягивают, причем всю скрутку двумя винтами винтового клеммника
• это нарушением правил не является, но соединение быстроразъемным уже не будет- и иногда это мешает при работах , например, когда еще светильник добавляется или розетка..
• пружинные зажимы тоже не все легко разъединить можно, кстати...

Valeryko написал :
причем всю скрутку двумя винтами

Самое верное - вероятность отказа резко снижается.

пружинные зажимы тоже не все легко разъединить можно

Угу, уже три жилы практически невозможно, а от пяти - ни разу не получалось. А у 222-ых габариты большие.

Иногда головки не срываем- рука чувствует, что дальше не надо

А что нам, обывателям с пониженной чувствительностью, делать? Вечно то шлицы срываются, то резьба...

Valeryko написал :

• это, сечения 70,95,120,185 алюминий... токи соответствующие, пусковые еще больше...
• и никаких пружин нет...

Веский аргумент против применения ПНП, которые выпускаются до 10 квадрат (по моему)... Сам конечно я не сторонник их применения, в недоступных для обслуживания соединениях. Но когда есть запас по току (клемма 20а, ав-16а), распредкоробка доступна, ставишь надежную защиту (не ИЭК. Про надежность сужу по результатам тестов)), не вижу препятствий чтобы не воспользоваться буржуйской новинкой.. Тем более что:
" Сообщение от Valeryko
скрутки запрещены были тогда, когда этот импорт завалил страну" почему бы не повыбирать из всего существующего разнообразия, какими соединителями пользоваться? Естественно не нарушая при этом действующие нормы и т.п...Кстати, для ПНП есть отдельная тема, а эта начиналась так: "если скрутки запрещены то почему в новых домах их продолжают делать?" и один конкретный ответ ("квалифицированного специалиста") )) по теме, мог бы ее закрыть, а не превратить в очередное поле боя ))))

Valeryko написал :

• что касается "динамометров", то любая резьба представляет собой "усиление рычагом"

Разве? Или под рычагом Вы ключ имели в виду?

Мои пять коппеек.

Чтобы не обогащать монополии - купил пресс и опрессовываю соединения.

Алюминий оловом паять можно, в качестве флюса применяется таблетка аспирина и паяльником надо вдоль провода с нажимом водить, чтобы окисную пленку снимать. Только настолько это медленное дело, что проще не паять.

sergey_sav написал :
Помню в дедовском домике в деревне была проводка на роликах, но не помню как делались соединеня..

У бабушки это выглядило так:

1. Соединение 2-х проводов - с концов двух проводов снято сантиметров 7-8 изоляции, провода наложены как продожение друг-друга и скручены. Сверху намотано 2 слоя изоленты х/б.
2. Ответвление провода. Одна жила очищена на участке 5-7 см от изоляции, отводимый провод зачищен сантиметров на 10 и намотан на первую жилу. Сверху все замотано изолентой.

Дядя Сёма° написал :
в качестве флюса применяется таблетка аспирина и паяльником надо вдоль провода с нажимом водить, чтобы окисную пленку снимать. Только настолько это медленное дело, что проще не паять.

Купите флюс Ф-61 и забудьте про мучения с аспирином.

2iale

Как вариант - да, но зачем?

Это я вспомнил молодость, как дядька парился с проводкой древней. Сейчас, если приходится с Al работать, то я или Wago втыкаю или в ЭТМ беру наконечники под пресс.

Дядя Сёма° написал :
Как вариант - да, но зачем?

Кому надо - тот использует.
Я у себя на пр-ве, например, Ф-61 для монтажа алюм. радиаторов на платы применяю.

2iale

А после этого флюса чем отмывать приходится место пайки?

Дядя Сёма° написал :
А после этого флюса чем отмывать приходится место пайки?

Почти любым орг. растворителем - спирт, бензин, ацетон, 646, 647-й.
Только с этим флюсом не паяется, а алюм. штыри залуживаются. Потом пайка на плату идет уже с обычным флюсом.

2iale А состав Ф-61 не подскажете? Хочу сопоставить с местным "AL-01".

2iale

А радиатор алюминиевый при помощи такого флюса реально починить?

Kamikaze написал :
А состав Ф-61 не подскажете?

Не, сейчас не вспомню, где-то было записано, но где - ?

Дядя Сёма° написал :
А радиатор алюминиевый при помощи такого флюса реально починить?

В смысле ? Отломанное ребро, например, припаять ?

iale написал :
Не, сейчас не вспомню, где-то было записано, но где - ?

Поиск рулит фторбораты цинка, кадмия, аммония + триэтаноламин.