КонстаТим написал :
ПростоДед, в КАКОМ забугорье? Во хранции-швейцарии? Или на Аляске?
В Зимбабвах их, конечно, нет. Во хранциях-швейцариях есть, и не мало. Особенно много их наблюдается в Японии. Увы, японцы весьма теплолюбивы, трудолюбивы, расчётливы и ЗКОНОМНЫ!!! Про Аляску - не знаю, а вот в солнечной Канаде....... Приведённые мной данные, в наибольшей степени, к ней и относятся. Мне могут возразить, что подобные установки сильно зависят от наличия елестричества .....А позвольте спросить: - А дровяная печь не зависит от поставок поленьев? Или существуют источники тепла не зависимые от поставок знергоносителей? В настоящее время проложить электрический кабель к коттеджу, а по-просту к сельскому дому (и не только у НИХ), значительно проще и дешевле чем прокладывать теплотрассу или газопровод. О динамике цен на энергоносители, в нашей ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОЙ стране,.......рассказывать? Да, в настоящее время для большинства сельских жителей подобные тепловые насосы ......не приснятся и в пьяном розовом сне. Но ведь были времена.....когда и лаптям не было альтернативы (я имею в виду крестьян). У меня подобной установки нет и нет, пока, нужды ей обзаводиться, но это совсем не значит, что я с усердием должен "предавать её анафеме". Авось кому-нить и сгодится.
Никто их анафеме не предает, астынь.
Но только катят они там, где ни фига другого нету (ни дров, ни газа, ни угля...) или зеленые так распоясались, что какашку с дороги не убери - не по феншую будет.
Про канаду. кстати, мне кажется - боян... Там население 18 млн на всю канаду, и 80% на юге, в городах. Вот не думаю, что у них у каждого по тепловому насосу...
Ото тебе продавцы мозги запарили, очевидно.
Штука хорошая... Сам держу про запас. Даже 2-ю скважину планирую пробурить с мыслью о ТН "а вдруг..."
Но пока - это как газгольдер. Да, тепло будет дешево. Но перенеси цену самой установки на удельную стоимость тепла - офигеешь! дешевле лес за 300 км возить. Японцы себе этого позволить не могут... У них тепло из ТН может и дешевле любого другого. Да и климат - не наш резкоконтинентальный...
Опять же - японский домишко - не наш коттедж, скажем. Что б те же 10-15 квт с ТН снять, как ни крути, а 3-5 квт на него подай. А это уже нагрузка для сельской сети... А с 1-2 квт - и снимешь 3-4... Как печку топить в маленьком доме. Так стоит ли возиться?
Т.ч. комбинированный обогрев рулит. Надо сосать тепло всеми доступными способами. И сберегать и накапливать... И утепляься и утепляться и утепляться. Лучше 2-3 K$ в утепление вложить, чем в какую то модную феньку. Оно и прослужит всю жизнь, и обслуживания не требует и текущих затрат.
Вот доведешь К. теплового сопротивления до 10. - можно будет сигаретой отапливаться..
Просто Дед написал :
Ведь в бытовом холодильнике тепло отбирается из морозильной камеры, где уже и без того не жарко. Ведь так? А сколько тепла мы имеем позади холодильника на ......(не знаю как правильно назвать), тоже, теплообменнике? А откуда это тепло там взялось? ИЗ морозилки. Впрочем, всё это Вы знаете не хуже меня.
КонстаТим написал :
Т.ч. комбинированный обогрев рулит. Надо сосать тепло всеми доступными способами. И сберегать и накапливать... И утепляься и утепляться и утепляться. Лучше 2-3 K$ в утепление вложить, чем в какую то модную феньку. Оно и прослужит всю жизнь, и обслуживания не требует и текущих затрат.
Вот тока хотел дать развёрнутый и аГРументированный ответ - ты сам влёз и усю мою речугу поломал, сам на всё и ответил. Действительно, самое главное -ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ тепла, а не генерировать его для отопления атмосферы. Отсюда и "ноги растут" у мощных, сверхмощных и свехпроизводительных "печек". В хитрож...мудрых хранциях-швейцариях УЖЕ существуют дома обходящиеся без подводимого извне тепла, причём даже не используют никаких других знергоносителей, кроме солнечной энергии и энергии ветра. Ну, да нам то они ....не указ - "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока". Опять же......"у нас собственный путь развития". Как говаривал не безизвестный классик и основоположник .....изьма: - Мы пойдём другим путём! Пошли и .....пришли, .....зубные щётки и, пардон, "изделия №2"......завозим из "забугорья".
Теперь попробуем подсчитать УЖЕ имеющиеся в доме киловатты: современный электрочайник - .....; электроплита (если есть) -.......; микроволновка -........; освещение-......; телевизор-........; холодильник -........; мелкая бытовая техника (без которой и жисть не в радость) -...., и т.д, и т. п., и др. ,и пр. Цифры каждый подставляет сам, сам и результат подсчитывает. Скока получилось? А если добавить ещё 1, или 2, или 3 кВт... Результат сильно изменится? А если вы на обогрев ПОСТОЯННО ( и днём и ночью, и летом и зимой) тратите 3 кВт. (т.е. восполняете потери 10 кВт. тепла)........Вы....не японец. По поводу КанадЫ. Да, там далеко не каждый имеет подобную установку, но, практически каждый, умеет считать деньги и извлекать для себя выгоду. Подобные установки исчисляются многими ДЕСЯТКАМИ тысяч, и на юге страны, и на её севере. Одной КанадоЙ дело не ограничивается - стран в мире с практичными людьми очень много (ну не все же воспитывались в ожидании пришествия ....коммунизЬма).Вот и исчисляются ТН.....миллионами, да ...не у нас.
Если чего-то нет у нас......совсем не значит того, что этого нет и у других.
РыСы: А кто знает, какое "изделие" шло под №1?
Шедевр, но увы...не мой. Не я придумал холодильный агрегат, .....но и холодильник, и тепловой насос работают на одном и том же принципе.......только "в разные стороны". Кстати, летом ТН с успехом выполняет функции......кондиционера. Как говорится - "два в одном флаконе".
Просто вопросы термодинамики, может не так быстро и легко воспринимаются.
Просто Дед написал :
Ведь в бытовом холодильнике тепло отбирается из морозильной камеры, где уже и без того не жарко. Ведь так? А сколько тепла мы имеем позади холодильника на ......(не знаю как правильно назвать), тоже, теплообменнике? А откуда это тепло там взялось? ИЗ морозилки.
А это написано, как я полагаю, для того чтобы всем понятнее было.
Молекулы тел, как все движущиеся тела, обладают кинетической энергией. Кроме того, молекулы веществ связаны силами притяжения, поэтому они обладают также и потенциальной энергией. Под внутренней энергией понимают сумму кинетической энергии движения молекул, потенциальной энергии и их взаимодействия, а также энергии колебания атомов внутри молекул.
На принципе законов термодинамики работет упомянутый ХОЛОДИЛЬНИК. Так называемый "ОБРАТНЫЙ процесс", при котором тепло переносится с низкого температурного уровня на высокий. От охлаждаемого тела, например воздуха охлаждаемого обьема, имеющего температуру ниже (НУ ТАМ ГДЕ НЕ ЖАРКО), чем температура окружающей среды, рабочее вещество холодильных машин отнимает тепло и передает его в окружающую среду, которая имеет более высокую температуру. Для осуществления затрачивается работа.
А так называемый "ПРЯМОЙ процесс" это при котором машины вырабатывают МЕХАНИЧЕСКУЮ энергию за счет переноса тепла с высокого температурного уровня на более низкий. Так работают тепловые двигатели.
Так вот +10 градусов тепло воды в скважине, колодце ИХ НУЖНО ОТНЯТЬ и прибавить к температуре воздуха в обогреваемом помещении. А воду с ОТОБРАННЫМИ градусами сбросить обратно в окружающую среду. Так работает внешний контур. Внутренний же контур работает на приобретение энергии и отдаче ее в помещение. Между этими контурами компрессор, который проделывает работу ОБРАТНОГО ПРОЦЕССА !! Спросите тогда в чем же выгода? А именно в этих +10 градусах!!
Из вечной мерзлоты тепло? можно конечно, для чистоты эксперимента. Но убыточно.
Stels-ua написал :
Из вечной мерзлоты тепло? можно конечно, для чистоты эксперимента. Но убыточно.
Тепловой насос, который я имею в виду, скважин не имеет и работает не на воде.Он более всего похож на обычный, бытовой холодильник (по устройству). То, что мы называем морозилкой (или испарителем) представляет из себя достаточно длинную зигзагообразную трубу (200-300 метров), закопанную на глубину 2-3 метра. Заполнена она керосином и может работать (поглащать тепло) даже при отрицательных температурах (до температуры замерзания керосина). Для этого требуется только и всего, что охладить керосин до температуры хоть на 2-3 градуса ниже температуры "мерзлоты". Этот принцип прекрасно осуществлён в каждом бытовом холодильнике, правда с фреоном. Но суть от этого не меняется. А керосин, кстати говоря, отлично (без посторонней механической помощи) "загоняет" зимой отрицательные температуры в толщу мерзлоты. САМ! В "керосиновых холодильниках",защищающих сваи от оттаивания летом и проваливания...в бездну. Существует и такой способ защиты....от матушки-природы.
Принцип ТН довольно прост.......осуществление сложнее, тем более в домашних условиях, т.е. "на коленке". Многим из нас готовый ТН....не по карману. Но не всё так плохо и мрачно. Рукастые мужуки на Руси ещё не перевелись.
Ну, а хитромудрые японцы погрузили свои "морозилки" в......море, и отапливают подобным образом ....бизнес-центры, супермаркеты, спортивные и культурно-массовые сооружения, вокзалы, аэропорты......дальше перечислять? Жильё в том списке тоже есть.
А то, что убыточно.......уже есть расчёты?
А если, вдруг и в правду,...... ТН окажется убыточным в мерзлоте.....его в Подмосковье или на Кубани.......применять нельзя.....или льзя?
Так КЕРОСИН это вещество циркулирующее в первом контуре (замкнутом)? Я правильно понял?
Согласно второго Закона термодинамики: "Теплота может самопроизвольно передавться от более нагретого к менее нагретому телу;
согласен ОТ ПРОВАЛИВАНИЯ СВАЙ то что надо.
для передачи теплоты в обратном направлении требуется затрата энергии.
ИНТЕРЕСНО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО вкурить бы поподробнее в конструкции КТО НИБУДЬ ВСТРЕЧАЛ ССЫЛКИ? ПОДЕЛИТЕСЬ!!
Просто Дед написал :
Ну, а хитромудрые японцы погрузили свои "морозилки" в......море, и отапливают подобным образом ....бизнес-центры, супермаркеты, спортивные и культурно-массовые сооружения, вокзалы, аэропорты......дальше перечислять? Жильё в том списке тоже есть.
А то, что убыточно.......уже есть расчёты?
А если, вдруг и в правду,...... ТН окажется убыточным в мерзлоте.....его в Подмосковье или на Кубани.......применять нельзя.....или льзя?
Не будем спешить с выводами надо прикинуть, что по цене у нас выйдет.
ЗАДАЧА КАКАЯ? Выйти на цену не выше газобалонной установки для отопления. Каков срок окупаемости? И чтобы по возможности уменьшить хлопоты по содержанию,обслуживанию.
ПО НАДЕЖНОСТИ с печкой трудновато конкурировать.
больше не сравнивают
как больше и темпов развития экономики таких не наблюдалось
в наших широтах можно солнечную тепловую установку собрать
из труб и волнистого пластика с наклееной алюминиевой фольгой.
При наклоне к стене около 30 градусов она сможет получать энергию
даже зимой.
Leonid53 написал :
в наших широтах можно солнечную тепловую установку собрать
из труб и волнистого пластика с наклееной алюминиевой фольгой.
При наклоне к стене около 30 градусов она сможет получать энергию
даже зимой.
Как говорят в американских фильмах - "даже и не думай об этом".
Я уже несколько лет веду всякие замеры и эксперименты, особенно по солнечному обогреву. И даже дом строю, к котором солнечный обогрев будет не на последнем месте (площадь солнечного коллектора планируется ок. 100 кв. метров) (при пике, летом, это между прочим ок. 80-100 квт/ч) . И теплоаккумулятор на 70 тонн воды.
Так вот, в прошлом году зафиксирован (не мною, а метеоцентром), абс. рекорд - 4 месяца подряд пасмурной погоды. С октября по февраль включительно...
А в октябре 1987 г - другой рекорд - 31 октября абс. ясной погоды...
Т.ч. в наших краях всерьез на солнечное отопление расчитывать с октября по февраль не приходится.
Тут однозначного решение нет и быть не может! Тут придется запахивать все ресурсы - и солнце, и ветер, и дрова и электричество и дизельную печку (на совсем крайняк).
Leonid53 написал :
Все проблемы возникают при попытке сделать индивидуальное
устройство на один дом. Как тут вываливать шлак в воду или
улавливать угольную пыль из дыма, если коттедж 10х15 метров -
ума не приложу
КонстаТим написал :
Вот именно! А то начинают какую то чушь нести про "тысячи тонн металла на душу населения" и сравнение с 1913-м годом. И про механические ковши, которые ползают по участку... Хорошо хоть не предлагают с...здить с маяка какого-нить изотопный источник. А чё, 500 градусов, срок службы лет 30... сунул в печку и грей бойлер.
Зря так кипятитесь. Это никакая не "чушь".
Я показал только, что технически и с подачей топлива, и с золоудалением всё давно решено. Сделать бытовое устройство МОЖНО. Вопрос в рентабельности самой разработки. И только- и больше ни в чем.
Поскольку придется решать целый ряд технических проблем, потребуется проектирование-изготовление-испытания-доводка и так несколько циклов. Все это имеет смысл только при работе с прицелом на будущие продажи, а вовсе не для себя лично.
Понятно, что автоматически подавать макроскопические разнообразные чурки можно только специально изготовленным роботом , что превращает всю идею в фарс. А вот подавать брикеты или мелкий уголь- вполне реальная перспектива.
Пока я на своем Бутакове-Студенте сделал автомат управления горением (управление шибером на трубе от температуры конвекционного воздуха). Это уже резко упростило общение с печкой.
Далее в планах - управление притоком воздуха.
Это даст увеличение цикла, более высокую эффективность сжигания дров. Наберется опыт- можно будет подумать и об электрической системе управления (пока она энергонезависимая- что само по себе тоже хорошо). Без электричества подавать чурки точно не получится...
КонстаТим написал :
Тут однозначного решение нет и быть не может! Тут придется запахивать все ресурсы - и солнце, и ветер, и дрова и электричество и дизельную печку (на совсем крайняк).
Как раз хотел это написать. Был бы у нас вулкан поблизости, мы бы сориентировались поточнее. А так ни солнца, ни ветра надежного нет. Даже речки неправильные. Вот и остаётся подстрахоываться- дрова, соляра, газ и т.д.
Ну, если речь идет о коттедже в современном понимании- то это трехэтажный дом с потребностью в тепле десятки киловатт. (Это уже НЕ маленькая печка. И здесь действительно дров не натаскаешься.)
Так что с размерами все правильно, но и размеры на самом деле нужны не маленькие- с учетом пиковых нагрузок надо для Москвы считать до -40 градусов на улице, соответствующая мощность должна быть у котла. Уменьшить мощность всегда можно.
То, что в "коттедже" НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ домовая котельная- это просчеты проектировщика.
Leonid53 написал :
Где все эти механизмы ставить в коттедже?
Кстати, Вы, видимо, не очень поняли про "кипящий слой". Там вообще про золу можно не говорить.
А вот про автоматику дутья и дымоудаления- надо. Это делает установку электрозависимой.
Burrdozel написал :
Понятно, что автоматически подавать макроскопические разнообразные чурки можно только специально изготовленным роботом , что превращает всю идею в фарс. А вот подавать брикеты или мелкий уголь- вполне реальная перспектива.
Нет, с углем в средней полосе - это не перспектива. Брикеты... Это значит, что топить ты будешь не только себя, но и производителя этих брикетов и его многочисленную дружину и семью.
А нсчет фарса я не согласен.
Автоматизировать подачу дров в СТАНДАРТНУЮ печку может быть и труднее. А вот в НЕстандартную, а специально сделанную - гораздо проще.
Простулат №1. Не стоит заморачиваться на тлеющем газогенераторном горении. Там ведь горит 5% имеющихся в печке дров. Остальные 95% просто ждут своей очереди. (типа автоматическая загрузка заранее). Если у вас загрузка печи автоматическая, нет смысла грузить дров сразу много. Можно их постоянно подкидывать с небольшим интервалом времени часто. И горят они в нормальном режиме. Это, кстати, решает многие проблемы и с супер-пупер требованиям к дымоходам.
Постулат №2. Покупать дрова - дешево, покупать брикеты - дорого. Значит нужно
Стандартизировать дрова. Например, делать не чурки (по стереотипу, а ДИСКИ. Т.е. покупать не колотые дрова в чурках, а в чурбаках и пилить из них диски с толщиной 10 см (например). Диаметр значения уже имеет небольшое знгачение.
Если поставщик дров постоянный - он вам пусть сам и напилит. Пилить ему проще, чем колоть.
Постулат №3. Вот автоматизировать подачу в топку (специализированную) круглых "блинов" -брикетов - как 2 пальца об асфальт! Датчик сработал - заслонка отъехала, тормоза отпустили - кругляш вкатился в топку...
Не сложнее, чем ваш термостат...
Вот оно. Это и есть та самая засада. Чтобы их стандартизировать, потребуются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ, что означает - что будешь кормить "поставщика дров", его многочисленную дружину и семью . Так-на так и выйдет...
А насчет того, что надо делать специальную печку- очевидно. Вполне вижу некий бункер, из которого эти "кругляки-диски" могут выкатываться под действием силы тяжести, можно даже говорить о шлюзе (поворотный механизм на одну чурку- типа автоматического податчика пороха в морских орудиях), чтобы дым из топки не поступал и подсоса воздуха не было. Всё можно сделать, было бы время и желание. Только потребуется
Burrdozel написал :
проектирование-изготовление-испытания-доводка и так несколько циклов
Burrdozel написал :
Вопрос в рентабельности самой разработки. И только- и больше ни в чем.
Вот не думаю, что это будет НЕрентабельнее любого другого способа отопления. Того же булерьяна, например.
Скорее наоборот, позволит реализовать гораздо более кпд-шную печь самоварного типа (для водяного отопления).
Пилить диски из чурбаков или бревен - вообще фигня и к удорожанию дров не приведет (пилить бензопилой проще, чем колоть), скорее удешевит.
А уж НИОКР - это вооще кайф!
КонстаТим написал :
Пилить диски из чурбаков или бревен - вообще фигня и к удорожанию дров не приведет
Цилиндровать бревно уже давно научились, распилить на чурбачки - не проблема. Идея не плоха. Автоматизировать процесс подачи - тоже раз плюнуть. Наример загрузить через дымоход...
Но есть одно НО. ВЛАЖНОСТЬ, т.е. дрова нужно еще и сушить до каких-то стандартов? А иначе стабильного горения не будет. А может лучше из сухой древесины сделать более дорогую конечную продукцию, ну вагонку например. А из отходов пелеты и брикеты. Полагаю, что именно такой должен быть полет экономической мысли. Кстати я имел в виду брикеты не из торфа, а опять же из отходов. Такие:
roland написал :
Кстати я имел в виду брикеты ... из отходов
Судя по приведенной ссылке, стоимость брикетов так велика, что "затраты на завод в $2млн отбиваются за два года".
Так что дешевле: брикеты или колотые дрова? Думаю, что львиную часть цены составляет доставка, но на что она накручивается- тоже интересно знать.
Burrdozel написал :
Судя по приведенной ссылке, стоимость брикетов так велика, что "затраты на завод в $2млн отбиваются за два года".
Вы невнимательно ознакомились, $2млн - стоит линия по производству пеллет, оборудование для брикетов на два порядка дешеле.
Burrdozel написал :
Так что дешевле: брикеты или колотые дрова?
Везде по-разному, в Европе - наверно брикеты, а в лесу - дрова. Доставка брикетов тоже должна быть дешевле, потому как упакованы и уложены на поддон плотненько, грузить-разгружать тоже проще и дешевле, с дровами такой фокус не пройдет.
Я их не рекламирую, просто пытаюсь проанализировать, то что уже давно проанализировали, те кто их изготавливает и продает, а также те, кто покупает.
Это надо у них спрашивать, но по их же словам они все продают за рубеж, у нас в России котлы на таком топливе еще не в моде, мы ж в лесу живем, и дрова пока есть или газ.
Нормальные дрова должны вообще пару лет отлежаться, т.ч. они сами по себе примерно одинаковой влажности. Запас как минимум на сезон нужен по-любому...
А стабильность горения не так важна. Вы ж не суп варите, а бойлер греете, литров сот несколько. Он всю настабильность схавает.
А отслеживать момент "добавки дровишек" можно по температуре воздуха в каой либо специально привареной (встроенной) трубке "а-ля булельян". Температура упала - автоматика щелк - подкинула следующий чурбачок... Угольев там полно, разгорится. Это уже вопросы алгоритма. например, если после подбрасывания не произошло повышения температуры - значит погасло, труби тревогу (а не еще подбрасывай.) и т.д.