про диммер и галогенки

пара вопросов

1. диммер на 600 вт, если подключить больше, 800 например, что будет?
2. раньше кухню освещала одна лампочка ватт на 100, ну не больше 200 точно, более менее было.
   купили люстру или светильник, как там его, с восмью галогенками по 50 вт, т.е. вроде как 400 вт,
   а освещенности стало заметно меньше. Это нормально? это какое-то св-во галогенок?, может они разные бывают и с люстрами продают какое-то г?

1. вероятно, накроется диммер.
2. тут играет роль направленность светового потока

1. т.е. уверенности нет, может просто лампочки будут слабо светить или не "заведутся" совсем?
2. дык они все одинаково узконаправленные или нет?, как вообще у других, кол-во галогенных лампочек на кв метр, на практике?

jsi написал :
дык они все одинаково узконаправленные или нет?

конечно нет , смотрите спецификации на сайте производителя или на упаковке ламп

jsi написал :
а освещенности стало заметно меньше.

одна лампочка всегда светит ярче нескольких такой же суммарной мощности.

в десять раз примерно???
одна лампочка в 100 вт светит ярче чем 8 по 50!!!

jsi написал :
в десять раз примерно???
одна лампочка в 100 вт светит ярче чем 8 по 50!!!

Ну это уж через чур...
Подключите галогенки без диммера для сравнения, может тут собака порылась...

НАМНОГо Экономичнее использовать ОДНУ БОЛЬШУЮ лампу (ВАТТ на 400) чем много маленьких.

А по поводу диммеров.

Вообще везде пишут,что галогенки надо использовать либо в полный накал, либо вообще не юзать.
а все потому,что якобы при недокале спирали нарушается вольфрамо-галогеновый цикл,что влечет за собой падение яркости на 30-40 %

спираль истончается, сопротивление УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, ток падает. соответственно резко уменьшается мощность и световой поток.
Так что здесь и зарыта собака.

Если вас не заботит экономия электроэнергии и вы по прежнему готовы выложить на кухне 400 ВТ, то купите себе КГ-500. Это 500 ваттная прожекторная лампа для ЖД.

Включается в обычные 220 Вольт.безо всяких трансформакторов,что естественно повышает КПД.
А стоит эта лампа всего 88 рублей.

Между прочим применение такой лампы вполне оправдано. Т.К мы же не держим свет на кухне постоянно включенным.Ушли--выключили.

Ребята!
Есть большая разница между галогенками 220v и 12v!
220v - светят также, как и потребляют - особенно плохие лампы 220v с двумя тонкими штырьками (в отличие от GU10 - штырьки поворотные, как у стартера).
12v - светят в 3 раза ярче, чем потребляют. Они подразделяются по углу - пучку распределения света - от 10 градусов до 60, по цветовой температуре - от 2900 Кельвин до 4200 Кельвин и естественно разные производители (самые достойные - OSRAM и PHILIPS).
Если трансформатор моточный или специальный - диммируемый, то можно и регулировать яркость ламп.
Так что есть предложение по слабосветящейся люстре - перевести её на 12v и результат вас должен поразить!
Только ещё надо учесть, что галогены имеют всё-таки направленный свет и должны использоваться, как один из нескольких вариантов освещения в каком-либо помещении.

Вот правильно сказали!!! 12 вольтовые можно использовать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ПОДСВЕТКУ.

Лично мне от них проку не много. Толку от них как от козла молока.
хотя я включал без трансформатора ,соединив 19 штук последовательно, прямо в 220 V/

gals101 написал :
12v - светят в 3 раза ярче, чем потребляют.

Не пребор?

gals101 написал :
Только ещё надо учесть, что галогены имеют всё-таки направленный свет

Разве? Вы не видели галогенок без отражателя?

Я про 3 раза тоже не поверил. Ну 1,5 максимум.

так что это неправда.

Одна БОЛЬШАЯ ЛАМПА ВСЕГДА дает света БОЛЬШЕ,чем много маленьких.!!!
Про это везде написано.

да и на практике проверено и мной и всеми.

jsi написал :
...раньше кухню освещала одна лампочка ватт на 100, ну не больше 200 точно, более менее было.
купили люстру или светильник, как там его, с восмью галогенками по 50 вт, т.е. вроде как 400 вт,
а освещенности стало заметно меньше.

Аналогичная ситуация, сделали ремонт инесколько месяцев живём имея над головой пару ламп по 100 Вт. Купили приглянувшуюся люстру на 360 Вт, так света от неё получилось в несколько раз меньше..... Отдал люстру обратно в магазин, теперь думаю что дальше делать. Видимо придётся и дальше немного пожить с лампочками над головой, а там чего нибудь придумаем............

MDN написал :
Аналогичная ситуация, сделали ремонт инесколько месяцев живём имея над головой пару ламп по 100 Вт. Купили приглянувшуюся люстру на 360 Вт, так света от неё получилось в несколько раз меньше..... Отдал люстру обратно в магазин, теперь думаю что дальше делать. Видимо придётся и дальше немного пожить с лампочками над головой, а там чего нибудь придумаем............

Казалось бы, галогеновые лампочки имеют явное приемущество по светоотдаче на ват мощности по сравнению с обычными лампами, вроде бы ставь и радуйся экономии. А хрен, их миниатюризация напроч это приемущество убивает. Смотришь на эти выкрутасы с тридцатью 20вт лампочками, и охреневаешь насколько не эффективно тратится энергия.

А вообще на кухне люстры не уместны(не оправданы).

самое оптимальное решение,если не хотите возиться с люминесцентным освещением, это:

1 Купить металлический светильник "Софит для фотопечати" (цена 150 рублей)
2 . Установить в него лампы 300 ВТ ЛН или (лучше намного) ДРШ-125.

Потму,что судя по всему автора не заботит экономия электроэнергии.,если он 400 Ватт на кухне выкладывает спокойно.

azus6 написал :
самое оптимальное решение,если не хотите возиться с люминесцентным освещением, это:

1 Купить металлический светильник "Софит для фотопечати" (цена 150 рублей)
2 . Установить в него лампы 300 ВТ ЛН или (лучше намного) ДРШ-125.

Мало просто осветить, нужно чтобы ещё и красиво было

Прошу прщения,опечатка.

Я имел в виду не ДРШ-125, а ДРВ-125.

ДРШ--это совсем не для освещения.Это источник ультрафиолета (причем жесткого)

А ДРВ как раз предназначена для бытовых помещений.

Не буду заводить новую тему, напишу в этой. Любой ли диммер подходит для галогенок на 12 вольт подключенных через электронный трансформатор? или для них какой-то специальный нужен? Транс диммирование вроде поддерживает, во всяком случае на нем было что-то написано что-то типа dimmer...... (дальше слово не помню)))).
И еще, мощность люстры 9 лампочек по 20 Вт. Какой мощности нужен диммер? брать с запасом или Вт на 200 в самый раз будет?
И во сколько все-таки сокращается срок службы галогенок при работе не в полный накал? в 2 раза, в 3 раза или вобще только 2 часа погорят ??

импульсные преобразоваетели нельзя на диммер сажать, онли трансформаторные...

По поводу яркости от мощности можно даже прикинуть. Зависимость там четвертой степени =) снижение напруги в 2 раза снижает световой поток в 8, если память не изменяет...

azus6 написал :
А ДРВ как раз предназначена для бытовых помещений.

Чего?

DimaG написал :
И во сколько все-таки сокращается срок службы галогенок при работе не в полный накал? в 2 раза, в 3 раза или вобще только 2 часа погорят

В несколько раз. Не стоит их диммировать.

Ясненько, значит не будем на диммер, будет обычный выключатель, а для приглушенного света лучше еще отдельные светильники повесим

Как раз импульсные (электронные) трансформаторы можно регулировать любым диммером, соответствующей мощности.
Желательно иметь запас по мощности где то в 1,2 раза.
Для регулировки галогенок с обычным(индуктивным) трансформатором необходим диммер который предназначен для работы на индуктивные трансформаторы.

Ресур галогенок при снижении напряжения на них не уменьшается, а увеличиваеться. Процесс регенерации вольфрама нужен только когда идет интенсивное испарение нити накаливания, а при снижении напряжения, даже на несколько процентов относительно номинала, прекращает этот процесс и галогеновая лампа превращаеться в обычную лампу накаливания.
У галогенновых лампочек очень нелинейная зависимость яркости от наминального напряжения. Поэтому снижение даже на 10% процентов действующего напряжения на лампе приводит к падению яркости почти в 2 раза.
У обычных ламп накаливания зависимость характеристики действующее напряжение - яркость свечения более пологая, поэтому при использовании диммеров получаеться более плавная регулировка.

Вы сейчас уважаемый насоветуете. Для низковольтных галогенок существуют специальные светорегуляторы. Правда зачастую они же могут диммерить и низковольтные,и обычные галогенки ,и лампочки накаливания. И стоят они приличных денег. А обычные светорегуляторы (которыми завалены все рынки) делать этого не могут.

DesElek написал :
Вы сейчас уважаемый насоветуете. Для низковольтных галогенок существуют специальные светорегуляторы...

Для низковольтных ламп нет никаких специальных регуляторов, для них существуют разные трансформаторы, предъявляющие различные требования к регуляторам. В том числе, существуют трансформаторы (например OSRAM MOUSE), которые допускают регулировку любым регулятором и leading и trailing edge.

Противоречите сами себе, уважаемый! Сначала говорите, что

Для низковольтных ламп нет никаких специальных регуляторов

...и тут же продолжаете

для них существуют разные трансформаторы, предъявляющие различные требования к регулятором

Т.е. сами же признаёте, что разные трансформаторы опеределяют соответствующий тип диммерения и как следствие тип светорегулятора. Следовательно, светорегуляторов всё-таки нескольких типов!

К разным трансформаторам (индуктивным и электронным) применимы разные типы регулирования - отсечка по переднему или заднему фронту. И одновременно, (даже не одновременно а либо/либо, логика прибора самостоятельно определяет тип нагрузки и выбирает алгоритм управления) с двумя могут работать лишь т.н. универсальные светорегуляторы. У АББ такие точно были.
Ну, а OSRAM... Не со всеми работает. С диммерами на активную нагрузку MOUSE не работает. Да и смысла в покупке "специального" трансформатора для обычного светорегулятора нет. Больше геморра при покупке и монтаже. Для человека не шибко сведущего в данных вещах не реально.

DesElek написал :
Т.е. сами же признаёте, что разные трансформаторы опеределяют соответствующий тип диммерения и как следствие тип светорегулятора. Следовательно, светорегуляторов всё-таки нескольких типов!

Я ни чему не противоречу, а исправляю неряшливые формулировки, выходящие за грань корректности. В частности, светорегуляторы конечно же _могут_ быть различных типов, только к лампам это отношения не имеет, а лишь к данному конкретному применённому трансформатору. Лампе же совершенно всё равно чем её питают, хоть постоянным током.

DesElek написал :
К разным трансформаторам (индуктивным и электронным) применимы разные типы регулирования - отсечка по переднему или заднему фронту.

Во-первых, приходится повторяться, электронные трансформаторы допускающие как leading, так и trailing регулировку вполне доступны. Во-вторых, сколько же можно эту ахинею про задние и передние фронты повторять? В очередной раз пережёвывать одно и тоже не имею желания, вот двухлетней давности тред (сообщение 18 как итог):

DesElek написал :
И одновременно, (даже не одновременно а либо/либо, логика прибора самостоятельно определяет тип нагрузки и выбирает алгоритм управления) с двумя могут работать лишь т.н. универсальные светорегуляторы. У АББ такие точно были.

Был бы смысл, ломиться в закрытую дверь.

DesElek написал :
Ну, а OSRAM... Не со всеми работает. С диммерами на активную нагрузку MOUSE не работает.

Что за диммеры на активную нагрузку? С пропуском целых полупериодов? Такие только для паяльников, кипятильников и прочих утюгов годны, какой смысл их вспоминать в контексте освещения? А с фазовым управлением к MOUSE подойдут любые регуляторы.

DesElek написал :
Да и смысла в покупке "специального" трансформатора для обычного светорегулятора нет. Больше геморра при покупке и монтаже. Для человека не шибко сведущего в данных вещах не реально.

Что такого в MOUSE специального? Где там дополнительный геморрой?

DesElek написал :
К разным трансформаторам (индуктивным и электронным) применимы разные типы регулирования - отсечка по переднему или заднему фронту.

В данном случае обсалютно безразлично по какому фронту используется регулировка в диммере.
Для индуктивных трансформаторов важна симметричность регулирования по обоим полуволнам, потому что даже при незначительном отклонении возникает постоянная состовляющая, которая вводит в насыщение трансформатор.
Для электронных трансформаторов эти проблемы не актуальны, в них по входу установлен выпрямитель.
Для них важна постоянная времени запуска автогенератора. При некоторых неблагоприятных стечениях обстоятельств(диммер-электронный трансформатор-мощность нагрузки) может наблюдаться колебательный процесс с периодичностью 1-2с, но это проблема электронного преобразователя а не диммера. Поэтому производители электронных трансформаторов проводят испытания с различными диммерами и указывают на корпусе трансформатора предназначен он для диммерования или нет.

Тип отсечки в диммерах определяет уровень помех при коммутации нагрузки. Диммеры с регулировкой по переднему фронту имеют большую мощность и спектр помехи чем с регулировкой по заднему фронту. Требуют, для выполнения условий электромагнитной совместимости, применения дополнительного фильтра(дроссель - конденсатор), который затягивает фронт тока коммутации.

Уверяю Вас, что я, не советую то, чего не знаю.

Сорри, проходил мимо и решил вставить 5 копеек.
При установке диммера Легранд Валена 400 Вт на люстру суммарной мощностью 360 Вт (6х60) зафиксировано заметное снижение яркости света. Такой же эффект в отношении такого же диммера на люстре 240 Вт (6х40), так что мощность диммера тут не причем.
Похоже, что диммер "съедает" часть чего-то там (синусоиды, напряжения или фиг знает чего).
Но - я пишу не про галогенки 12 В, а про обычные лампы-миньоны на 220 В.
С галогенками - мб аналогичный эффект.

rodrigo написал :
При установке диммера Легранд Валена 400 Вт на люстру суммарной мощностью 360 Вт (6х60) зафиксировано заметное снижение яркости света.

А регулировку крутить не пробовали? (там есть)

rodrigo написал :
При установке диммера Легранд Валена 400 Вт на люстру суммарной мощностью 360 Вт (6х60) зафиксировано заметное снижение яркости света.

На диммере в режиме максимальной яркости все равно происходит небольшое падение напряжения (порядка 5-10 В амплитудного значения). Поэтому лампы будут светитить немного слабее. У галогенок этот эффект будет еще заметней.

Поэтому после установки диммера, чтобы сохранить максимальную яркость свечения, приходиться увеличивать мощность ламп в светильнике. При покупке берите диммер с запасом по мощности.
На 360 Вт. лучше всетаки ставить 600 Вт. диммер. У более мощных и падение напряжения меньше.

Vlad Zhdanov написал :
На диммере в режиме максимальной яркости все равно происходит небольшое падение напряжения (порядка 5-10 В амплитудного значения).

Это наблюдается у двухпроводных регуляторов. Этот вопрос уже обсуждался на форуме и если есть желание не терять эти 5, 10, 15 В, стоит устанавливать регуляторы трёхпроводные с независимым питанием (не через нагрузку).

Александр Ро написал :
А регулировку крутить не пробовали? (там есть)

Никакого положительного эффекта.

sergey_sav написал :
Это наблюдается у двухпроводных регуляторов. Этот вопрос уже обсуждался на форуме и если есть желание не терять эти 5, 10, 15 В, стоит устанавливать регуляторы трёхпроводные с независимым питанием (не через нагрузку).

Спасибо, буду знать

Хм... У меня в детской именно галогенки и менно через 2-проводный диммер. И света не вполне хватает.

А что, трудно что ли такую конструкцию в диммер закладывать, чтобы на максимуме он "насквозь" работал?

sergey_sav написал :
Это наблюдается у двухпроводных регуляторов. Этот вопрос уже обсуждался на форуме и если есть желание не терять эти 5, 10, 15 В, стоит устанавливать регуляторы трёхпроводные с независимым питанием (не через нагрузку).

Какой смысл предлогать то чего нет не в одной производственной программе фирм производителей электроустановки. Назовите мне модель диммера от Легранда, Шнайдера, Мертена, Бекера и т.д. с независимым питанием схемы регулирования. Самодельные конструкции обсуждать не стоит.

Коллеги, слушаю вас и удивляюсь. Слыхал о падении мощности, но с лампами накаливания? Первый раз. 3-проводное подключение диммеров есть, например, у АББ. Работаю с ними давно и достаточно плотно. Практически все диммера предлагают подключение нейтрали, только вот дело в том, что не думал, что это преимущество... Последние модели почти поголовно идут с 2-проводным подключением, т.е. не требуют подвода нейтрали! А сие значит, что я могу тупо поставить диммер вместо обычного выключателя и не иметь геммора со штроблением стен, протягивания 3-го провода и т.д. Падение мощности отмечал на практике, но только с НВ галогенками и при перегреве диммера. Тепловая защита при некритичном перегреве срабатывает словно в 2 этапа - сначала снижает мощность, причём не на 5%, а сразу на 15-20%, и, если не помогает, отключает нагрузку вообще. Так что, если диммер Леграна или Шгнайдера "хавоет" от тотала свой кус, то, уважаемые, это, imho, скорее особенности изделий данных производителей...

Хммм... У моего Legrand Valena есть гнезда для нейтрали. Но я ее туда и не вставлял (да ее и нету там). Я так понял, что они просто для удобства коммутации.

Александр Ро написал :
У моего Legrand Valena есть гнезда для нейтрали.

Это для зануления корпуса диммера. У трехпроводного диммера отдельный отвод на нетраль для питания схемы управления и без этого соединения он не будет работать.

DesElek написал :
Коллеги, слушаю вас и удивляюсь. Слыхал о падении мощности, но с лампами накаливания? Первый раз.

Это не значит что его нет. Просто мы у себя перемерили осцилографом и на глаз кучу разных диммеров. С лампами накаливания эффект падения не так заметен но он есть. Как я говорил выше, диммер лучше брать с запасом по мощности, это тоже помогает.

DesElek написал :
Практически все диммера предлагают подключение нейтрали, только вот дело в том, что не думал, что это преимущество...

Это вовсе не значит что он трехпроводный(см. выше). Вы сами перечислили все недостатки трехпроводного подключения, по этому их никто и не выпускает. Кроме случаев когда требуеться большая мощность регулирования или реечные (где скомутировать дополнительный провод не проблема).

Vlad Zhdanov написал :
Это для зануления корпуса диммера. У трехпроводного диммера отдельный отвод на нетраль для питания схемы управления и без этого соединения он не будет работать.

Не может быть там зануления корпуса диммера. В смысле, защитный ноль -- это другое. Там обозначение именно под рабочий ноль.

Александр Ро написал :
Не может быть там зануления корпуса диммера. В смысле, защитный ноль -- это другое. Там обозначение именно под рабочий ноль.

Может это вывод для проходной схемы включения диммера? Обычно в диммерах один контакт на лампу и два контакта через переключатель, чтобы можно было установить проходной выключатель. У Вас же диммер работает, а трехпроводный, без подключения питания для схемы управления, не должен.
Назовите артикул вашего изделия, чего изотерикой заниматься.

Здравствуйте. Вопрос к уважаемым специалистам. Имеется диммер, в инструкции которого сказано: «подключение с нейтралью». Контактов у диммера всего четыре: перечёркнутая «загогулина», две стрелочки вверх и вниз и буква N. Однако в стене только два провода. Можно ли как-то подключить диммер?

Этот диммер не подойдёт.

bib31, скорее всего, нейтраль для подсветки. Но следует смотреть инструкцию.

bib31 написал:
Однако в стене только два провода. Можно ли как-то подключить диммер?

При условии прокладки ещё кабеля от распред коробки.

Alexey_Spb написал:
скорее всего, нейтраль для подсветки.

Вообще то, (у bib31) с вероятностью 99,9% нейтраль нужна для питания схемы диммера...