живущие в коттеджах на небольшом отдалении от водоёмов-рек могут использовать тепловые насосы. Эффективность 3...4 раза чем напрямую от электро розетки. Выгодней чем от газа (имхо). Первичные вложения дОроги.

Вот как пример:

************
Видимо китайцы еще не знают, что в России средняя температура такая низкая. Иначе-бы они не стаоли свои водяные коллектора/например/ ввозить и продавать массово.

2lahr У нас каникулы новогодние... и рождество скоро. Поэтому мы отдыхаем сейчас. А так лично я, да и многие другие в России, очень много работают. *********... плиз....

Да, интересная темка)). Шведы - они умные люди. 2wall_design, а чего это вы так против Икеи? У них не только табуретки со ступеньками достойны внимания!)) Мне у них много чего нравится, и не только аксессуары.

Если просчитать экономическую целесообразность установки рекуператоров, тепловых насосов и прочей дорогостоящей энергосберегающей техники, то выяснится, что отопление стоит существенно дешевле затрат на высокотехнологичные штучки.

Отсюда всего один шаг и до признания азбучной истины, что и чрезмерное утепление зданий (и уж тем более с помощью пенополистирола и прочих «мокрых» систем) тоже не сможет принести ощутимой экономии. Скорее вред.
************
А простому гражданину нужно экономно экономить.
А иначе зачем тогда такая экономия?

Тут утепление фасадов, наконец стало только окупаться в нормальные сроки - 5-7 лет.

Весьма спорно, что таки за 5-7 лет.
Но в любом случае на Западе (на который мы так любим равняться) считается, что если новация не окупается за срок менее 5 -6 лет, - значит она нецелесообразна с экономической точки зрения, - выгодней просто деньги в банк на депозит положить и не заморачиваться, - оно само капать будет.

Эта простая истина на Западе проистекает из ставок по кредитным ресурсам. У них она на уровне 5-9% за год. А в Прибалтике вообще и того меньше, - роялти за развал Союза получают.
При наших же кредитных ставках период окупаемости утепления «растягивается» до неприличных 70 – 120 лет и более. – К тому времени любая система утепления исчерпает свой ресурс, так и не окупив вложений. Тогда зачем она? – Чтобы «жирному» жирно жилось? И все?

Вот когда будут тарифы на энергоносители, как в Швеции, вот тогда откроем специальный форум, где будем обсуждать только проблемы энергосбережения.

А давайте не будем мелочиться с этой Швецией, чий не страна.
Дания – вот наш ориентирЬ!!!
Там в 2007 г. частник будет платить $1623 за тысячу кубов газа.
Но только этот самый «датский частник» и зарплату будет получать $5987 в месяц.

В Украине, к примеру, газ дешевле примерно в 11.4 раза.
Но и зарплата тоже меньше. - Примерно в 22.7 раза меньше.
Аналогично и для России.

Проработав всего 3 недели датчанин обеспечит себя газом на весь год.
Проработав 3 недели рядовой россиянин или украинец обеспечит себя газом … на месяц. И то если он живет до Урала.
Ну так и кто расходует денег больше?
Кого вопросы энергоэффективности должны волновать больше?

Да и я наверно зашьюсь, итак каждый год объёмы утепления фасадов увеличиваются на 30-40% в целом по стране, в Питере - двукратно каждый год.

Ага. Сам себя не похвалишь, так никто. Никто.
А как думают действительно независимые эксперты по фасадным системам утепления? *******
Послушаем, например господина Алехина С.В. - генерального директора "Центра развития современных фасадных систем». Уж он то совсем не «жирный». Даже на фото. Уже радует.

*«…Вместо наращивания объемов монтажа систем теплоизоляции «мокрого» типа происходит их стагнация, а в некоторых случаях и сокращение объемов….»

«…По нашим оценкам, на сегодняшний день более 50% зданий со смонтированными системами теплоизоляции требуют капитального или косметического ремонта…»

«…По результатам уже имеющейся практики, стоимость ремонта фасада при относительно простых дефектах будет превышать стоимость первоначальных затрат на 60–80%...»

«…При этом нельзя не забывать, что системы теплоизоляции являются сложным инженерным сооружением, и их ремонт, технологии которого на сегодняшний день в России отсутствуют полностью…»

«….Опыт показывает, что через 2-3 года, если уже не после первой зимы могут появиться трещины, пятна и т. д….»*

КРУГЛЫЙ СТОЛ ведущих производителей «мокрых» систем

Ружинский - если привязывать окупаемость фасадов к ставкам кредита, то я соглашусь, что не окупится, только зачем это притягивать за уши к ставке? Тогда и жизнь будет в принципе невыгодна - даже правнуки не оплатят всё то, что мы сейчас потребляем, так что хватит, маэстро передёргиваний.

Ты тут занимательную статеечку привёл - "Круглый стол..."
Знаешь, этот Центр технологий - теряет объёмы приложения своих сил, то есть у них работы убавилось в связи с конкуренцией, поэтому они почему-то рынок оценивают по собственным объёмам...
А теперь, обрати внимание, господин Ружинский на один факт - на данной ссылке лично моё авторство материал проигнорировано - господа с сайта умышленно (неумышленно) затёрли и других авторов.

И ещё момент - полный оригинал выпуска "Круглого стола", на что сослался ***********, находится по адресу:
часть1 - - обрати внимание С.Р. на каких материалах базируется выпуск этой статьи от Журнала "Лучшие фасады" - ты на них увидишь большинство материалов, которые я создал.
часть 2 - - теперь все ведущие специалисты фасадного рынка вместе с фотографиями и с полным авторским материалом.

Из текста следует, что:

Монтянов, Церезит:
Рост сектора рынка штукатурных систем остался на уровне 45%, что на фоне общего роста объемов жилищного строительства (около 12%), говорит о росте популярности технологии по сравнению с альтернативными и зачастую устаревшими конструктивными решениями наружных стен зданий.

Михaил Шевaлдин (к сожалению он покинул компанию Роквулл)
[/i]2006 год ознаменовался высокой строительной активностью и большим ростом, около 20% рынка штукатурных фасадов[/i]

Калашникова, Ткаченко
Итоги 2006 г позволяют говорить о примерно 20-30%роста рынка «мокрых» фасадов.

Исупов (Крайзель, уволился ныне из фирмы)
Большой рост объемов утепления за 2006 г. тонкослойными штукатурными системами системами наблюдался в г. Санкт-Петербурге и Ленинградской области, в Поволжском, Уральском регионах, на Черноморском побережье.

Здравко Запушек (Баумит)
Мы показываем строителям и проектировщикам утепленные нашими материалами объекты, которые эксплуатируются уже 30 лет. Есть аргументированные обоснования, что срок службы таких фасадов составляет минимум 50 лет. Неспроста австрийцы и немцы почти 90% всех строящихся домов утепляют по «мокрой» системе. Они уж точно просчитали что лучше, дешевле и долговечнее.

И, внимание, Ружинский, - ниже моя статья...
надеюсь, не забыл, что фамилия - Емeльянов ? *************.

========
В рамках обзора этого номера, посвященному «мокрым» фасадам, редакция журнала «Лучшие Фасады» инициировала проведение заочного круглого стола ведущих производителей «мокрых» фасадных систем. На призыв редакции откликнулись ведущие специалисты рынка, доклады которых мы предлагаем нашим читателям.

Ружинский, в следующий раз прошу, прежде, чем ******** про фасады, спроси у меня разрешения на это. ***********

А насчёт стоимости западных кредитов ты тоже год назад нёс чушь, которую я опровергнул, свидетелями чего была масса народа. Кстати Дойче Банк в 1997 году давал эстонскому банку кредит под 3% годовых. так что ***********

S.R. написал :
…По нашим оценкам, на сегодняшний день более 50% зданий со смонтированными системами теплоизоляции требуют капитального или косметического ремонта…»

S.R. написал :
….Опыт показывает, что через 2-3 года, если уже не после первой зимы могут появиться трещины, пятна и т. д….»

...сплошной бред

2Палецкий
если компилировать и цитировать по его методике, то вот что получается:

========================================
*******************

******************

Вот, наконец она - истина! Теперь это все знают.

а я слышал, что в голландии функционируют коровники, в которых отдоеное молоко прежде чем попасть в цисцерну, проходит по трубам по периметру коровника и обогревает его.

2Zhuk
вполне реальная схема, чо оно будет в машине охлаждаться?

кстати много разговоров, кроме шуток, идут (после рекуперации и прочего) про отбор тепла у сточных, пардон, вод... отложил личинку, она нагрела помещение, чего зря тепловой энергии пропадать...
или сколько энергии стиралка тратит на горячую воду.. сколько горячей же воды сливается с душа, ванны?
реально можно этой энергией грецца полдня

Gennady написал :
реально можно этой энергией грецца полдня

...неоспоримо. Весь постсовеццкий периметр (пространство) в большей степени греет атмосферу, чем граждан ...ну и коров с хрюшками

Ружинский - если привязывать окупаемость фасадов к ставкам кредита, то я соглашусь, что не окупится

Вот и я о том-же. - Тогда зачем тогда весь этот дискусс???

• Вы таки согласились, что если налепить пенопласт на стенку, то эффект от полученной экономии не окупится даже на уровне кредитных ставок Сбербанка. Согласен с Вами абсолютно и полностью в этом Вашем заключении.
  И «умному» этого будет достаточно.

Ну а «неумный» все равно кинется лепить пенопласт на стенку.
Может быть даже к Вам придет за помощью.
– Ну так стоит ли отговаривать «неумного»?
Лично передо мной задача сохранности денег «неумного» не стоит.
Да и перед Вами, господин Геннадий Емельянов, похоже, тоже такая задача не стоит.

Вот мы и нашли точки соприкосновения.

Кстати Дойче Банк в 1997 году давал эстонскому банку кредит под 3% годовых

Вот и я о том-же – роялти получают, за развал Союза. Во всем мире от 6% кредитная ставка.

А теперь, обрати внимание, господин Ружинский на один факт - на данной ссылке лично моё авторство материал проигнорировано - господа с сайта умышленно (неумышленно) затёрли и других авторов.

Все «иные» оставлены – затерли только Вас уважаемый господин Геннадий Емельянов.*****

Gennady написал :
кстати много разговоров, кроме шуток, идут (после рекуперации и прочего) про отбор тепла у сточных, пардон, вод... отложил личинку, она нагрела помещение, чего зря тепловой энергии пропадать...
или сколько энергии стиралка тратит на горячую воду.. сколько горячей же воды сливается с душа, ванны?
реально можно этой энергией грецца полдня

Думаю, что все эти схемы малоэффективны и не окупают себя (и в в ближайшее время не будут окупать). Ведь тепловая энергия везде есть, даже в промерзшей земле. Вот только как её извлечь и использовать, это вопрос пока не особо разрешимый. От какашки, конечно можно немного забрать тепла, но так немного, что для обогрева одной квартиры нужно всей многоэтажкой срать без остановки))). Из душеввой воды, конечно побольше, но тем не менее.Моемся то мы раз в день. Наладить такую систему, которая собирает тепло с душа, потом обслуживать её встанет в коппечку, да и электроэнергия нужна для её функционирования. Короче вся экономия пропадает.

2dober
если были эффективны - их бы применяли, только вот умный народ смотрит в будущее и ищет различные способы, пусть даже полуанекдотические, ведь теория процесса понятна - осталось подождать. когда это окупится.
Ведь у Наполеона была алюминиевая ложка и пуговицы, тем самым он считался очень богатым человеком... А потом наступил момент, когда научились извлекать алюминий с помощью электролиза и теперь этот алюминий упадёт на пол - наклоняться даже не хочется чтоб поднять...
А нытики и посредственности типа S.R., которые не умеют думать сами в принципе, мусолят темы, которые ещё в 60-70 пылью покрылись...

Ружинский, утепляются дома, которые только что построили - рост 40% при общем росте строительства тока в 12% - помнишь? Я не буду рассказывать экономику утепления и отделки, вёс равно всё по-своему перевернёшь.
Даже коттеджики и то утепляют сейчас, под НГ отзвонилось аж три заказчика, дескать, давайте и утеплим (странно морозов не было ещё даже), а то просто отделку делать уже не хочется (в очереди на весну уже).

И я ещё никого не встречал, кто бы брал кредит, чтобы сделать утепление...ха-ха-ха.... Дак зачем теперь эту тему замусоливать??? Сказать больше нечего? Аргументы кончились?

А утеплять хрущёвки в нашем государстве - и с помощью государства какой смысл?
Стоила халупа 3 миллиона, после утепления цена её возросла сразу до 3,5 мультов - как нефиг делать, чисто за внешний и опрятный вид - красиво и сухо.
Зачем государство должно тратить бабки утепляя дома, когда жильцы - владельцы квартир на этом будут навариваться? Незаконное обогащение. А то, что законы о ТСЖ не работают - это простите, иная песня и из другой не нашей с вами оперы...

Alex1394 написал :
Успокойтесь, у нас то что шведы хотят внедрить, в нашем метро работает не один десяток лет!
Между прочем под землёй, если это конечно не ледник +10 градусов по цельсию!
А Вы не знали?

Если имеется в виду "отопление" метро, то оно (метро) обогревается за счет движения поезда в тоннеле. Поезд работает как поршень, воздух разогревается и приходит на станции теплым.

Кстати, когда прочитал первый пост сразу вспомнил, как в в 60-70-ее годы, если не ошибаюсь, как раз был подготовлен и оплачен проект отопления московского метро при помощи обычных радиаторов. Т.е. чистой воды научный выем денег у государства, причем огромных денег. Этот факт мне рассказал мой препод по физике, ныне уже покойный дед. В те годы он изучал решения комиссии, типа принимавшей этот проект.

ОлегОлегыч написал :
Если имеется в виду "отопление" метро, то оно (метро) обогревается за счет движения поезда в тоннеле. Поезд работает как поршень, воздух разогревается и приходит на станции теплым.

Не понял сути. Воздух гоняй не гоняй, разогреется он незначительно. Метро обогревается за счет всего. И поезда, и люди, и пуки, и лампы - всего понемногу. И отапливается оно как никак, сегодня заходил в метро - сбоку дул сильный поток горячего воздуха, типа воздушной завесы.

2dober
так завесы это только на входе, само метро не отапливается

2ОлегОлегыч
вполне реальные истории кстати... одни пытаются выдумать ацтой всякий и впарить, другим приходится опровергать расчётами и фактами...

Gennady написал :
2dober
так завесы это только на входе, само метро не отапливается

Может быть не отапливаются. Я не в курсе. Батарей там не видел). Что видел, то говорю. Ну вообще, такие толпы народу ходят, что отопление не нужно особо.

dober написал :
Ведь тепловая энергия везде есть, даже в промерзшей земле. Вот только как её извлечь и использовать, это вопрос пока не особо разрешимый

Почему жеп не решаемый фины и другие страны прибалтики где развиты частные земли с домами уже используют отопление из земли где на глубине 1-2 м закапывают трубы с фреоном и его гоняет насос по кругу.

2S.R. Хорошо рассуждать о тепле живя в Украине, а не в Хельсики или Мурманске

Jail написал :
Почему жеп не решаемый фины и другие страны прибалтики где развиты частные земли с домами уже используют отопление из земли где на глубине 1-2 м закапывают трубы с фреоном и его гоняет насос по кругу.

А для чего они их туда закапывают вы не в курсе??? У нас тоже в сплит-системах теплообменник выноситься на улицу, а к нему идут трубки с фрионом. Но это не значит, что мы используем тепло воздуха. Просто для работы кандера тепловую энергию выносят на улицу, а при обогреве наоборот. Фрион просто как теплоноситель (насколько мне известно) не используют. Намного лучше в качестве ТН подойдет обычная вода или антифриз при минусовых темп-рах.

dober написал :
Но это не значит, что мы используем тепло воздуха.

Поправлюсь, вернее будет сказать. что используем тепло воздуха, но для извлечения тепла из него затрачиваем очень много энергии.

2dober Вы о чем? Я о том что с помощью тепла земли на глубине 1-2, непомню точно, забирается от туда тепло и переносится в дом, весной там только снег дольше таит.

Я о том, что это не совсем то,что обсуждалось выше. Забрать тепло можно с любого тела, если его температура не равна 0 К. Но далеко не всегда это рационально. Чем холодней тело, тем больше нужно энергии, чтобы извлечь тепло из него. Если вы просто возьмете и закопаете трубы с фрионом в землю, и будете гонять фрион по всем батареям дома, вы ничего не получите. Максимум - это небольшое повышение температуры (даже на градус думаю не подымиться), так как температура под землей в районе +5+7 не больше. А что бы нормально обогреть дом, уже нужно использовать принцип работы обычной сплит-системы, когда фрион то сжимается и охлаждается, то наоборот. А это уже затраты электроэнергии. КПД такой системы не очень велико, т.к. разность температур на улице и под землей не очень велика. Если бы под землей было бы градусов 30-40, тогда другое дело)). Плюя оборудование и его обслуживание тоже стоит денег. Короче. я не знаю, зачем они это используют, может есть небольшая экономия по сравнению с обычными электрообогревателями, может просто эксперимент у них такой проводиться. По сути, я думаю, у них обычная сплит-система, только теплообменник не на воздухе (где зимой минусовая температура), а под землей (где плюсовая)

И летом такая система будет работать в качестве кондиционера с большим КПД (т.к. летом температура под землей ниже чем на воздухе)

2dober Вы знаете, спорить не буду, у меня такого нет, а вот то что ее устанавливают в Латвии, например, знаю, там экономят на многом т.к. платят за отполение 10-15 т.р. в отапливаемый месяц за частный дом или ставят котельную.

2S.R. Хорошо рассуждать о тепле живя в Украине, а не в Хельсики или Мурманске

в Мурманске абсолютная минимальная зарегистрированная температура – минус 39 градусов.

Соответственно:

Харьков -36
Луганск - 42
Днепропетровск - 38
Донецк - 34
Львов - 34
Киев - 32
Запорожье - 32
Одесса - 29
Симферополь - 30
Ялта – 15

Про Хельсинки, думаю, Вы сами найдете в учебнике по географии.

Еще вопросы будут к «теплой» Украине? **

Ружинский **********
Экономия расчитывается не на основе рекордных показателей, а на основе объёма отопления в градусосутках отопительного периода.
****************

*"...
Есть такое понятие в строительной теплофизике – ГСОП – ГрадусоСутки Отопительного Периода.
Это универсальный показатель характеризующий степень суровости климата. Если учесть, что параметры комфортности для человека во всех странах примерно одинаковы (температура воздуха в помещении должна быть не ниже +18 градусов, а отапливать нужно начинать при среднесуточной температуре не ниже +8 градусов) то ГСОП опосредованно характеризует и уровень энергозатрат на поддержание параметров комфортности – чем меньше ГСОП, тем меньше и энергии будет израсходовано на отопление.

Так, для Харькова, количество дней в году, когда температура ниже +8 градусов – 179 суток. Среднесуточная температура в этот период – минус 0.8 градуса. Тогда

Для Харькова ГСОП = 18 – (-0, 8) * 179 = 18.8 * 179 = 3365

Для сравнения, по другим городам Украины:

Донецк ГСОП = 18 – (-0.9) * 176 = 3326
Киев ГСОП = 18 – (-0.6) * 176 = 3273
Львов ГСОП = 18 – (0) * 179 = 3222
Запорожье ГСОП = 18 – (+0.3) * 166 = 2938
Одесса ГСОП = 18 – (+1.7) * 158 = 2575
Симферополь ГСОП = 18 – (+2.6) * 153 = 2356
Ялта ГСОП = 18 – (+5.1) * 119 = 1535

Для сравнения, по другим странам:

Москва ГСОП = 4558
Минск ГСОП = 3959
Лондон ГСОП = 2095
Берлин ГСОП = 2604
Стокгольм ГСОП = 3345
Хельсинки ГСОП = 4232

Как видим оперируя только ГСОП, в Лондоне затраты на отопление будут ниже чем у нас в Симферополе и немного больше чем в нашей Ялте.
А в Стокгольме оказывается даже чуть теплее чем в Харькове. И мы ничего не вправе тут сделать, разве, что климат поменять.

Но и это еще не все. У нас не только средние зимние температуры ниже чем в Европе. У нас еще и очень низкие абсолютные температуры зимой случаются. Так в том же Лондоне никогда за всю многовековую историю метеонаблюдений не случалось мороза крепче минус 10 градусов. А абсолютный минимум в Норвегии один раз приключился в г. Бергене - 16.1 градуса мороза

Харьков же ориентируется на возможные зимние морозы в -36 градусов.

Луганск - 42
Днепропетровск - 38
Донецк - 34
Львов - 34
Киев - 32
Запорожье - 32
Одесса - 29
Симферополь - 30
Ялта - 15

В Мурманске холодно? – А то, дурацкий вопрос, - ледокол «Арктика», Северный морской путь, льдины, полярники, белые медведи и т.д.
Так вот в Мурманске абсолютная минимальная зарегестрированная температура – минус 39 градусов. Сравните с нашими, на «теплой» Украине.

Нужно ли говорить каков запас отопительных мощностей должен быть у нас, по сравнению даже с той-же Норвегией, чтобы не вымерзнуть за пару-тройку дней, когда морозы влупят под сорок?

Но и это еще не все. Колебания температур у нас значительные. Намедни, мороз был 18 градусов, через день +1 градус. Это ж какие запасы теплогенерирующих и теплотранспортирующих мощностей (а это огромные деньги!!!) требуется иметь, чтобы сотни тысяч тон воды, которая циркулирует в наших отопительных системах уметь быстро нагреть и столь же быстро остудить.

..."*

Ружинский С.И.
Эта скандальная строительная теплофизика
(в помощь застройщику)
Москва
2008 г.
513 стр.
Тираж 5000 экз.

"Сравните с нашими, на «теплой» Украине"
Москва
2008 г.

ндааааа.... Сергей.... **********