Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#579868

Krick написал :
абсолютно... голый бетон...

тогда вам делать ТОЛЬКО плавающую стяжку.
т.к у вас слабое перекрытие. от него стяжку из БИРСС'а оторвёт точно.
там хоть обзачищайся.

постелите тонкую плёнку с запуском на стены(главное чтоб её строители не порвали
пока укладывать раствор будут) на плиту перекрытия.
а дальше делайте как обычную стяжку.
для успокоения совести можете засунуть тонкую сетку.
грунтовать и зачищать плиту перекрытия не нужно.

Krick написал :
лучшее решение - снять во всей квартире и сделать заново из качественного пескобетона БИРСС 8... это я и сам понимаю, но этож пздц!...

ничего страшного. я так делал.
хотя снимал тот же БИРСС N8, т.к строяки с первой стяжкой абсолютно наплевали на всю технологию.

ps. не верю, что у вас голое перекрытие такое слабое.
оно бы под ногами лопнуло.
попробуйте на пару см перфоратором заглубиться и посмотреть, что там ниже.

только что консультировался со специалистами завода БИРСС на предмет вот этого

Krick написал :
2) есть ли какие способы "отремонтировать" такие места или все-таки снимать?... если снимать, то КАК ЭТО СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО, чтобы не повредить остальные стяжки?...

и вот что получается

1) есть состав БИРС РСМ для ремонта бетонных покрытий, но для этого надо расшивать трещины и потом замазывать их... в итоге "бухтение" не пропадет, изначальная трещина будет заделана накрепко НАВСЕГДА, но из-за разности марок прочности возможно появление трещин в других местах...

2) можно проблемные участки вырезать и залить новым составом (БИРСС 8, например), но но из-за разности марок прочности могут появиться трещины в других местах...

3) лучшее решение - снять во всей квартире и сделать заново из качественного пескобетона БИРСС 8... это я и сам понимаю, но этож пздц!...

в общем, вот такая вот веселая ситуацийа :=(((

Vadik написал :
если делать плавающую стяжку - то так звенит по всей площади стяжке.
главное чтоб ровно, крепко и не лопалось.

понял, спасибо, буду промерять кривизну и проводить ревизию ВСЕЙ поверхности на предмет трещин...

Vadik написал :
а вы уверены что зачищена она ?

абсолютно... голый бетон...

Krick написал :
т.е. так и оставлять как есть, пусть звенит?...

если делать плавающую стяжку - то так звенит по всей площади стяжке.
главное чтоб ровно, крепко и не лопалось.

Krick написал :
как это объяснить?...

а вы уверены что зачищена она ?
я тоже был уверен, когда стяжку сняли и промели.
а потом молоточком постучал и ёмаё ..
весь пол покрыт слоем гавно-раствора от строителей, что дом строили.
кое-где до 3-х см. слой был .. ковырялся отвёрткой.
в итоге сбивали и этот слой до уже ЧИСТОЙ плиты прекрытия.

вот еще что...

касательно вот этого

сегодня повторил опыт на зачищенном ж/б основании перекрытия в комнате, где сняли стяжку, результат тот же - остались следы от молотка :-/
причем, следы такие же, как и на "поющей" стяжке...

как это объяснить?... бил, конечно, сильно, но рука не "отсохла"...

2Vadik

Vadik написал :
если стяжка не лопнула, проверьте правилОм.
если она ещё и ровная к тому же и прочная, и площадь пустотных звуков
не очень большая, то ничего снимать не надо.

т.е. так и оставлять как есть, пусть звенит?...

Krick написал :
резать болгаркой и потом отбойным молотком выковыривать?... остальные участки не поврежу?...

если стяжка не лопнула, проверьте правилОм.
если она ещё и ровная к тому же и прочная, и площадь пустотных звуков
не очень большая, то ничего снимать не надо.
потому что когда будете снимать - то что плохо лежит - отвалится.

C2h5-OH написал :
потом выбираете Деформационные швы

думаю, в случае автора, не нужно и лишняя трата денег и времени.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9674

потом выбираете Деформационные швы и выравнивающие планки потом 3906. это профиль для маяков.

повторюсь

Krick написал :
если снимать, то КАК ЭТО СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО, чтобы не повредить остальные стяжки?

резать болгаркой и потом отбойным молотком выковыривать?... остальные участки не поврежу?...

новые фотки...

сняли стяжку в одной комнате...

Herif написал :
на заводах его экономят

на нормальных заводах в смесь ничего добавлять не нужно, кроме воды.

Я практически всегда с пескобетоном М - 300 , докупаю цемент и потом его добавляем.Обычно именно цемента и нехватает в пескобетоне , на заводах его экономят.

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 888

Krick написал :
совершенно другой (плавающей) стяжки... в данном случае мне это не подходит...

Стяжка одна и та же. Просто когда будете делать на монолит контактный слой делайте из жидкого раствора, размазывая его по полу мастерком или лопатой. Так, чтобы ни одного сухого места не осталось. Можно именно этот слой заводить с грунтовкой, если концентрат- то заменить 1/10 воды грунтом, то есть на 9 литров воды 1 литр грунта. Потом на жидкий слой укладывать и трамбовать полусухой. Вот и все.

2michael( S.-Pb) спасибо за ответ...

michael( S.-Pb) написал :
У Геннадия на его сайте доступно и грамотно изложена методика устройства стяжки

да, у меня уже давно есть в закладках этот полезный ресурс, но там речь идет о совершенно другом методе устройства совершенно другой (плавающей) стяжки... в данном случае мне это не подходит...

воспользуюсь этим методом при возведении утепленного парапета на присоединенной лоджии...

Krick написал :
похоже, мой случай :=(((..

ага ваш

Krick написал :
определить причину брака

некачественная смесь + целый букет остального.
но основное всётаки смесь.
потому как если делать из качественной смеси(БИРСС N8),
и нарушать технологию(не ухаживать, перелить воды, укладывать на неочищенное основание и т.д), то стяжка полопается НО будет крепкая,
и следа от удара молотком всёравно не останется.
у меня так было с первой стяжкой. фотки как её снимали смотрите выше.
ой тяжко строякам было .. представьте как тяжко бетонную плиту колоть.

Krick написал :
переделать ПРАВИЛЬНЫМИ материалами по ПРАВИЛЬНОЙ технологии?

при вашей толщине стяжке, выгоднее делать плавающую стяжку.
т.к не нужно будет зачищать основание, тратится на грунтовку и т.д.
технологию изготовления плавающей стяжки давали выше.
повторюсь:

единственное, пенопласт можете не класть.
сетку же яб прикрутил по периметру к плите перекрытия,
т.к стяжка начинает сохнуть с краёв и углов и я ОЧЕНЬ часто наблюдал,
как они загибались вверх.

вместо гидроизоляции можете положить обыкновенную целофановую плёнку.
самую тонкую купите, главное чтобы сцепления с плитой перекрытия небыло.

Krick написал :
БИРСС 8 чему соответствует - М-200 или М-300?...

М300

Krick написал :
найдут ведь лазейку, чтобы приписки обосновать

чего это они найдут ?
смесь вы с завода закажите сами.
своруют если только несколько мешков, но это посчитать можно.

Krick написал :
эрзац из светлого изолона толщиной 10мм

пойдёт

Krick написал :
что делать с теми местами, которые "поют"

снимайте и не мучайте себя.
по деньгам это ну очень мало, тем более не за ваш счёт.

Krick написал :
снимать до керамзита или вместе с ним?

я думаю керамзит у вас тоже отвалился.

Krick написал :
как увлажнять стяжку ПРАВИЛЬНО?...

как угодно.
у меня в сан. узлах на гидроизоляции стяжка была.
так вода стояла постоянно + строители мылись прямо напол(увлажняли типа).
получилась крепче чем в местах где гидроизоляции небыло.
и характерный бетонный оттенок синий появился.

2Vadik

Vadik написал :
покупать смесь тут

БИРСС 8 чему соответствует - М-200 или М-300?...

Vadik написал :
если паркет - то снимать и переделывать однозначно

а если не паркет, а, скажем, паркетная доска?... а в санузле и прихожей плитка будет...

Vadik написал :
за счёт строителей

это понятно, но мне также понятно, что часть этого счета так или иначе ляжет на мои плечи - вопрос лишь в том, КАКАЯ часть :=/... найдут ведь лазейку, чтобы приписки обосновать...

Vadik написал :
ещё вопрос, демпферную ленту по периметру комнат клеили ?

да, клеил по периметру и в разрывах между помещениями... но клеил не именно демпферную ленту, а эрзац из светлого изолона толщиной 10мм...

простучал стяжки в оставшихся помещениях, в которых возводили в последнюю очередь и за которыми я следил особо тщательно - в кухне, санузле, коридоре и прихожей...

в этих помещениях использовали пескобетон М-300 с маркировкой ВИЛИС...

т.к. толщина стяжки там получалась больше 5см (в некоторых местах около 8см), сначала заливали смесью с керамзитом, а на следующий день, когда смесь схватилась и по ней можно было ходить, возводили стяжку на эту поверхность - в таком случае толщина стяжки сверху керамзито-бетонной смеси получилась 3-4см...

результат на сегодняшний день (прошло уже больше месяца, пленки сняты уже недели две как) - разнозвучание ЕСТЬ!... трещины в этих местах ЕСТЬ (хотя пока и небольшие)... разнозвучание в основном по углам и вдоль стен... такое впечатление, что стяжка "поет" в тех местах, где она была плохо или неплотно накрыта пленкой, НО даже в тех местах она ни разу не оставалась сухой - всегда была влажной... прав ли я, что это результат только неправильного увлажнения?...

вопросы:

1) что делать с теми местами, которые "поют" (сиречь БРАК)?... есть опасение, что при снятии стяжки в этих местах строители повредят стяжки, которые не "поют"... кроме того, в ванной комнате гидроизоляция - могут повредить и ее...

2) есть ли какие способы "отремонтировать" такие места или все-таки снимать?... если снимать, то КАК ЭТО СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО, чтобы не повредить остальные стяжки?... в одной комнате сейчас снимают ВСЮ стяжку отбойным молотком (привет соседям!), но в этой комнате толщина стяжки 4-5см и нет керамзита...

3) снимать до керамзита или вместе с ним?...

4) чем и как обрабатывать срез стяжки перед возведением новой?...

5) как увлажнять стяжку ПРАВИЛЬНО?... в моем случае стяжки (после неоднократных люлей строителям) все-таки увлажнялись кадый день по два раза - утром и вечером на ночь... но строители тупо ПРОЛИВАЛИ ее, т.е. брали ведро с водой и разливали его на стяжку так, что можно было плавать... в выходные я сам увляжнял - брал малярную кисть и с ведерком воды "промазывал" все поверхность... увлажнял и держал под пленкой не менее двух недель...

в общем, не дайте лохануться во второй раз :=)))... я хоть и не строитель, но быстро учусь :=)))

P.S. к счастью, я протянул время и не дал схему электропроводки вовремя, поэтому хоть на проводку не попадаю - и слава Богу! :=)))

Посмотрела фото... и поняла, что у меня не проблемы, а ерунда)) Все постигается в сравнении

Vadik написал :
возьмите молоток и со всей силы ударьте по стяжке(так чтоб рука отсохла)

ударил... пару раз... не сказать, чтоб рука отсохла, но хорошо так ударил... результат в приложении...

Vadik написал :
если на стяжке остался след или ещё хуже она покрошилась или молоток сильное
углубление оставил, то ОДНОЗНАЧНО - левая смесь, очень плохого качества.

похоже, мой случай :=(((..
ну что ж, плохой результат - тоже результат... мне важно сейчас 1)определить причину брака и 2)переделать ПРАВИЛЬНЫМИ материалами по ПРАВИЛЬНОЙ технологии...

по результатам консультаций тут в форуме я пока вижу три основных причины брака:

  • пескобетон - левак
  • плохая подготовка поверхности
  • перелили воды (в некоторых комнатах видел вечером, как после заливки стяжки на поверхности выступала вода, но это было не везде!)...

ЮрийР написал :
Опять то же самое - слова и уверения. Где доказательства? Особенно про кислоту

зануда

GAP написал :
Основная причина плохой стяжки – слишком много воды, имхо.

основная причина - кривые руки.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 242

Основная причина плохой стяжки – слишком много воды, имхо. Если в процессе укладки ЦПС на поверхности выступила вода значит перелили.

Vadik написал :
главное чтобы плита перекрытия блестела чистотой и её не опасаясь лизать языком можно было ,
а каким методом чистить - каждый волен выбирать сам.
я и кислотой чистил и щёткой на болгарке.

Опять то же самое - слова и уверения. Где доказательства? Особенно про кислоту

michael( S.-Pb) написал :
с крупным наполнителем

готовая смесь известного производителя.

michael( S.-Pb) написал :
с перегрунтованным основанием

рекомендация производителя, поэтому не перегрунтованное.

michael( S.-Pb) написал :
Продают, просто не покупаем

Krick написал :
меня сразу наторожило то, что фракция песка была очень маленькая - меньше 1мм... возможно, левак,

а у нас покупают. впечатление, что автору топика впарили такое.
строители ОБЯЗАНЫ были предупредить, что там левак.

а у плавающих стяжек других проблем хватает.
если сетку к плите перекрытия не крепить, и лить 4-х сантиметровой толщины
на площадь квадратов 20, то стяжку в процессе сушки так вывернуть может,
что вторая стяжка потребуется. наблюдал не один раз.

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 888

Vadik написал :
и рыжую пыль в мешках не разглядите ?
видимо в питере левых смесей не продают.

Продают, просто не покупаем

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 888

Если именно так как написано на страничке xremont- с крупным наполнителем, с перегрунтованным основанием, по плитам (не по монолиту) без армирования- то вероятность того, что потрещит выше. Не обязательно что что- то лопнет или протрещит- но эти факторы увеличивают вероятность. Если очищенное основание правильно грунтовать (по инструкции знакомым грунтом серьезного производителя), делать плавающую армированную стяжку там и тогда где это необходимо, и использовать хорошие материалы с учетом их свойств и правильных дозировок- то вероятность существенно ниже. Потрещит или нет может зависеть от малозаметных или непонятых факторов- скажем стяжка по плитам в новом доме. При усадке и шевелении плит приклеенная к ним стяжка будет трещать. Плавающая- нет. При соблюдении тех норм- трещать не будет. Соответственно уходы по уровню и правилу зависят от уровня мастерства и требуемого качества.

michael( S.-Pb) написал :
Нет. Это отличает лаборатория.

и рыжую пыль в мешках не разглядите ?
видимо в питере левых смесей не продают.

вы не ответили на главный вопрос,
если сделать так как у меня написано,
т.е чистить основание, пылесосить, грунтовать БИРСС "Грунт-П",
использовать пескобетон М300 БИРСС N8 с завода, соблюдать ВЦ соотношение и т.д

стяжка будет такой как у автора топика или будет отличного качества?

ps. опустим трудозатраты и т.д
т.к написано для заказчика, который не хочет платить дважды.

pps. всё было написано для неплавающей стяжки.

ИМХО, судя по фотам, стяжка достаточно прочная, однако в процессе дала сильную усадку. Думаю тут дело не в пыльности основания , а составе смеси.

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 888

Vadik написал :
какие например ?

Vadik написал :
ищите смеси с самым чистым и крупным песком.

Есть такая штука- гранулометрический состав. То есть когда фракции наполнителя подобраны таким образом, что пространство между гранулами побольше наполняют гранулы поменьше. И их все связывает в минимальном оставшемся пространстве связующее- цемент. То есть песок не должен быть именно крупным- лучше если он именно просеян с величиной зерна в пределах полутора мм. Без глины.

Vadik написал :
Толщину стяжки желательно делать от 3 до 7 см.

Стяжка по монолитному основанию делается толщиной не менее 20 мм (по СНиПам). По изолирующей основе- пенопласт или минвата- не менее 40 мм с армированием в нижнем слое. Толщина стяжки над трубами или проводкой должна составлять не менее полутора- двух диаметров трубы. Делать стяжку 5-7 смысла нет(тем более что не 400 а зачастую 300. Зависит и от самой конструкции). Если такие перепады либо по изоляции (пенопласт можно купить и 10 мм и 100 мм) либо с керамзитом- делать первый слой из смеси песка, керамзита и цемента.

Vadik написал :
Пихать под стяжку звукоизоляционные материалы не рекомендуется, т.к скорее всего получите кучу проблем с лопнувшей стяжкой.
сетку в стяжку не кладите ни в коем случае !
при соблюдении технологии укладки - стяжка получится отличная без всяких добавок и армирования.

В качестве подушки под плавающую стяжку используют либо пенопласт плотность не менее 35 кг на куб для дома (55 кг на куб в промполах) либо минвату. Толщина стяжки- не менее 40 мм с армированием. Использовать не крупный песок, в нижний слой можно добавить более крупную фракцию. Делать полусухим раствором с уплотнением раствора. Пластификатор- любой действующий- встречал такие, что ничего не пластифицируют (предпочитаю без оного- по большому счету смысла нет). Использовать армирование или нет зависит от типа стяжки- по монолиту нет, плавающая- да.

Vadik написал :
Если вы планируете делать тёплый пол, то используйте специальные смеси для тёплых полов или добавки, т.к у обычной стяжки низкая
прочность на растяжение

Обычная бетонная плита 40 мм толщиной никуда не растягивается, при условии что отлили нормально. Цемента с песком вполне себе хватает

Vadik написал :
материалы:

Цемент марки не ниже 400, пропорции- часть цемента на три, четыре части песка. Для 500- один к четырем. Можно и готовыми- но если нету или нет уверенности в качестве смеси, использовать цпс.

Vadik написал :
Используйте только с патронным фильтром, налив внутрь пылесоса немного воды, т.к мешки быстро забиваются.

На 100 кв.м потребуется 2 патронных фильтра. Стоят примерно 500 рублей штука.

Они для того и нужны- чтобы забивать пылью. Если подмести пол шваброй за 50 рублей, то одного мешка стоимость 60 рублей хватит на все сто метров. Можно и просто хорошо подмести- но пылесос здорово облегчает жизнь.

Vadik написал :
добавляйте грунтовки ещё. когда грунтовка высохнет, повторите операцию второй раз.

Зависит от пола и грунтовки. Если грунтовать монолитный бетон дважды достаточно густой грунтовкой, образуется пленка, которая легко снимется с раствором. Грунтуют акриловыми грунтами концентратами разведенными 1/4- Ветонит Дисперсио или Плитонит-2, Церезит СТ17 не разбавляя. ОДИН раз.

Vadik написал :
проливаете стяжку водой - 6 (шесть!!!) раз в сутки в течении 2-х суток, равномерно. много лить не надо, но чтобы поверхность не высыхала!!!

Проливать и укрывать надо тогда, когда сухо и жарко- если лить воду тогда, когда с потолка вода капает, есть риск стяжку "переухаживать". Но в общем верно.

Vadik написал :
плохо чистили пол и строякам надо бить ж*пу.

Надо говорить и договариваться, предлагать составить договор. Составлять так, чтобы было выгодно обеим сторонам. Про битья лиц- то же самое. Глупо и очень по детски. Очень неприятно читать.

Vadik написал :
Левые смеси люди знакомые со строительством отличают от оригинала влёт.

Нет. Это отличает лаборатория.

michael( S.-Pb) написал :
При этом важные практические вещи Вы фактически не видите.

какие например ?

ps. если сделают по написанному - стяжка лопнет ?

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 888

Vadik написал :
как обычно - "пшик".

А Вам нужно чтобы расписали как оно должно быть? Вы написали языком человека, который сам руками этим не занимался. При этом есть очевидные перекосы в обе стороны, связанные как с эмоциями, так и не знанием некоторых моментов (образовательно- практическими), что на практике может привести к нежелательным последствиям или лишнему труду. При этом важные практические вещи Вы фактически не видите. Но упрямо стоите на своей точке зрения- исходя из печального опыта. То, что Вы изложили есть в учебнике для средних профессиональных заведений, где все изложено грамотным техническим языком. Повторяю- в статье особой крамолы нет(кроме ляпа про сетку), но она является лишь обобщенным опытом человека, не имеющего строительного образования и опыта работы на стройке. Чтобы объяснить что в статье не так, придется касаться большого спектра как материалов, так и технических моментов. Которые, кстати, неоднократно обсуждались на форуме.