Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#57170

TREEN написал :
Ни кто не знает? вот ведь... как

см личку

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

Ни кто не знает? вот ведь... как

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

2bratello Проконсультируйте... плиз

Какой профиль выбрать для платикового окна? Предлагают REHAU, KBE, BRUSBOX и еще какойто типа немецкого на m как то называются(не помню, помню только что со штапиком пластиковым).

Еще есть Proplex и THYSSEN.

Практически везде работают с REHAU, есть несколько типов профиля(какой брать не знаю, знаю только чтоб был 3х камерный и с 2х камерным стеклопакетом).

Реже предлагают KBE, тут я вообще ни чего не знаю.

И отдельные конторы работают с Proplex и THYSSEN. (вообще не вкурсе что такое)

Так вот, на чем остановиться? Необходимо окно 1400х1400 две створки(одна открывающаяся) под ключ, бюджет 12 000 -13 000(край)

Помогите разобраться и сделать выбор!!! Заранее спасибо :-)

2 bratello:
Спасибо Вам за ответ.
Да, я предлагаю заполнить некоторые из полостей (например, ближайшие к внутренней стороне профиля) перед монтажом окна или при критичных ситуациях когда на откосах окна или на нижней поперечине конденсат.
Учитывая Ваш ответ на первые два вопроса, это повысит теплосопротивление профиля на 15-20%..
Но, не настаиваю на своем мнении.

os написал :

  1. Вопрос: Производится ли при изготовлении окна соединение полостей импоста с соответствующими полостями верхней и нижней поперечин?
  2. Вопрос: Имеются ли в коробке окна отверстия, соединяющие внутренние полости ПВХ профиля (наружный с внутренними)?
  3. «Этого делать ни в коем случае не рекомендуется. Полости внутри ПВХ профиля имеют свое назначение - конвективное движение воздуха внутри них. За счет этого профиль и имеет хорошее сопротивление теплопередаче.»
    По технологическим соображениям (для серийного производства целесообразнее применить дополнительные полости) изготовитель окон:
    А) не использует при изготовлении (сварке) рамки окна профиль, с заполнением некоторых полостей ППУ;
    Б) не заполняет полости ППУ через технологические отверстия.
    Заполнение некоторых из внутренних полостей, по моему мнению, повысит общее сопротивление теплопередаче профиля. Есть ли у Вас есть ссылки или аргументы, почему этого не рекомендуется делать.

Например, перед установкой окна просверлив несколько отв. по определенной разметке со стороны, обращенной к проему в стене, можно заполнить ППУ с помощью пистолета и гибкого рукава некоторые внутренние полости профиля.

2 и 3 - нет

Последнее я не совсем понял - вы все таки предлагаете заполнить потости профиля пеной? Я не физик, на такие темы наврядли стану вам хорошим собеседником. Зайдите на тибет.ру, там много грамотных специалистов. Мне тоже будет интересно что они ответят на ваш вопрос

2Лида
Масса того, что может резонировать, становится больше - резонанс пропадает

2aterney
Мне вообще кажется, что бОльшую часть звукоизоляции обеспечивает именно герметик, а не уплотнители, причём мы клали его не только под штапики, но и под стекло (в четверть), и неслабым слоем, поэтому стёкла у нас лежат на "подушках" из герметика с обеих сторон.

2darkstar,
2Лида

OK, понятно. Просто мне так и не удалось побороть шум, хотя щелей вроде не было, т.к. ниоткуда не поддувало. Но я силиконил только внутренюю створку. Кроме того у меня были большие фрамуги 120х150 и стекла сильно резонировали.

2aterney
По поводу звукоизоляции окон. По правде говоря, когда мы занялись обновлением своих окон, вопрос уменьшения шума даже не ставился - почему-то я была убеждена, что это невозможно, особенно наслушавшись рассказов о полной звукоизоляции от уличного шума, якобы обеспечиваемой пластиком. Вопрос стоял только о тепле и хороших эксплутационных характеристиках: надёжно работающей фурнитуре и качественном покрытии. Шумопоглащающие свойства отреставрированного окна (когда оно было одно в квартире) обнаружились совершенно случайно: под окном в очередной раз собралась весёлая компания с вопящей музыкой, которая буквально оглушала нас везде, кроме кухни, где как раз было обновлённое окно. Нас это так поразило, что мы даже поразвлекались, открывая и прикрывая форточку - звук практически исчезал ещё до того, как форточка была закрыта на замок.
Конечно, исчезновение звуков улицы - это скорее фигуральное выражение, в полной тишине их, безусловно, можно было расслышать, как и звук, например, включённой сигнализации или работающего "сваевбивальщика", но разница в интенсивности звука была более чем значительная, во всяком случае по субъективным ощущениям, хотя, возможно, в цифровом выражении это и не выглядит так уж внушительно, вполне допускаю, что пластик с каким-нибудь спецпакетом повышенной звукоизоляции делает это значительно лучше. Однако все обладатели пластика, живущие вблизи шумных магистралей, с которыми мне приходилось общаться (справедливости ради скажу, что это не такая уж большая выборка), утверждают, что получили лишь снижение шума, но отнюдь не его отсутствие...
У нас была мысль на следующих окнах для повышения эффективности звукоизоляции заменить внешнее стекло окон на более толстое (чтобы не было резонанса), но осуществить эту задумку не удалось по ряду причин, хотя я эту идею считаю перспективной и, возможно, когда-нибудь в будущем, при очередном обновлении окон...

2 bratello:

  1. Да, при замере температуры между импостами створки прижаты плотно, никаких продуваний стыка не наблюдалось.
    Вероятно, из-за высоких вертикальных внутренних полостей профиля наиболее холодный воздух в них находится в нижней части. Кроме этого конвективный поток, отпускающийся по окну - внизу более холодный. К этому добавляется то, что объем между двумя уплотнителями импоста, створкой и самим профилем импоста имеет отверстия для отвода конденсата наружу – объем открыт для доступа наружного воздуха, что позволяет говорить о том что импост контактирует с холодным наружным воздухом с трех сторон а с теплым – с одной.
    Комплексно это приводит к более значительным теплопотерям через него.
  2. Вопрос: Производится ли при изготовлении окна соединение полостей импоста с соответствующими полостями верхней и нижней поперечин?
  3. Вопрос: Имеются ли в коробке окна отверстия, соединяющие внутренние полости ПВХ профиля (наружный с внутренними)?
  4. «Этого делать ни в коем случае не рекомендуется. Полости внутри ПВХ профиля имеют свое назначение - конвективное движение воздуха внутри них. За счет этого профиль и имеет хорошее сопротивление теплопередаче.»
    По технологическим соображениям (для серийного производства целесообразнее применить дополнительные полости) изготовитель окон:
    А) не использует при изготовлении (сварке) рамки окна профиль, с заполнением некоторых полостей ППУ;
    Б) не заполняет полости ППУ через технологические отверстия.
    Заполнение некоторых из внутренних полостей, по моему мнению, повысит общее сопротивление теплопередаче профиля. Есть ли у Вас есть ссылки или аргументы, почему этого не рекомендуется делать.

Например, перед установкой окна просверлив несколько отв. по определенной разметке со стороны, обращенной к проему в стене, можно заполнить ППУ с помощью пистолета и гибкого рукава некоторые внутренние полости профиля.

Регистрация: 29.10.2005 Балашиха Сообщений: 1395

aterney написал :
2darkstar
2Лида

А как через деревянные окна слышно? Например, под окном дорога с интенсивным движением.

С учетом того, что на створках стоят уплотнители, звук будет проходить не через щели, а только через стекла. Стандартная логика здесь такая: чем толще стекла и чем больше расстояние между ними, тем лучше. Другой фактор - это резонансная связь стекол, которая в спаренном деревянном окне (скрученные створки) приводит к некоторому снижению шумоизоляции, по сравнению с раздельными или стеклопакетом (при равных толщинах стекол и расстояниях между ними). "Хрущевские" окна имеют шумоизоляцию не выше 30 дБ (и это еще без учета щелей), стандартный трехкамерный стеклопакет ~35 дБ, а деревянная раздельно-спаренная конструкция ~39 дБ и выше. Как видите, принципиально это немного. Гораздо важнее то, что характер проходящего звука становится другой: более мягкий (т.е. менее резкий), с меньшей высокочастотной составляющей и к нему проще адаптироваться. Этому немало способствует то, что стекла вклеены на герметик (постучите по ним - будет глухой звук). Все заявления о том, что окно может полностью поглотить звук, считаю глупостью. Даже если Вы добавите еще 30 дБ, звуки все равно будут проходить. Наденьте промышленные наушники и сами убедитесь в этом.
Если говорить о дороге с интенсивным движением, то это 70-90 дБ. Если даже вместо окон будет стоять кирпичная стена (~50-55дБ), то слышимость все равно будет очень хорошая. Но различные "второстепенные" факторы могут сильно изменить ситуацию. Например, если имеется лоджия, то звук будет частично отраженным, значит слабее. Зеленые насаждения также создают хорошую преграду.
Пока у меня стоит только одно "хорошее" окно - на кухне. В соседней комнате - старое "хрущевское", но с уплотнителем (D-профиль). При сравнении оказывается, что какие-то звуки проходят почти одинаково, а какие-то почти полностью поглощаются новым окном. Главное то, что даже если слышишь звук, то он не вызывает дикого раздражения, т.к. его тембр стал менее выраженным.

BV написал :
Я всегда считал, что за счет конвекции тепловое сопротивление уменьшается, тк конвекция осуществляет перенос тепла.

Так камеры то закрытые, воздух внутри них перемещается. Хотя я глубоко в этот процесс не вникал еще пока...

bratello написал :
За счет этого профиль и имеет хорошее сопротивление теплопередаче.

Я всегда считал, что за счет конвекции тепловое сопротивление уменьшается, тк конвекция осуществляет перенос тепла.

os написал :
Вопрос к Вам.

  1. Имеются ли на рынке ПВХ окна с заглублением нижней поперечины в четверть проема.
  2. Увеличит ли сопротивление теплопередачи заполнение части полостей профиля ПВХ ППУ и можно ли это делать при монтаже (засверлив отверстия с боков рамки) или, например для устранения уже выявленного конденсата (засверлив отверстия с лицевой поверхности рамки с последующей заделкой герметиком).

Вопрос - вы меряли температуру импоста между створками, а сами створки плотно прижаты? На зимний прижим отрегулировано?

Ответ

  1. Конструкции оконных проемов имеют, как правило, четверти только по бокам и верхней части. В нижней части четверть не предусмотрена. Углублять раму в нижней части смысла не имеет.
  2. Этого делать ни в коем случае не рекомендуется. Полости внутри ПВХ профиля имеют свое назначение - конвективное движение воздуха внутри них. За счет этого профиль и имеет хорошее сопротивление теплопередаче.

Bob1 написал :
Что-то никто не упомянул ленту ПСУЛ. Вчерашний день?

А причем здесь ПСУЛ?

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 144

Что-то никто не упомянул ленту ПСУЛ. Вчерашний день?

2 bratello:
«.. 3-х камерный (хороший) ПВХ имеет бОльшее сопротивление теплопередаче чем 2-х камерный стеклопакет…»

Профиль Рехау «Термо –Дизинг», дополнительно к вышеуказанным мною показателям уточняю:
температура профиля на стыке (угол) подоконника с профилем - +11,5 гр.С,
температура профиля между створками на высоте 100 мм от подоконника - +13 гр.С,
температура профиля на стыке откоса с профилем на высоте 150 мм от подоконника - +17 гр.С,
температура внутреннего стекла в самом нижнем месте - +17 гр.С,

Вывод: Профиль средней стойки на одной высоте от подоконника имеет температуру на 4 гр. ниже температуры стекла (т.е. конкретное сопротивление теплопередаче в зоне средней стойки явно ниже, чем трехкамерного степлопакета).

Учитывая, что нижняя поперечина ПВХ окна из-за особенности конструкции окна и стыка с отливом, в отличие от деревянного окна коробка не заглубляется в четверть проема, имеет большую наружную площадь (открыт на всю высоту профиля), что при незначительной глубине профиля приводит к повышенным теплопотерям в зоне стык с подоконником – рамка створки, а при плохой теплоизоляции (запенивание некачественное) нижней поперечины снизу, стык подоконника с окном и плоскость до створки - наиболее вероятная зона образования конденсата.
Вопрос к Вам.

  1. Имеются ли на рынке ПВХ окна с заглублением нижней поперечины в четверть проема.
  2. Увеличит ли сопротивление теплопередачи заполнение части полостей профиля ПВХ ППУ и можно ли это делать при монтаже (засверлив отверстия с боков рамки) или, например для устранения уже выявленного конденсата (засверлив отверстия с лицевой поверхности рамки с последующей заделкой герметиком).

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

Имеет смысл наверное уточнять, про какие деревянные окна идет речь
Понятно, что как говорилось выше, что пластик лучше дерева, которое штатно ставится в дома. Но туда ставится такая фигня... (обычно). Никаких уплотнителей, максимально простая коробка, без герметика зачастую и т.п.
Деревянные окна сейчас делают очень неплохие. С теми же стеклопакетами, что и ПВХ.
Выбираю сейчас тоже окна для дома. Пока присмотрел шведский вариант - стекло снаружи + стеклопакет внутри (две рамы). По цене ниже ПВХ, по параметрам примерно то же.

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

Нашел хорошую ссылочку с иллюстрациями по окнам ПВХ

2darkstar
2Лида

А как через деревянные окна слышно? Например, под окном дорога с интенсивным движением.

TREEN написал :
2os Мне сложно представить, как это должно выглядеть. Придут мастера устанавливать, а я даже не смогу проконтролировать, правильно поставили или нет?

На монтаж есть ГОСТ 30971 от 2002 года. В инете полно экземпляров. Почитайте, что непонятно поясню.

То, что применил os вполне может иметь право на существование, но сильный упор на это делать не стоит. 3-х камерный (хороший) ПВХ имеет бОльшее сопротивление теплопередаче чем 2-х камерный стеклопакет.

T283TA написал :
а клейстер и подавно.

Клейстер примерзает

BV написал :
В качестве затыкалки проходит и широкий малярный скотч.
Раньше заклеивали полосами белого материала (старая простынь) на крахмальный клейстер - краска не страдала.....

В принципе согласен, но на морозе малярник не липнет, а клейстер и подавно.

В качестве затыкалки проходит и широкий малярный скотч.
Раньше заклеивали полосами белого материала (старая простынь) на крахмальный клейстер - краска не страдала.....

TREEN написал :
Все таже хрущевка, окна старые деревянные с толстым плотным слоем старой краски.(не сдирается дрелью с насадкой-очень тяжело, аж горелой краской начинает вонять. Толщина слоя 07,-0,8мм)

Как быть? Поставить пластиковые окна? Поставить новые дервянные? Убиться но отреставрировать старые(2). Покрасить еще одним слоем, т.к. это уже ни чего не решает и завесить шторками :-)?

Как же это знакомо - хрущоба с "поплывшими" от времени рамами. Я их реставрировал. Т.е. ободрал (ЦИКЛЕЙ!!! Лучше закругленной. У меня была самодельная из рессоры. Все эти современные смывки рассчитаны на что-то другое. Просто потеря времени и денег) и покрасил. По виду - очень даже. Но щелей меньше не стало. Присобачил D-профиль стало намного лучше.

Могу однозначно сказать, что сейчас я бы не стал этого делать. По-хорошему хрущовские окна надо менять. Неважно на что (это дело вкуса и бюджета). МЕНЯТЬ. Если не собираешься менять квартиру, конечно. Как срочная мера - можно заткнуть щели. Правильная затыкалка СЕЙЧАС это широкий медицинский пластырь. Лучше тот, который на основе натуральной (а не синтетической) тряпки. Тока учти, что весной его не оторвешь (либо вместе с кусками краски). Это одноразовый вариант, но если придешь к мысли о замене окон по весне - то вполне нормальный.

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 144

Товарищу ставили пластиковые окна в декабре (хорошо, что не сейчас). Точно не помню, но смысл в том, что ошиблись в замере или что-то такое, но когда поставили, то оказалась приличная щель и окно не открывается - упирается в откос. А на улице уже зима!
Учтите и такой вариант

2TREEN :
Попробую для Вас более подробно:

3.2. Рамка ПВХ окна при глубине 60 мм (глубина – размер по оси помещение-улица) требует более тщательной теплоизоляции, целесообразно увеличить ширину (под шириной принимается размер поперек оси глубины, т.е вдоль стены) заглубления рамки в четверть с расчетных 25 мм до такой степени, чтобы хладовоспринимающая поверхность была меньше, для чего мной проведено оштукатуривание внешних откосов таким образом, что открытой осталась часть рамки - полоса шириной 15-20 мм.
Особое внимание уделено тепло и пароизоляции откосов. Откосы выполнены из стеновой пластиковой панели на ППУ (на профессиональной монтажной пене соудал пистолетом).
Монтаж рамки окна производил не сверлением профиля и установкой сквозных анкеров, а с применением 10 кляммеров (они дают возможность линейного перемещения профиля при релаксации ПВХ – рамка не встанет горбом и не нарушают целостности внутренних полостей коробки).

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

2os Мне сложно представить, как это должно выглядеть. Придут мастера устанавливать, а я даже не смогу проконтролировать, правильно поставили или нет?

А я поставил 4 года назад пластиковые двухкамерные Kaleva (это не реклама!!! можно и другие) и не парюсь. Москитные сетки, подоконник, откосы из пластика. Единственное что делаю - протираю окно когда запачкается (обычно весной)и раз в год москитную сетку в ванной из душа... Всё! Были холода - 34 иногда открывал проветривать (очень уж батареи сильно горячии...). Мой совет - пластик! Ни тебе "разбухли", ни тебе "подкрасить"... И обязательно пластиковый подоконник! Я человек практичный и привык: сделал и забыл (лучше навсегда). Заплати один раз, съэкономишь на краске, электричестве для фена и времени. Себя надо беречь!

2TREEN :
Уточните и детализируйте Ваш вопрос. Чертежа нет.

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

2os

3.2. Рамка ПВХ окна при глубине 60 мм требует более тщательной теплоизоляции (целесообразно увеличить ширину заглубления рамки в четверть с расчетных 25 мм до такой степени, чтобы хладовоспринимающая поверхность была меньше, для чего мной проведено оштукатуривание внешних откосов таким образом, что открытой осталась часть рамки шириной 15-20 мм. Особое внимание уделено тепло и пароизоляции откосов. Откосы выполнены их стеновой пластиковой панели на ППУ.

Не совсем понял процесс с тонкостями, можно по подробней. Может есть гост с чертежами?