Как понимать в ТУ на электроснабжение жилого дома "счётчик типа "Меркурий"?

Если обсуждение в теме будет идти в русле взаимных обвинений, то тема будет закрыта

Здравствуйте всем
У меня нейтральный вопрос

Valeryko написал :

• Вам методику проверки счетчика вдомашних условиях описать?

• если можно. Дома у мамы старинный счётчик, 150кВт в месяц, хотя днём на работе, дома только в выходные. Из существенной нагрузки только СМ. Хотелось бы проверить.

2 All:
Можно случай из практики?
В сельской местности в контейнерах установлено коммутационное оборудование. Контейнеры закрытые, стоят на охране. Раз в месяц персонал приезжает для проведения профработ, заодно снимают показания эл.счётчиков. Счётчики все электронные. Однажды один счётчик показал данные в четыре раза превышающие средние показания предыдущих месяцев. Счётчик сняли, отвезли на проверку. Проверка сказала: "Всё в порядке" Пришлось оплатить.

Valeryko написал :

Еще раз повторяю - при чем тут Петербург, дом на Эсперова ( ситуация с которым вами преподносится только с одиозной стороны ). Обсуждается ситуация с монопольным положением ЭСО и технико-правовые взаимоотношения, возникающие при этом.

Типа такого

sergs написал :
Можно случай из практики?
В сельской местности в контейнерах установлено коммутационное оборудование. Контейнеры закрытые, стоят на охране. Раз в месяц персонал приезжает для проведения профработ, заодно снимают показания эл.счётчиков. Счётчики все электронные. Однажды один счётчик показал данные в четыре раза превышающие средние показания предыдущих месяцев. Счётчик сняли, отвезли на проверку. Проверка сказала: "Всё в порядке" Пришлось оплатить.

или такого

"ОАО «Удмуртская энергосбытовая компания» введено полное ограничение подачи электрической энергии в производственные помещения СХПК «Прогресс» Каракулинского района Удмуртской Республики с признаками нарушения антимонопольного законодательства "

Ну вот, "на самом интересном месте" Valeryko забанили

Кто-либо сможет подсказать, как проверить счётчик в домашних условиях?
Спасибо.

2sergs Проверит счетчик дома вы можете, например, с помощью нагрузки с заранее известной , более-менее точной потребляемой мощностью, желательно не маленькой - 0.5-1 кВт.
Оключаете все потребители , кроме этой нагрузки, засекаете время и показания счетчика. Через час-два-три снова снимаете показания счетчика. Перемножаете мощность нагрузки на время и сверяете с показаниями счетчика. Если сеть более-менее стабильна и около 220В, то с погрешностью 5-10% без приборов вы т.о. счетчик проверите.
Если надо точнее, то без приборов никак.
Проверить вы счетчик т.о. сможете только для собств. успокоения, т.к. официально их поверяют специал. организации, имеющие лицензию.

2 iale:
спасибо
Нагрузкой назначим масляный обогреватель

2sergs Обогреватель желательно воткнуть в ближайшую к счетчику розетку и если есть цифровой тестер, то в процессе поверки померить несколько раз ток и напряжение - получите более точный результат, т.к. мощность, обозначенная на обогревателе, часто прилично отличается от реальной.

2 iale:
просто не решился спросить про применимость масляного обогревателя в качестве эталонной нагрузки, спасибо за проницательность

sergs написал :
Нагрузкой назначим масляный обогреватель

Лучше ИФК-обогреватель открытого типа, так как у маслянного обогревателя, утюга есть температурный ограничитель (биметаллический контакт), который в процессе измерения может выключать нагрузку и Вы получите не верный результат.

2 sergey_sav:
спасибо, что предупредили - учту.
ИФК-обогревателя нет, зато имеется старенький обогреватель без ограничителя

2sergs Есть еще один способ проверить - поточнее, но надо 2 человека и погружной термометр.
Берем пласт. ведро поменьше ( литров 5) и побольше ( литров 10 ) . Маленькое в большое на реечки ставим. Крышка нужна будет. Получаем "домашний" калориметр. Льем во внутр. ведро литров 5 чистой воды ( но надо знать точно сколько - весы, мерная емкость ), втыкаем термометр в воду и засекаем температуру. Отключаем все в доме и берем обычный кипятильник на 0.5-1 кВт, погружаем в воду , накрываем крышкой и...
синхронно втыкаем в розетку и начинаем считать обороты диска ( мигания светодиода ) счетчика.
Т.е. один у счетчика счетоводом работает, второй у ведра за термометром смотрит. Воду в ведре периодически дер. палочкой периодически помешивать и снова закрывать крышкой.
Через сколько надоест - одновременно - заканчиваем считать и смотрим на термометр в воде.
А теперь считаем.
Теплоемкость воды - 4200 Дж/кг/град. Напр. 5 литров воды за 5 мин ( типа надоело считать ) нагрелись на 15 град ( было +15 , стало +30 С). Энергия на нагрев - W= 4200*5кг*15град= 315 кДж.
Проверка 315 кДж/300 сек= 1050 Вт в кипятильнике.
Счетчик накрутил 610 оборотов/миганий , у него на шильде указано число имп./КВт*ч, напр. 6400.
Делим 610 на 6400, получаем 0,095 кВт*ч.
1 кВт*ч=3600000 Дж. Умножаем 0,095*3600000= 342 кДж. А у нас 315 кДж, т.е. счетчик добавляет около 8% в плюс.
Точность зависит от времени измерения, точности термометра и мерного сосуда (весов) и соблюдения технологии.

"ОАО «Удмуртская энергосбытовая компания» введено полное ограничение подачи электрической энергии в производственные помещения СХПК «Прогресс» Каракулинского района Удмуртской Республики с признаками нарушения антимонопольного законодательства "

Результат ....., 12 декабря 2007

За осуществление монополистической деятельности ОАО «Удмуртская энергосбытовая компания» оштрафована на сумму более 4,8 миллионов рублей, сообщает пресс-служба Удмуртского УФАС. Дело об административном правонарушении в отношении компании было рассмотрено Удмуртским УФАС России накануне, 12 декабря.

iale написал :
Получаем "домашний" калориметр.

О, сэр оказывается специалист и в извращениях.
(Способ, конечно, верный, но излишне причудливый).

Проще всего взять запасной старый (или новый) счётчик и подключая через него произвольную нагрузку в нескольких домах\квартирах оценить расхождения в показаниях счётчиков, усреднив по группе.
С вводом двухтарифной системы оплаты старых ненужных, но исправных и поверенных механических однотарифных счётчиков у народа полно.

Arr написал :
О, сэр оказывается специалист и в извращениях.

Ну, млин, чего мне только не приписывали за последнее время !!!!!!!!!!!!!!!!!

Arr написал :
Проще всего взять запасной старый (или новый) счётчик и подключая через него известную нагрузку в нескольких домах\квартирах оценить расхождения в показаниях счётчиков, усреднив по группе.

Старый счетчик тож может врать, новый - наверно в пределах класса точен ( но надо покупать !!! ).
Но...надо подключать, не все "домашние мастера" это умеют и знают как делать.
А зачем по домам бегать, когда надо конкретный померить ?
А тут ведро и термометр

Arr написал :
(Способ, конечно, верный, но излишне причудливый).

И всего 15 мин, 5 -подготовка, 5 -измерение, 5 - калькуляция !!!

Arr написал :
старых ненужных, но исправных и поверенных

У моих знакомых с 1961 г. по 2006 г.в этажных щитках висели счетчики, никто их никогда не поверял
Что и как они мерили - ? При плановой замене на новые класса 2, старые счетчики монтажники ЭСО увезли с собой.

На самом деле ЦОПы оказывают всего за 630 рублей услугу: "Проверка работы однофазного электросчетчика, в т.ч. контроль метрологических характеристик, измерение основных показателей энергопотребления с применением эталонного электросчетчика, пломбировка, оформление паспорта-протокола".
ИМХО недорого, в отличии, от, например, услуги "Разработка проекта энергснабжения квартиры в многоквартирном доме-новостройке с незаконченными электромонтажными работами для бытового потребителя", за которую эти жлобы хотят 18 420 рубликов.

Arr написал :
На самом деле ЦОПы оказывают всего за 630 рублей услугу

Т.е. приходит по заявке инспектор, снимает счетчик, везет на проверку, привозит обратно, подключает, пломбирует, снимает 630 р. , выдает протокол ?

2iale Как конкретно ЦОП это делает я не знаю
Информацию об услуге я взял из прайса мосэнергосбыта.
Денежки ЦОП обычно берёт заранее, через сбербанк.

2Arr На деле, скорее всего, все не так красиво - личная явка в ЦОП, письм. заявка на поверку, а доставка на поверку теперь возложена потребителя, потом явка забрать, вызов инспектора. Гемор имхо еще тот.
А за 630 р. ЭСО счетчик в стенд на 10 мин. сунет и распечатает протокол. Достаточно, типа ...

Раз уж речь пошла о счётчиках.

iale написал :
Есть еще один способ проверить - поточнее, но надо 2 человека и погружной термометр.
Берем пласт. ведро поменьше ( литров 5) и побольше ( литров 10 ) . Маленькое в большое на реечки ставим. Крышка нужна будет. Получаем "домашний" калориметр. Льем во внутр. ведро литров 5 чистой воды ( но надо знать точно сколько - весы, мерная емкость ), втыкаем термометр в воду и засекаем температуру. Отключаем все в доме и берем обычный кипятильник на 0.5-1 кВт, погружаем в воду , накрываем крышкой и...
синхронно втыкаем в розетку и начинаем считать обороты диска ( мигания светодиода ) счетчика.
Т.е. один у счетчика счетоводом работает, второй у ведра за термометром смотрит. Воду в ведре периодически дер. палочкой периодически помешивать и снова закрывать крышкой.

Ну Вы блин даёте!!!
Поверку счётчика в домашних условиях проводить да ещё вёдрами. Не смешите людей. Скажу вам как бывший работник предприятия выпускающий счётчикииэл.энергии, что это не всё так просто. Ребята это же упирается в метрологию, проще говоря опуская все подробности счётчики проверяют, как минимум в 6-10 режимах. Не буду их перечислять, потому что не вижу смысла, т.к. это всё равно не воплотимо в дом.условиях. Говорю так потому, что обслуживал эти стенды.
А если вы хотите проверить просто тупо колличество потреблённой энергии причём активной прошу заметить, не учитывая "COS F" и КПД вашей нагрузки, вам нужно как тут уже говорилось взять или кипятильник 1,0кВт или ТЭН и померить напряжение и ток в начале нагрева до установившегося режима и в рабочем режиме. А потом уже вычислять. Конечно опять же изменение нагрузки в периуд нагрева идёт по определённой экспоненте, так что лучше взять усреднённое значение, а статическое потребление уже видно будет после прогрева. Вот так. Это будет грубый подсчёт самым примитивным методом. Всё остальное уже требует более тщательного подхода. И причем приборы которыми вы производите замер тоже должны быть установлены в правильное положение также как и счётчик учитывая его наклон указанный в паспорте и иметь погрешности и класс точности не менее вашего поверяемого счётчика, а хотя должны быть выше. И счётчик должен быть прогретым в этом режиме не менее часа. Вообщем дебри. Не говоря о том, что это нагрузка в 1,0 или 2,0 кВт всего лиш номинальная. А все огрехи при испытаниях обчно выходят за пределы класса точности в режимах чувствительности счётчика и максимального предела по току.
Это только основные факторы. Остальное сами думайте. Конечно 0,5 кВт есле счётчик врёт это заметите, но тогда это уже не счётчик.

Но выше сказанное не относиться к данному топику есле правильно вырожаюсь.

Алексей 22 написал :
Поверку счётчика в домашних условиях проводить да ещё вёдрами.

Да не поверку - а проверку.
На поверку никто и не замахивается...

2Алексей 22 речь шла и идет не ПОВЕРКЕ, а о ПРОВЕРКЕ счетчика в бытовых условиях.
У людей есть сомнения в правильности подсчета ЭЭ, поэтому я и привел два способа ГРУБОЙ оценки правильности измерения потребляемой ЭЭ.
Естественно, что в бытовых условиях трудно сделать качественную поверку класса измерительного стенда. И на нее никто не замахивается.
Что-же касается второго способа - то он позволяет практически БЕЗ измерительных приборов сделать в домашних условиях более-менее приличную проверку, т.к. здесь используются теплотехнические параметры воды, известные с высокой точностью, нагрузка резистивная, практ. 100% тепла уходит в воду, не имеет значения изменение напряжения и тока при измерении.

А метрология и во втором способе и в стенде похожа

• в стенде задатчиком U,I через образцовый высокоточный измеритель и измеряемый счетчик пропускается некоторое кол-во электрической энергии. Потом показания сравниваются и делается вывод о точности счетчика.
• если в стенде в качестве эталона используются данные образцового измерителя, полученные в результате измерений U,I и последующей матем. обработки , то в случае с водой эти данные получаются из измерения разности температур и массы нагреваемой воды с уже ИЗВЕСТНОЙ теплоемкостью.

Алексей 22 написал :
Говорю так потому, что обслуживал эти стенды.

...разрабатывал подобные стенды

sergs написал :
Дома у мамы старинный счётчик, 150кВт в месяц, хотя днём на работе, дома только в выходные. Из существенной нагрузки только СМ. Хотелось бы проверить.

"Специалистам известно, что в ряде случаев «самохода» индукционный счётчик накручивал в несколько раз больше, чем реально потреблял абонент. Также индукционный счётчик со временем просто начинает врать от износа, причем часто не в пользу абонента. С электронным счётчиком и то и другое невозможно. "

-Проверьте для начала это, хотя был у меня случай (приглашали на "разборку"), когда к счетчику съемной квартиры "втихаря" хозяева соседней квартиры повесили свою стиральную машину.

iale написал :
Есть еще один способ проверить - поточнее, но надо 2 человека и погружной термометр.
Берем пласт. ведро поменьше ( литров 5) и побольше ( литров 10 ) . Маленькое в большое на реечки ставим. Крышка нужна будет. Получаем "домашний" калориметр. Льем во внутр. ведро литров 5 чистой воды ( но надо знать точно сколько - весы, мерная емкость ), втыкаем термометр в воду и засекаем температуру. Отключаем все в доме и берем обычный кипятильник на 0.5-1 кВт, погружаем в воду , накрываем крышкой и...
синхронно втыкаем в розетку и начинаем считать обороты диска ( мигания светодиода ) счетчика.
Т.е. один у счетчика счетоводом работает, второй у ведра за термометром смотрит. Воду в ведре периодически дер. палочкой периодически помешивать и снова закрывать крышкой.
Через сколько надоест - одновременно - заканчиваем считать и смотрим на термометр в воде.

iale написал :
Что-же касается второго способа - то он позволяет практически БЕЗ измерительных приборов сделать в домашних условиях более-менее приличную проверку, т.к. здесь используются теплотехнические параметры воды, известные с высокой точностью, нагрузка резистивная, практ. 100% тепла уходит в воду, не имеет значения изменение напряжения и тока при измерении.

iale написал :
...разрабатывал подобные стенды

• нда... при поездке в электросбыт с претензиями это ведро с водой не забудьте захватить...

iale написал :
Результат ....., 12 декабря 2007
Цитата:
За осуществление монополистической деятельности ОАО «Удмуртская энергосбытовая компания» оштрафована на сумму более 4,8 миллионов рублей, сообщает пресс-служба Удмуртского УФАС. Дело об административном правонарушении в отношении компании было рассмотрено Удмуртским УФАС России накануне, 12 декабря.

• Так все замечательно, цены у нас вообще не растут, а инфляция даже официально - "всего" 12 %???

"26.12.2007 10:19 | Независимая газета
С сегодняшнего дня Федеральная антимонопольная служба (ФАС) начинает постоянно следить за возможными манипуляциями на российском рынке электроэнергии. Образующиеся на месте ликвидируемого следующим летом РАО "ЕЭС" региональные энергокомпании теоретически могут взвинтить цены в несколько раз, однако замглавы ФАС Анатолий Голомолзин вчера пообещал не допустить таких скачков.
С сегодняшнего дня Федеральная антимонопольная служба (ФАС) начинает постоянно следить за возможными манипуляциями на российском рынке электроэнергии. Образующиеся на месте ликвидируемого следующим летом РАО "ЕЭС" региональные энергокомпании теоретически могут взвинтить цены в несколько раз, однако замглавы ФАС Анатолий Голомолзин вчера пообещал не допустить таких скачков. Эксперты сомневаются в том, что у ФАС это получится.

С 26 декабря вступает в силу новый порядок установления случаев манипулирования ценами на электрическую энергию на оптовом рынке электроэнергии, заявил вчера в ходе специально организованной по этому случаю пресс-конференции Анатолий Голомолзин. По его словам, текущая рыночная цена энергии складывается из текущих ценовых заявок поставщиков и потребителей, и если, например, поставщики поднимут цену предложения, то автоматически подскочит и так называемая рыночная цена. "Существует лесенка ценовых предложений поставщика и лесенка ценовых предложений покупателя. Там, где они пересекаются, и формируется цена", - пояснил Голомолзин.

Вступающий в силу документ обязывает администратора торговой площадки сообщать в ФАС обо всех случаях ценовых отклонений, если они отмечены одновременно в десятой части контрольных точек энергосети. По каждому такому случаю ФАС сможет провести расследование и вынести решение. "Если будет зафиксировано существенное отклонение цены, то мы будем выносить свое решение в течение одного месяца, тогда как рассмотрение обычных дел тянется от трех до девяти месяцев", - заверил журналистов Голомолзин.

С января 2008 года доля электроэнергии, которая будет продаваться по рыночным ценам, должна увеличиться с 10 до 15%, что усиливает актуальность инициативы ФАС. Недобросовестных участников рынка ждут санкции. ФАС их может оштрафовать на суммы от 500 тыс. руб. в случае мелких нарушений до 2 и 4% от торгового оборота при злоупотреблении доминирующим положением и за участие в картельном сговоре.

Оптимизм ФАС разделяют далеко не все эксперты. Часть из них напоминают, что биржевые правила ФАС не смогли остановить почти трехкратный рост цен на цемент в 2006-2007 годах."

• "Блажен, кто верует"

iale написал :
...разрабатывал подобные стенды

Уж не вашими ли пользуемся?хотел сказать поьзовался. Ну они то до сих пор стаят и работают.

Valeryko написал :

• нда... при поездке в электросбыт с претензиями это ведро с водой не забудьте захватить...

Ребята в электросбыте могут и не знать про "ведро", а специалисты ТВ и РПУ, АФУ прекрасно знают про тепловые ваттметры

Калориметрические измерители мощности

Калориметрические методы измерения мощности основаны на преобразовании электромагнитной энергии в тепловую в сопротивлении нагрузки, являющейся составной частью измерителя. Количество выделяемого тепла определяется по данным изменения температуры в нагрузке или в среде, куда передано тепло.
Различают калориметры статические (адиабатические) и поточные (не адиабатические). В первых мощность СВЧ рассеивается в термоизолированной нагрузке, а во вторых предусмотрено непрерывное протекание калориметрической жидкости. Калориметрические измерители позволяют измерять мощность от единиц милливатт до сотен киловатт. Статические калориметры измеряют малый и средний уровни мощности, а поточные - средние и большие значения мощности.

"ИЗМЕРЕНИЕ МОЩНОСТИ ВЫСОКОГО УРОВНЯ" ->

(ГОСТ Р 51742-2001)
ПЕРЕДАТЧИКИ РАДИОВЕЩАТЕЛЬНЫЕ СТАЦИОНАРНЫЕ С
АМПЛИТУДНОЙ МОДУЛЯЦИЕЙ ДИАПАЗОНОВ НИЗКИХ,
СРЕДНИХ И ВЫСОКИХ ЧАСТОТ
Основные параметры, технические требования
и методы измерений

"6.3 Проведение измерений
6.3.1 Мощность передатчика и отклонение мощности от номинального
значения определяют в соответствии со структурной схемой, приведенной на
рисунке 3.
1, 2 — генераторы сигналов НЧ; 3 — передатчик; 4 — эквивалент
антенны: R3 — водоохлаждаемый согласованный резистор; Т1, Т2 —
термометры воды на выходе и входе системы охлаждения; ИРВ—
измеритель расхода воды; 5 — элемент связи; 6 — анализатор спектра
ВЧ; 7—осциллограф; 8 — ваттварметр (измерительный комплект для
измерения потребляемой мощности); R1, R2—резисторы
сопротивлением (6,8±0,34) кОм
Рисунок 3 — Схема измерения выходной мощности
В качестве нагрузки передатчика используют согласованный мощный
резистор (эквивалент антенны). Для передатчиков с выходной мощностью свыше 6
кВт рекомендуется использовать мощный водоохлаждаемый резистор, входящий в
комплект аппаратуры для измерения мощности калориметрическим методом.

Алексей 22 написал :
Уж не вашими ли пользуемся?

Вряд ли, если только со спецаппаратурой аналитического приборостроения не приходилось иметь дело...

iale написал :
Ребята в электросбыте могут и не знать про "ведро", а специалисты ТВ и РПУ, АФУ прекрасно знают про тепловые ваттметры

• Чушь пороть не надо - для поверки счетчиков ( и не только их) есть определенная методика, состав приборов, любой энергетик-практик это знает..
  "Установка для автоматической поверки и регулировки электронных и индукционных однофазных электросчетчиков активной энергии класса точности 1,0 и менее точных. Имеет возможность групповой поверки электросчетчиков с внутренней связью между последовательными и параллельными цепями. "
  

2Valeryko А что, кто-то предлагает ПОВЕРЯТЬ электросчетчики с помощью МКЗ-68 ?
Я лично говорю о проверке метрологии электросчетчика, более-менее достоверной, в бытовых условиях, для принятия решения обращаться в энергосбыт или нет.

iale написал :
Я лично говорю о проверке метрологии электросчетчика, более-менее достоверной, в бытовых условиях, для принятия решения обращаться в энергосбыт или нет.

-"достоверной" "методика" нагрева ведра воды быть не может прежде всего потому, что это не лабораторная работа по изучению курса физики средней школы, а практика, где важна система обеспечения единства измерений,т.е. ЕДИНООБРАЗИЕ методики, а не некие "проверки физичесих законов"....

• и уж в энергосбыт с ведром подогретой воды точно обращаться не стоит...

2Valeryko Никто с водой в Ростест, ВНИИМ, Энергосбыт "свергать устои" идти и не собирается.
Есть утвержденная стандартная методика, поверенный стенд и т.п. и она признается официальной.

И что ? От того, что через счетчик для домашней приблизительной проверки погрели чайник с водой ,он по-другому считать будет ? Или при измерении энергии калориметрическим способом нарушаются физические законы ?

iale написал :
И что ? От того, что через счетчик для домашней приблизительной проверки погрели чайник с водой ,он по-другому считать будет ? Или при измерении энергии калориметрическим способом нарушаются физические законы ?

• уже "чайник с водой"?
• а как же ведро:

iale написал :
Есть еще один способ проверить - поточнее, но надо 2 человека и погружной термометр.
Берем пласт. ведро поменьше ( литров 5) и побольше ( литров 10 ) . Маленькое в большое на реечки ставим. Крышка нужна будет. Получаем "домашний" калориметр. Льем во внутр. ведро литров 5 чистой воды ( но надо знать точно сколько - весы, мерная емкость ), втыкаем термометр в воду и засекаем температуру. Отключаем все в доме и берем обычный кипятильник на 0.5-1 кВт, погружаем в воду , накрываем крышкой и...
синхронно втыкаем в розетку и начинаем считать обороты диска ( мигания светодиода ) счетчика.
Т.е. один у счетчика счетоводом работает, второй у ведра за термометром смотрит. Воду в ведре периодически дер. палочкой периодически помешивать и снова закрывать крышкой.
Через сколько надоест - одновременно - заканчиваем считать и смотрим на термометр в воде.
А теперь считаем.
Теплоемкость воды - 4200 Дж/кг/град. Напр. 5 литров воды за 5 мин ( типа надоело считать ) нагрелись на 15 град ( было +15 , стало +30 С). Энергия на нагрев - W= 4200*5кг*15град= 315 кДж.
Проверка 315 кДж/300 сек= 1050 Вт в кипятильнике.
Счетчик накрутил 610 оборотов/миганий , у него на шильде указано число имп./КВт*ч, напр. 6400.
Делим 610 на 6400, получаем 0,095 кВт*ч.
1 кВт*ч=3600000 Дж. Умножаем 0,095*3600000= 342 кДж. А у нас 315 кДж, т.е. счетчик добавляет около 8% в плюс.
Точность зависит от времени измерения, точности термометра и мерного сосуда (весов) и соблюдения технологии.

• нда...сначала большие претензии к энергосбыту, который якобы можно любой счетчик заставить для расчетов за электроэнергию признавать применимым
• потом...."ведерный способ проверки...электросчетчика"...
• Вы на практике хоть что-то реально делали?

2 Valeryko:
повторно (поскольку Вы были в бане ) прошу описать Вашу методику проверки эл.счётчика в домашних условиях.
Спасибо.

sergs написал :
2 Valeryko:
повторно (поскольку Вы были в бане ) прошу описать Вашу методику проверки эл.счётчика в домашних условиях.
Спасибо

• дак тоже повторно - пост 95:

Valeryko написал :
Цитата:
Сообщение от sergs
Дома у мамы старинный счётчик, 150кВт в месяц, хотя днём на работе, дома только в выходные. Из существенной нагрузки только СМ. Хотелось бы проверить.

"Специалистам известно, что в ряде случаев «самохода» индукционный счётчик накручивал в несколько раз больше, чем реально потреблял абонент. Также индукционный счётчик со временем просто начинает врать от износа, причем часто не в пользу абонента. С электронным счётчиком и то и другое невозможно. "

• Проверьте для начала это, хотя был у меня случай (приглашали на "разборку"), когда к счетчику съемной квартиры "втихаря" хозяева соседней квартиры повесили свою стиральную машину.

-150 кВт в месяц - это слишком много, чтобы на погрешность все валить... сначала надо попытаться проверить самоход (отключив все в квартире проверить, крутится ли диск и посчитать его обороты)

• сложнее с "подключением хитрых соседей" - они могут стирать специально только в отсутствие Вас дома .
• а скорее всего, уж простите ( тут похожее с СНТ тоже было) - просто где-то пара ламп на 100 Вт не выключалась, или одна на 200 горит на площадке от Вашего счетчика....или холодильник старый и много жрет из-за плохой теплоизоляции...
• чудес не бывает -по крайней мере мне они при "разборках" не встречались...

2 Valeryko:
я понимаю, что проверка потребителей эл.энергии является первым этапом.
Но Вы предлагали именно проверку эл.счётчика в домашних условиях.
Спасибо.

sergs написал :
я понимаю, что проверка потребителей эл.энергии является первым этапом.
Но Вы предлагали именно проверку эл.счётчика в домашних условиях.
Спасибо.

• ПРОВЕРКУ, а не ПОВЕРКУ - это "немного" разные вещи, по крайне мере так в институте учили...
• поверка - это сравнение показаний одного средства измерения с помощью аналогичного, но более точного.
• Для проверки, естественно, достаточно подольше "погонять" зараннее известную нагрузку ( которую Вы легко сделаете таковой на своем домашнем счетчике, как я понял, он у вас не врет)
• а нагрев воды в "термосе" из двух ведер, да еще с измерением температуры домашним термометром, однозначно для проверки электросчетчика не годится...тогда уж лучше к кипятильнику другой счетчик или вольтметр с амперметром "прикрутить"

2 Valeryko:
"На ПОВЕРКУ никто и не замахивается"

sergs написал :
"На ПОВЕРКУ никто и не замахивается"

• Ну почему же, "а не пора ли нам замахнуться на нашего Шекспира Вильяма"?
  P.S.моя специализация АСУ ТП ( т.е. КИП), так что некоторые "откровения" мне просто смешны...
• форум все чаще " сваливается" на "логические умозаключения" дилетантов...

Valeryko написал :
Для проверки, естественно, достаточно подольше "погонять" зараннее известную нагрузку ( которую Вы легко сделаете таковой на своем домашнем счетчике, как я понял, он у вас не врет)........тогда уж лучше к кипятильнику другой счетчик или вольтметр с амперметром "прикрутить"

Расскажите , плз, как вы собираетесь после прогона детерминировать стохастические результаты ?
Вам, сообразно

Valeryko написал :
моя специализация АСУ ТП ( т.е. КИП)

это будет нетрудно сделать.

Valeryko написал :

• поверка - это сравнение показаний одного средства измерения с помощью аналогичного, но более точного.

Ну и заодно - например вакуммный эмиссионный спектрометр, для пояснения вашего тезиса, как поверяется ?

Valeryko написал :

• а нагрев воды в "термосе" из двух ведер, да еще с измерением температуры домашним термометром, однозначно для проверки электросчетчика не годится.

Обоснуйте, почему ? Закон Джоуля-Ленца нарушается ?

iale написал :
Расскажите , плз, как вы собираетесь после прогона детерминировать стохастические результаты ?

• никак, и в данном случае "термос" из двух ведер и термометр соответствующей "точности" - по вашей "методике" - не потребуются, поскольку нас интересует только систематическая погрешность, причем не 1-2%, а гораздо большая...

iale написал :
это будет нетрудно сделать.

• безусловно - особенно если у Вас ведра будут достаточно большие...

iale написал :
Ну и заодно - например вакуммный эмиссионный спектрометр, для пояснения вашего тезиса, как поверяется ?

• ну если его источником бесперебойного питания оснастить да еще с синусоидой на выходе - там вряд ли импульсный блок питания стоит...
• только вот "незадача" - "тезис" проверки точности электросчетчика ...ведром воды, термометром и кипятильником - это Ваше "методическое указание" - вот Вы этим "переливанием из пустого в порожнее" и занимайтесь ...сами...
• мне таким маразмом заниматься точно ни к чему...

iale написал :
Обоснуйте, почему ? Закон Джоуля-Ленца нарушается ?

• Потому, что можно и чайной ложкой ведро наполнять - только это "занятие" для "особо продвинутых"...мм... пустомель..
• Вы сами-то ПРАКТИЧЕСКИ проверили хоть один счетчик, "специалист широкого профиля"?

Valeryko написал :

• поверка - это сравнение показаний одного средства измерения с помощью аналогичного, но более точного.

iale написал :
Ну и заодно - например вакуммный эмиссионный спектрометр, для пояснения вашего тезиса, как поверяется ?

Valeryko написал :

• ну если его источником бесперебойного питания оснастить да еще с синусоидой на выходе - там вряд ли импульсный блок питания стоит...

Т.е не знаете ? Сокращение есть такое - "ГСО", почитайте, он применяется для поверки спектрометров.

Valeryko написал :

• а нагрев воды в "термосе" из двух ведер, да еще с измерением температуры домашним термометром, однозначно для проверки электросчетчика не годится...

iale написал :
Обоснуйте, почему ? Закон Джоуля-Ленца нарушается ?

Valeryko написал :

• Потому, что можно и чайной ложкой ведро наполнять - только это "занятие" для "особо продвинутых"...мм... пустомель..

Т.е. специалист по АСУ ТП-КИПовец физ. законы только "уровня чайной ложки" знает ? Раз вместо аргументированного ответа сам пустоту мелет

Valeryko написал :

• никак,

Т.е. детерминирование предполагается делать по априори неизвестным исходным данным ?
Неизвестно - врет ли счетчик. Сопротивление нагрузки - вещь многофакторно вариабельная, мощность в ней - вообще случайный процесс. Случайные неизвестные параметры, а вывод о корректности проверки делать определенный - прямо как по Гейзенбергу
Помог бы параллельно включенный поверенный счетчик, но сосед ведь свой не отдаст...

iale написал :
Т.е не знаете ? Сокращение есть такое - "ГСО", почитайте, он применяется для поверки спектрометров.

"Остапа понесло" - какие "поверки спектрометров" в теме про...счетчики электроэнергии?

iale написал :
.е. специалист по АСУ ТП-КИПовец физ. законы только "уровня чайной ложки" знает ? Раз вместо аргументированного ответа сам пустоту мелет

• ПОВТОРНО- какое отношение "спектрометры", ведра с водой и термометры имеют к теме про электросчетчики?

iale написал :
Т.е. детерминирование предполагается делать по априори неизвестным исходным данным ?

-"априори" один пустомеля-болтун уже прославил один сайт и форум "ведерным способом проверки показаний электросчетчика", но на этом решил не успокоиться, а перейти на "спектрометрические методы"...

iale написал :
Неизвестно - врет ли счетчик

• Надо же... но ведро все же решили водой наполнить.. да и вообще воды побольше лить..."из пустого ведра в порожнее"...

iale написал :
Сопротивление нагрузки - вещь многофакторно вариабельная, мощность в ней - вообще случайный процесс.

• угу... 150 кВт-час в месяц "безвариабельно" стоят уже 300 рублей..

iale написал :
Случайные неизвестные параметры, а вывод о корректности проверки делать определенный - прямо как по Гейзенбергу

• Вы по своему счетчику платите "систематически" или "детерминированно по априори неизвестным исходным данным "?

iale написал :
Помог бы параллельно включенный поверенный счетчик, но сосед ведь свой не отдаст...

• Вам может и не даст, а хорошему человеку сосед всегда поможет
• и не только дав от своего счетчика вскипятить тот же чайник за десять минут
• а и - вскипятив уже и от счетчика соседа - попить чайку и посчитать "результаты сравнительного тестирования"
• и заодно обсудить "актуальные проблемы современной действительности" - например, тарифы на электроэнергию с нового года, да и не только их...

Valeryko написал :
"Остапа понесло" - какие "поверки спектрометров" в теме про...счетчики электроэнергии?

• ПОВТОРНО- какое отношение "спектрометры", ведра с водой и термометры имеют к теме про электросчетчики?

Такое, что вы дали несовсем корректное определение поверки. Приведенный в вашем толковании термин м.б. применен к определенным классам средств измерений.

Официально данный термин звучит так
"Поверка средств измерений -установление органом государственной метрологической службы ( или другим уполномоченным органом, организацией ) пригодности средства измерения к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

Спектрометр же, как средство измерения, поверяется другими методами нежели электросчетчик.

А то, что дальше от Valeryko идет только стохастическая болтовня ( ибо никаких тех., физ., электр. пояснений по сути заданных вопросов нет ) - так это уже 100% детерминированный факт

iale написал :
Такое, что вы дали несовсем корректное определение поверки. Приведенный в вашем толковании термин м.б. применен к определенным классам средств измерений.

• про " определенные классы средств измерений" - создавайте свою ветку и там обсуждайте
• тут конкретно электросчетчики,а не спектрометры, спидометры и пирометры тема

iale написал :
Официально данный термин звучит так
"Поверка средств измерений

• тут речь идет про ПРОВЕРКУ - на "поверку", как и на Шекспира никто не замахивается

iale написал :
Спектрометр же, как средство измерения, поверяется другими методами нежели электросчетчик.

• двумя ведрами воды и термометром? Возможно- но только проверяйте это в своей теме что угодно и как угодно...

iale написал :
А то, что дальше от Valeryko идет только стохастическая болтовня ( ибо никаких тех., физ., электр. пояснений по сути заданных вопросов нет ) - так это уже 100% детерминированный факт

• да уж ведром, термометром и кипятильником точно не предложу пользоваться для проверки электросчетчика
• поскольку "стохастическая" погрешность измерения объема, температуры и т.п. явно превысит не только погрешность счетчика электроэнергии, но даже "стохастические отклонения" вашей пустопорожней ботовни не по теме...

Парни,вы тут пишите такой бред,если енергозбыт забивает в тех.условия определенный тип то там явно будет АСКУЕ,кстати ЦЭ не надёжна куча брака,Меркурий лучше,могу сказать как специалист в этой отрасли,Даже если и интерфейсы одинаковы то ето не означает что одинаковы протоколы.Моя аська
377599750

Кстати, к верхнему посту про необходимость иметь в электронном счетчике некоторый аналог фискальной памяти и возражения о трудности ее реализации...

Хочу заметить, что тот же Меркурий кроме счетчиков делает еще и весы и кассовые аппараты. Так что с умением делать фискальную память у них все должно быть в порядке.

Вообще-то у счётчиков обычно есть регистрирующий механизм (колёсики), который аппаратно невозможно "провернуть назад" - и обычно невозможно и программно изменить коэффициент связи между оборотами счётчика и потреблённой электроэнергией. У многотарифных счётчиков таких механизмов обычно два.

А способ проверки счётчика по ведру - вполне правильный. И намного удобнее, чем мерять ток и напряжение (безопаснее уж точно - просто воткнул вилку в розетку), и не сильно менее точный (в 8% при известной тщательности уложимся почти гарантированно). Правда, сперва надо проверить отсутствие самохода - счётчик не должен считать при отсутствии нагрузки.

Вдобавок скажу, что если уж счётчик устанавливает потребитель, то он имеет право установить любой поверенный счётчик (с соотв. метрологичесими характеристиками, т.е. класса не хуже 2,0, а лучше 1,0, благо они почти не дороже). Т.е. с пломбой и "голограммой РСт" (строго говоря, это "поверительное клеймо в виде наклейки") - так они и продаются, в поверенном на 16 лет виде.
А если имеются сомнения, любой гражданин может прийти в местный Центр стандартизации и метрологии и сдать счётчик на поверку. Отказать ему там не имеют права.

psnsergey написал :
А способ проверки счётчика по ведру - вполне правильный. И намного удобнее, чем мерять ток и напряжение (безопаснее уж точно - просто воткнул вилку в розетку), и не сильно менее точный (в 8% при известной тщательности уложимся почти гарантированно). Правда, сперва надо проверить отсутствие самохода - счётчик не должен считать при отсутствии нагрузки.

• Только честно: сами делали, или это ТОЛЬКО "логические умозаключения и прикидочные расчеты"
• 8%-то считали с учетом "стохастической погрешности" и с применеием интегрального исчисления али "в столбик"?
  
• Проще говоря, не боитесь прославится "на всю СНГ"?

psnsergey написал :
Вдобавок скажу, что если уж счётчик устанавливает потребитель, то он имеет право установить любой поверенный счётчик (с соотв. метрологичесими характеристиками, т.е. класса не хуже 2,0, а лучше 1,0, благо они почти не дороже). Т.е. с пломбой и "голограммой РСт" (строго говоря, это "поверительное клеймо в виде наклейки") - так они и продаются, в поверенном на 16 лет виде.

• Это "в теории", а на самом деле любой электросбыт имеет "предпочтения", да и при сравнении показаний счетчиков на подстанции и контрольного у потребителя при одинаковых счетчиках меньше поводов для споров...

psnsergey написал :
А если имеются сомнения, любой гражданин может прийти в местный Центр стандартизации и метрологии и сдать счётчик на поверку. Отказать ему там не имеют права

• Имеет- и весы и многое другое.. сколько стоит поверка, знаете?

Valeryko написал :
сами делали, или это ТОЛЬКО "логические умозаключения и прикидочные расчеты"

Ага, на лабе делал, получилась погрешность 4%.

Valeryko написал :
8%-то считали с учетом "стохастической погрешности" и с применеием интегрального исчисления али "в столбик"?

А что тут считать? Погрешности из-за неточности относительного измерения температуры медицинским термометром можно считать, что меньше 2% (если греть, скажем, от 30 до 40 градусов). Погрешности из-за нелинейности теплоёмкости воды - такие же. Измерение массы воды на бытовых весах делаются с погрешностью тоже такой же. Средний квадрат будет 3,5%.
Основной источник погрешности - это, во-1, теплоёмкость стенок внутреннего ведёрка для воды (его можно взять потоньше и похлипче, тогда в 2% уложимся), а во-2, потери на теплопроводность из ведёрка во внешнюю среду. Последние и составят порядка 5% (сами посудите: вода остывает с постоянной времени в час, а греется, скажем, за 2,5 минуты на 10 градусов: 4 литра, 1,2 кВт, потери менее 3%). Итого и вылазит около 10%, причём примерно 5..7% из них - систематическая погрешность вниз из-за теплопотерь на ведёрко и окр. среду, так что, вводя поправку вверх на 3%, получим погрешность в 8%.

Valeryko написал :

• Проще говоря, не боитесь прославится "на всю СНГ"?

А как же калориметрический метод измерения мощности? Я его изобрёл? Так, получается, я с заявлением на патент опоздал лет на 200. А ведь мог на весь мир прославиться, почище, чем 200-летний долгожитель.

Valeryko написал :
а на самом деле любой электросбыт имеет "предпочтения", да и при сравнении показаний счетчиков на подстанции и контрольного у потребителя при одинаковых счетчиках меньше поводов для споров..

Это так, и это, вообще-то, если не лоббируется производитель счётчика с откровенно задранными ценами, достаточно разумно. Но при наличии хамоватой упёртости (подкреплённой минимальной юридической грамотностью: а вот вам заявление, а поставьте исходящий, а напишите заключение, распишитесь-с...) этот электросбыт ещё и извиняться будет.
Кроме того, на подстанции обычно ставят счётчик класса 0,5, да ещё через трансформатор тока класса 0,5 (нередко 1, очень редко 0,2). А если речь о подстанции 6/10 кВ, ещё и через трансформатор напряжения класса 0,5 (редко 0,2). Общего у него по сравнению со счётчиком потребителя - название (поголовно ставят Меркурий, в т.ч. у нас в Приморье), а эл. база несколько иная...

Valeryko написал :
Имеет- и весы и многое другое.. сколько стоит поверка, знаете?

Знаю. Счётчик в Приморье стоит поверить около 400...600 руб (это если отдельно, при потоке 150...250 руб.). Если возник какой трабл (особнованное сомнение в показаниях счётчика), то иногда эти деньги потратьть есть смысл. Хотя я лично советую, если у человека старый электромеханический, пойти и купить электронный.

psnsergey написал :
Итого и вылазит около 10%, причём примерно 5..7% из них - систематическая погрешность вниз из-за теплопотерь на ведёрко и окр. среду, так что, вводя поправку вверх на 3%, получим погрешность в 8%.

• Вообще-то измеряя таким образом мощность, мы показания счетчика получим выше, ведь потери тепла в окружающую среду и при нагреве воды и при измерениях никто не отменял..поэтому израсходовав реальный киловатт -час с кпд 80%, мы по измеренному теплу получим, что вроде бы израсходовали 800 Ватт...а накрутит-то всю 1000..и "обученный" этому "методу", никогда не делавший "лабы" обыватель...
• правильно, помчится со "стендом-ведром" в электросбыт: "мошенники- обвешиваете!"
• Сами же говорите:

psnsergey написал :
систематическая погрешность вниз из-за теплопотерь на ведёрко и окр. среду,

• только еще больше тепла уйдет через открытый верх ведра...и т.п.
• а вот кпд электронагрева будет как раз все 99,99%, поскольку нормальные подводящие провода и т.п. имеют ничтожные потери...
• И тогда вернемся к "истокам" ветки:

Алексей 22 написал :
Ну Вы блин даёте!!!
Поверку счётчика в домашних условиях проводить да ещё вёдрами. Не смешите людей. Скажу вам как бывший работник предприятия выпускающий счётчики и эл.энергии, что это не всё так просто. Ребята это же упирается в метрологию, проще говоря опуская все подробности счётчики проверяют, как минимум в 6-10 режимах. Не буду их перечислять, потому что не вижу смысла, т.к. это всё равно не воплотимо в дом.условиях. Говорю так потому, что обслуживал эти стенды.

psnsergey написал :
Это так, и это, вообще-то, если не лоббируется производитель счётчика с откровенно задранными ценами, достаточно разумно.

• это понятно, хотя еще понятне, что за программное обеспечение для поверки счетчика надо платить, обучать персонал...и так по каждому производителю, что весьма накладно....

psnsergey написал :
Знаю. Счётчик в Приморье стоит поверить около 400...600 руб (это если отдельно, при потоке 150...250 руб.).

• В Москве было 630, так его еще надо демонтировать, отвезти, привезти, поставить, вновь опломбировать...

psnsergey написал :
Хотя я лично советую, если у человека старый электромеханический, пойти и купить электронный.

• совершенно верно...

Valeryko написал :
Вообще-то измеряя таким образом мощность, мы показания счетчика получим выше

А я это и имел в виду, мы друг друга не поняли. Ну а обыватель, если не в курсах про знак дополнительной погрешности - кто ж ему виновать, физику прогуливать не надо было.

Valeryko написал :

• И тогда вернемся к "истокам" ветки:

Цитата:Сообщение от Алексей 22
Ну Вы блин даёте!!!
Поверку счётчика в домашних условиях проводить да ещё вёдрами. Не смешите людей. Скажу вам как бывший работник предприятия выпускающий счётчики и эл.энергии, что это не всё так просто. Ребята это же упирается в метрологию, проще говоря опуская все подробности счётчики проверяют, как минимум в 6-10 режимах. Не буду их перечислять, потому что не вижу смысла, т.к. это всё равно не воплотимо в дом.условиях. Говорю так потому, что обслуживал эти стенды.

Вы не поверите, но я их не только обслуживал, а и участвовал в типовых испытаниях счётчиков, делая для этого стенды. К сожалению, стенды для проверки погрешностей уже были, так что с ведёрками поиграться мне так и не удалось.

Valeryko написал :
за программное обеспечение для поверки счетчика надо платить, обучать персонал...и так по каждому производителю, что весьма накладно

Какое программное обеспечение? У статических счётчиков для поверки достаточно импульсного выхода, он в них по ГОСТ Р 52322-2005 "Статические счётчики активной энергии классов точности 1 и 2", и достаточно любой установки для поверки счётчиков со своим ПО, для каждого счётчика ПО не нужно.

Valeryko написал :

• В Москве было 630, так его еще надо демонтировать, отвезти, привезти, поставить, вновь опломбировать...

Вот поэтому и говорю, что поверять счётчик простому обывателю надо в ну очень редких случаях.

psnsergey написал :
Какое программное обеспечение? У статических счётчиков для поверки достаточно импульсного выхода, он в них по ГОСТ Р 52322-2005 "Статические счётчики активной энергии классов точности 1 и 2", и достаточно любой установки для поверки счётчиков со своим ПО, для каждого счётчика ПО не нужно.

-электронного многотарифного-то? У которого тут "с самыми честными намерениями"("естественно") хотели бы время между тарифами "подкорректировать"?

psnsergey написал :
Вот поэтому и говорю, что поверять счётчик простому обывателю надо в ну очень редких случаях.

• да и проверять тоже- и уж точно не ведром воды и термометром...

2Valeryko

Valeryko написал :
-электронного многотарифного-то?

Даже электронного многотарифного (некоторых видов). Вот для его программирования - это да, целая проблема. Но я вообще-то говорил про однотарифные, тут проблем нет совсем.