Вентиляция в новострое, вент. шахты отсутствуют :(

Вводные изменились "немного". Я вам на электронку отправил размеры помещения с расстановкой мебели и стенами.

rpk написал :
....вы здесь?

Куда я денусь с подводной лодки???

Up.

Ким - вы здесь? Есть ещё пара вопросов :\

disa
один технический вопрос: с какой температуры на улице или из каких других условий вытекает необходимость в блоке предварительного подогрева для установки Климат РМ, кто эту установку и системы на её основе ставит?

rpk написал :
поскольку альтернативы по отоплению нет.

Теплый пол сделайте. У меня как раз убрана батарея на кухне, помещение подогревается теплым полом.

Ким написал :
Процесс не закончился???

Пока отложили. Точнее - до конца не получилось всё выполнить. Дело в том, что в плане следует убрать одну из стен - на которой крепится батарея (её по тому же плану под нож). В данный момент это сделать возможным не представляется, по одной простой причине - если её убрать - всё перемёрзнет, поскольку альтернативы по отоплению нет. Посему - ждём весны, убираем батареи, ломаем стену, достраивает недостроенные, штукатурим/шпаклюем и делаем замеры

Всем спасибо - когда будет продолжение, тему подниму.

rpk написал :
Эээээээ.. Я может, не совсем верно понимаю - но эта фраза сродни другой - "наличие включенной эл. плиты на кухне многократно увеличивает КПД системы центрального топления". КПД теплообменника это насколько я понимаю одно, а вот КПД того же предподогрева - это совсем другая история... Всё вместе - это будет уже "третье" КПД.

Это ТЭНам все равно, при какой температуре работать,а возможности теплового насоса ограничены.

rpk написал :
Гхм. Имея 4КВт, я могу воздух нагреть и выше, причём и без теплового насоса...

Какой объем и с какой температуры?

GEMINI написал :
На улице температура = -10. В квартире температура = +25. Используется установка "климат 25", без предподогрева в канале - т.е. "голый" рекуператор. Какую температуру приточного воздуха эта установка даст при вышеописанных параметрах? Работа в номинальном режиме.-----------------------------------------------------------Я думаю градусов +5 на выходе,в лучшем случае.

Все верно. Если установке сделать запрет на включение ТЭНов, она будет снижать расход, пока не достигнет заданой температуры (например 20*С)

Давайте подробнее на примере, а то все теоретические выкладки получаются довольно странными :\

На улице температура = -10. В квартире температура = +25. Используется установка "климат 25", без предподогрева в канале - т.е. "голый" рекуператор. Какую температуру приточного воздуха эта установка даст при вышеописанных параметрах? Работа в номинальном режиме.-----------------------------------------------------------Я думаю градусов +5 на выходе,в лучшем случае.

Гхм. Имея 4КВт, я могу воздух нагреть и выше, причём и без теплового насоса...---------------О том и речь,не надо отопление путать с вентиляцией.Кстати в тему про шахты.Многие строители элитного жилья при сумасшедшей цене на кв.метр предпочитают экономить на сечении шахты,а люди потом давятся.

rpk написал :
На днях закончат возведенее стен и пергородок,...

Процесс не закончился???

=vadim= написал :
Гы, там каналищща такая, что забить просто невозможно, через эти каналы квартиры обворовывают ! Скорее всего Ваше примыкание забилось. Сделайте дыру в основной вент. канал и не парьтесь.

Он физически расположен у соседей, котторый находятся через стенку от соседних соседей. Яж писал вроде - из одной большой хаты наделали кучу маленьких. Разумеется "всем не хватило", поэтому "продолбили" в тех где не хватило отдельные дырки и протянули/проложили воздуховоды. Прокладывали наверное в процессе строительства, посему при настройке остальных этажаей, туда падал цемент и они попросту забились. Выкорчевать - нерельно, я на полном серьёзе Только не с прашивайте кто и как принял "такой" дом. В других местах дома принимали и без батарей. :\

rpk написал :
Дом - 16ть этажей.

Гы, там каналищща такая, что забить просто невозможно, через эти каналы квартиры обворовывают ! Скорее всего Ваше примыкание забилось. Сделайте дыру в основной вент. канал и не парьтесь.

disa написал :
Перед приточным теплообменником стоит предподогрев(4кВт),что многократно увеличивает его КПД.

Эээээээ.. Я может, не совсем верно понимаю - но эта фраза сродни другой - "наличие включенной эл. плиты на кухне многократно увеличивает КПД системы центрального топления". КПД теплообменника это насколько я понимаю одно, а вот КПД того же предподогрева - это совсем другая история... Всё вместе - это будет уже "третье" КПД.

disa написал :
.е. тепловым насосом подогреть внешний воздух на 12 - 15*С вполне реально + 4кВт ТЭНов

Гхм. Имея 4КВт, я могу воздух нагреть и выше, причём и без теплового насоса...

disa написал :
за небольшим минусом-вернет тепловой насос

Давайте подробнее на примере, а то все теоретические выкладки получаются довольно странными :\

На улице температура = -10. В квартире температура = +25. Используется установка "климат 25", без предподогрева в канале - т.е. "голый" рекуператор. Какую температуру приточного воздуха эта установка даст при вышеописанных параметрах? Работа в номинальном режиме.

Ким написал :
уверенно эта установка будет работать и будет выдавать +22 в помещение до -18 на улице. В этом случае производительность установки будет 200 кубов час, что будет дальше толком не ответили, "начали лить воду". В этом варианте на нагрев наружного воздуха будет работать и тепловой насос и эл. калорифер мощностью 4 кВт. На вопрос, какова же эффективность рекуперации? Получил ответ что тепловой насос нагревает внешний воздух на 2-3 градуса. Вот его эффективность. Теми же 4 кВт-ами можно нагреть 200 кубов и в простой приточной установке, которая обойдется намного дешевле.

Всем добрый день! Я работаю в сервисной группе "BB-consulting" и немного проясню ситуацию. Приточно-вытяжная установка "Климат",конечно же не является способом обогрева помещения. По поводу эфективности работы теплового насоса в зимнее время.Перед приточным теплообменником стоит предподогрев(4кВт),что многократно увеличивает его КПД. Т.е. тепловым насосом подогреть внешний воздух на 12 - 15*С вполне реально + 4кВт ТЭНов.Другое дело, что сколько пришло нагретого воздуха (тепла),столько и выбросили обратно ( за небольшим минусом-вернет тепловой насос)Чтобы согреть помещение какой же должен быть воздухообмен? 6,7 кратный,а может и больше,все зависит от теплопотерь помещения.На фото "Климат изнутри". Основные технические характеристики
Да вот еще, звоните в следующий раз в КБ,менеджер многое не сможет рассказать

От Вас размеры и какой вариант считаем.

rpk написал :
Но, тут главное чтоб не шумело...

Это само-собой. По шумам на то что отправил хар-к не нашел, но если что могу позвонить на фирму.
Если все-таки остановитесь на МЕ Лоссней, то шумовые у него почти как у кондиционера

Да, производя замеры, выяснил ещё одну любопытную особенность - ниша что возле отверстий нарушу на балконе, стеной выходит не к соседям, а наружу. Это довольно сложно "разглядеть", но я вымерял рулеткой стену снаружи и внутри - получается что "вся" ниша полностью на уличной стене, притом её глубина порядка полуметра, длинна тоже - высота соответственно по потолку т.е. ~2.7

Есть вариант запихать всё "вент. хозяйство" в эту нишу и сделать дверьку. Но, тут главное чтоб не шумело... :\

Спасибо, сейчас проверю. На днях закончат возведенее стен и пергородок, тогда смогу произвести замеры помешение по высоте/длинне/ширине - тогда напишу конкретные объёмы и смогу дать "фото".

Почту посмотрите

GEMINI написал :
выжимает такой же обьем на улицу той же температуры.Т.е.можете забыть о тепловложениях от вентиляции.

При использовании рекуператора - не той же температуры - а меньшей.

GEMINI написал :
Пусть на улице -20 а в помещении 20,то при идеальных условиях приток будет 0гр.и идеал не достижим.

Пусть на улице -10, в помещении +26. Итог? По мне так должен быть положительный при самом "кривом" рекуператоре :\

Нет,ну детский сад просто.В школе учили что нельзя передать от боле холодного к теплому тепло.Пусть на улице -20 а в помещении 20,то при идеальных условиях приток будет 0гр.и идеал не достижим.Второе:вентиляция подает нагретый до 25гр воздух и выжимает такой же обьем на улицу той же температуры.Т.е.можете забыть о тепловложениях от вентиляции.А в помещении тепло не от того,что 150 метров обьема нагреты на 25гр,а от того что все включая стены и мебель и прочее нагрето до 25гр.отоплением.

rpk написал :
Выносной блок - больное место.

Поищите поиском где-то летом было, одн товарищ поставил наружный блок практически так же как предлагал я. У него правда балкон не присоединен к комнате. Он воткнул его в шкаф, и не видно и не слышно. И с наружи не торчит и кондер есть. А вот есть ли смысл усложнять с водой, не знаю. Система сложная получится.
Что касается разводки воздуховодов для вентиляции без кондера - постараюсь завтра-послезавтра нарисовать, что-то в эти дни поднавалили заботы.

Нет, с кондером никак Выносной блок - больное место.
Думаю может собрать самому из отдельных блоков... Раз уж рекуператор даёт такую низкую эффективность, то смысла в нем нет, а без него я и сам соберу. воздуховоды, канальные вентляторы, заслонки... Блок на обогрев и вроде всё?... С электроникой проблем нет никаких. Есть вариант на охлаждение что-то придумать с водой, рядом (в кладовке) проходит стояк холодного водоснабжения - если от него "запитаться", я думаю он даст холод... Хотя, тоже не очень хочется с водой связываться

rpk написал :
после рекуператора будет -10 максимум?

Это были слова консультанта, повторюсь, то что прикидывал теоретически - подтвердили полностью.

rpk написал :
И за это просят отвалить 5000$

Похорошему примерно так и выходит приточно-вытяжная установка с холодом.
Расчет простой: кондер обычный сплит на 5 кВт - в районе 1300, приточка в комплекте на 1000куб - чуть меньше 1000, вытяжка - около 300, автоматика - не менее 1500. Плюс ящик, плюс прибыль. На то и выходим.

С кондером не ришились???

Т.е. если снаружи, к примеру -15, то после рекуператора будет -10 максимум? И это при положительной температуре (+20 скажем) в квартире?? Чет фигня какая-то - на кой он тогда вообще нужен то? Я думал что рекуператор даст температуру притока с разницей в 10 примерно градусов (( И за это просят отвалить 5000$ ???? Они там совсем с ума посходили... Уж проще всё самому собрать....

Те же рекуператоры mitsubishi что выше были ссылки - с каталога, выдавали куда как большую эффективноть :\

rpk написал :
На 2-3 градуса относительно температуры наружнег овоздуха т.е.??? А остальное добавляет калорифер?

Абсолютно правильно, это слова консультанта. И это полбеды. Сама установкаимеет производительность 1000 кубов, а макс. эффект получится когда она опустит производительность до 200 кубов автоматически.

Ким написал :
Получил ответ что тепловой насос нагревает внешний воздух на 2-3 градуса. Вот его эффективность.

На 2-3 градуса относительно температуры наружнег овоздуха т.е.??? А остальное добавляет калорифер?

Ким написал :
Я не тепловик, но знаю точно что эффективность теплых полов по сравнению с классической схемой отопления очень низкая и ставятся они как дополнение, для создания комфорта.

Откуда знаете? Теплые полы являются основным средством отопления и могут использоваться как дополнительное (электрические).

Сегодня звонил производителям "Климата". Пообщались неплохо.
Дал им исходник Ваш, на что получил нормальный исчерпывающий ответ. Итак,
Исходное:
Есть квартира 50 кв.м., Необходимо сделать вентиляцию и охлаждение на летний период.
Ответ заключается в следующем:

• Необходима установка Климат 035
• Используется схема
• уверенно эта установка будет работать и будет выдавать +22 в помещение до -18 на улице. В этом случае производительность установки будет 200 кубов час, что будет дальше толком не ответили, "начали лить воду". В этом варианте на нагрев наружного воздуха будет работать и тепловой насос и эл. калорифер мощностью 4 кВт. На вопрос, какова же эффективность рекуперации? Получил ответ что тепловой насос нагревает внешний воздух на 2-3 градуса. Вот его эффективность. Теми же 4 кВт-ами можно нагреть 200 кубов и в простой приточной установке, которая обойдется намного дешевле.
• В летний период установка справится с охлаждением: приток - на рециркуляции (охлаждение помещения) вытяжка - прямоток на охлаждение компрессорного блока.
• Шум от установки 42 дБ и предусматривается установка ее на улице или звукоизолированном помещении
  Так что теоретически все что выше писал соответствует действительности, то что пытался посчитать программно рекуператор и что эффективность его мизерная - тоже оказался прав. Опять же для себя делаю вывод, что рекуператор в квартире - это впустую затраченные деньги и пусть меня хают ( как тут, насколько помню, есть товарищ вечно рекламирующий немецкие рекуператоры) - это мое мнение.
  Что касается установки - все-таки штука интересная и чисто как вариант для себя имею ввиду

"Кладовка" ~2 квадрата, и примерно 3 в высоту. По шумам - кладовка находится за двумя дверьми - стены из кирпича поверх которого изовер+СМЛ. Да и находится как видно по схеме на самом входе, в противоположном конце от "зала". Не думаю что вообще будет что-то слышно

Там не балкон - там лоджия. Внешний блок мне и так не хочется, а елси его там расположить - его будет 100% слышно "в зале".

По вентиляции я планирую в каждую комнату провести (5X10)*2 на приток и столько же на отток воздуха. Приток размещать сверху (два угла соответственно), над тем местом где будет стоять конвектор, отток внизу, на противоположных стенах... Проведу воздуховоды в "кладовку", дальше буду думать с чего и как сделать коллектор.
По расположению пойдёт?