Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4460055

Резон написал :
ma-masha, по моему Вы не внимательно читали тему,

пару страниц "по диагонали". Этож сколько времени нужно, чтоб столько прочитать...

Резон написал :
многие вопросы уже были.

Ничего страшного, в больших темах вопросы периодически повторяются.

Резон написал :
разбег примерно от 850 - 1300 Работа + материал.

А какой толщины фанера и сколько штук РКС-ов на метр получается. И чем в таком случае крепят? И какое минимальное расстояние от поверхности перекрытия до верха чернового пола получается. И сколько вес, выдерживаемый на 1 РКС(если такие опыты вообще проводились)...

Просто, по моему мнению, метод довольно-таки перспективный. Достаточно быстрый, непыльный, не требующий огромного количества мешков и выжидания сроков. Вот только есть ли достаточный опыт эксплуатации данных полов. И работать одновременно могут несколько человек, в разных точках помещения. Что ускоряет процесс.

ma-masha написал :
А какой толщины фанера и сколько штук РКС-ов на метр получается. И чем в таком случае крепят?

ma-masha написал :
И какое минимальное расстояние от поверхности перекрытия до верха чернового пола получается.

2,5-3 см.

ma-masha написал :
И сколько вес, выдерживаемый на 1 РКС(если такие опыты вообще проводились)...

Опыты проводились, но на "бытовом" уровне, прежде чем определиться с составом и пр. остановился на 27 варианте "испытаний". Надеюсь доберусь в ближайшее время до лаборатории (есть с этим сложности...)

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон написал :
2,5-3 см.

Так это даже лучше, чем кнауф суперпол. Почему же эти полы так не раскручены, и столько людей(например в москве-точно) маются, не знают, как им "быстро-недорого-непыльно-надежно" выровнять пол, который лежит на основании с перепадом 5-7 см. Да и в сталинках такой пол, наверное, будет очень хорош.

А где берут ролик по монтажу? Он на ютюбе есть?

Да уж Таблица в екселе-без поллитра не разберешь.. Как-то вся информация не очень доходчива, запутана, или схемы без таблицы, или таблица без схем. пытаюсь врубиться. Пол по регулируемой фанере-это что? Слой сплошной фанеры, и потом еще один слой фанеры. Каждый слой по 12 см, так? И если класть плитку, то поверх нужен еще слой гвлв?

Кстати, а что можно сказать про пол из кнауф плит суперпола, но положенных на маяки на пол на плиточный клей. Способ тоже очень быстрый, только не надо пол сверлить.

Резон, приветствую! Решил было прикупить клея Ceresit CM17 в Королеве, но ни грунтовки ни клея не нашел. Юнис+ рулит . Каким клеем можно его заменить?

Kyshtym написал :
Каким клеем можно его заменить?

Добрый день Kyshtym! Я по церезитовской линейке работаю, альтернатива церезит СМ-117, надо у плиточников в теме спросить. Думаю любой флексовый, линейку Литокола хвалят. На Юнис жалоб много, хотя работал им давненько, был неплохой.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 03.04.2014 Ставрополь Сообщений: 14

Резон,
Можно видео получить ?

Vadzon, ответил в личку.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 18.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 3

Предлагаю обсудить конструкцию плавающего основания пола с виброизоляцией по регулируемым лагам.

  1. Лаги 50х40мм устанавливаются и выравниваются типовым образом на РКС, как это делает уважаемый Резон.
  2. Между лагами кладутся минераловатные плиты Акустик Баттс 50мм.
  3. На лаги сверху приклеиваются прямоугольные виброизолирующие прокладки толщиной 12мм из Силомера по 2 квадратика 50х50мм с двух сторон от каждого РКС. Тип Силомера подбирается из расчета максимальной полезной удельной нагрузки на пол 150 кг/м2. В качестве клея используется полиуретановый однокомпонентный герметик ПУ-25.
    4а. Поверх виброизолирующих прокладок укладываются в 2 слоя по 12мм плиты ОСП или фанера в разбежку, скрепленные между собой саморезами с засверливанием верхнего слоя, но не прикрепленные к прокладкам и лагам.
    4б. Как вариант, то же, что и 4а, но плиты кладутся на виброизолирующие прокладки с герметиком (приклеиваются).
  4. В промежуток между стеной и плитами укладывается лента Вибростек-М в 2 слоя. Оставшиеся зазоры между лентой и плитами, и швы между плитами каждого слоя заполняются герметиком для звукоизоляции.

Если виброизолирующие прокладки разместить под лагами, то получится типовая конструкция вибро- звуко-изолирующего пола, которая требует хорошо выровненное основание.
Не встречал такой конструкции где между лагами и листами помещаются точечные виброизолирующие прокладки.
Я первый раз ремонтирую пол и прошу прокомментировать такой вариант.

gist, мы с Вами, случайно накануне по телефону не общались?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 18.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 3

Да, общались. Я тогда рассуждал о другом варианте, где прокладка будет на бетонном основании под стальной опорной пластиной.
(РКС я уже оплатил).

Понял. Интересно будет последить за обсуждением, какие варианты предложат.

gist написал :

  1. На лаги сверху приклеиваются прямоугольные виброизолирующие прокладки толщиной 12мм из Силомера по 2 квадратика 50х50мм с двух сторон от каждого РКС. Тип Силомера подбирается из расчета максимальной полезной удельной нагрузки на пол 150 кг/м2. В качестве клея используется полиуретановый однокомпонентный герметик ПУ-25.

Может имеет смысл, расположить квадратики на одной линии лаг с шагом, равным шагу между осями лаг?

gist написал :
4а. Поверх виброизолирующих прокладок укладываются в 2 слоя по 12мм плиты ОСП или фанера в разбежку, скрепленные между собой саморезами с засверливанием верхнего слоя, но не прикрепленные к прокладкам и лагам.

Толщину слоев минимум лучше взять 15+10, возможно склеить между собой, если между слоями еще что не будете доп. укладывать

gist написал :

  1. В промежуток между стеной и плитами укладывается лента Вибростек-М в 2 слоя. Оставшиеся зазоры между лентой и плитами, и швы между плитами каждого слоя заполняются герметиком для звукоизоляции.

Вопрос нужен ли здесь вибростек, если все равно вибросил использовать.

gist написал :
Не встречал такой конструкции где между лагами и листами помещаются точечные виброизолирующие прокладки.
Я первый раз ремонтирую пол и прошу прокомментировать такой вариант.

Мне мысль нравится, похожие варианты у кого то встречал.
P.S. Все имхо.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 18.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 3

Резон написал :
Может имеет смысл, расположить квадратики на одной линии лаг с шагом, равным шагу между осями лаг?

Я исхожу из того, что лагу не надо нагружать на изгиб располагая прокладки вдали от опор РКС. Это бы уменьшило жесткость пола из-за прогиба лаг и лаги могли бы сломаться. Если поставить прокладку над РКС, то нагрузка пойдет на РКС, но кусочек прокладки над отверстием не будет работать на сжатие. Ради полного использования материала прокладки, цельности лаги и жесткости пола прокладка разрезается на 2 половинки (она легко режется ножом) и клеится на лагу рядом с отверстием опоры с двух сторон от него. Опоры РКС располагаются с шагом приблизительно равным шагу между осями лаг 408мм.

Резон написал :
Толщину слоев минимум лучше взять 15+10, возможно склеить между собой, если между слоями еще что не будете доп. укладывать

Жесткость пола определяют в основном 3 параметра: изгибная жесткость пачки листов ОСП, частота расположения опор, жесткость эластичной прокладки. Жесткость эластичной прокладки определяется компромиссом между устойчивостью пола (прогиб под нагрузкой) и виброизолирующими свойства пола. Остальные 2 параметра желательно повышать ограничиваясь экономической целесообразностью. Склеивание слоев увеличит жесткость но какой ценой?

У меня толщина 12+12, что очень близко к 15+10. Частота опор ~ 6 / м2 в центре комнат (по краям больше). Слои предполагаю только стянуть саморезами без клея.
Стоит ли мне что либо изменить или достаточно этих параметров?

Листы ОСП 12мм уже купил, но на одну комнату. Возможно докупить для 2-го слоя другую толщину.
Опоры куплены на всю квартиру, но можно докупить.
Если клеить, то чем? и как: сплошным слоем или полосками вдоль кромок?

Резон написал :
Вопрос нужен ли здесь вибростек, если все равно вибросил использовать.

Лента Вибростек звукоизолирует стык слоев ОСП со стеной. Это соединение не должно быть жестким. Иначе образуется звуковой мостик и колебания пола будут передаваться на стену и дальше. С другой стороны надо обеспечить некоторую герметичность, чтобы полость под основанием пола была звукоизолирована от объема помещения.
Вибростек таким образом используют, как я понял, в рекомендуемой конструкции пола (из альбома, который был раньше на acoustic.ru). Я думаю - Вибростек, как волокнистый газопроницаемый материал обеспечивает выравнивание давления в подполье. Возможно, герметик между стеной и плитой ОСП может оторваться из-за температурных и влажностных деформаций. Здесь я не уверен.
Вместо Вибросила я собираюсь использовать герметик ПУ-25.

Поддержу рассуждения

gist написал :
Я исхожу из того, что лагу не надо нагружать на изгиб располагая прокладки вдали от опор РКС. Это бы уменьшило жесткость пола из-за прогиба лаг и лаги могли бы сломаться.

Тоже об этом уже думал, соглашусь. Поэтому шаг опор на лаге уменьшить до расстояния между осями лаг и тогда:

gist написал :
Если поставить прокладку над РКС, то нагрузка пойдет на РКС, но кусочек прокладки над отверстием не будет работать на сжатие. Ради полного использования материала прокладки, цельности лаги и жесткости пола прокладка разрезается на 2 половинки (она легко режется ножом) и клеится на лагу рядом с отверстием опоры с двух сторон от него.

На лагу поверх стойки профиль ПН 50 как такой вариант?

gist написал :
У меня толщина 12+12, что очень близко к 15+10. Частота опор ~ 6 / м2 в центре комнат (по краям больше). Слои предполагаю только стянуть саморезами без клея.
Стоит ли мне что либо изменить или достаточно этих параметров?

Предлагал 15мм исходя из того, что на 15 мм всеж саморезы получше будут стягивать будут, будет где резьбе держаться.

gist написал :
Если клеить, то чем? и как: сплошным слоем или полосками вдоль кромок?

Мы килто стандарт используем, сплошным слоем. Еще подумал, что если склеивать без прикручивания к лагам, то лучше использовать равнозначную толщину слоев 15+15. Пробные склейки думаю нужно будет сделать и посмотреть на них через неделю. Хотя паркетчики твердо настаивают на жесткой связи с лагами, но тогда весь смысл потеряется...

gist написал :
Я думаю - Вибростек, как волокнистый газопроницаемый материал обеспечивает выравнивание давления в подполье.

Об этом сразу не подумал, тоже фактор.
P.S. По поводу ОСП, сомнения гложут, как саморезы в таком тонком слое держаться будут, да и пропитаны они чем то - плохо к нему клеится.
P.P.S. Склоняюсь всеж к этому варианту:

gist написал :
4б. Как вариант, то же, что и 4а, но плиты кладутся на виброизолирующие прокладки с герметиком (приклеиваются).

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 01.01.2014 Екатеринбург Сообщений: 1

Резон, добрый день. Хотелось бы ссылку на видео, как раз ремонт затеваю...

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1411

gist написал :
На лаги сверху приклеиваются прямоугольные виброизолирующие прокладки

gist написал :
Поверх виброизолирующих прокладок укладываются в 2 слоя по 12мм плиты ОСП или фанера в разбежку, скрепленные между собой саморезами с засверливанием верхнего слоя, но не прикрепленные к прокладкам и лагам.

Очень странная технология! Наверное, на чём-то основанная или просто кажется, что так нужно делать?

parket_shik написал :
Очень странная технология! Наверное, на чём-то основанная или просто кажется, что так нужно делать?

Есть похожая в альбоме тех решений в аккустик групп, только там ЗИПС-пол используются...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Думаю, что я понимаю чего стремится добиться gist, выскажу свои соображения, возможно ошибочные, но думаю найдутся те кто поправит ход мыслей в заданном направлении. Т.к. эластомер требует ровной поверхности и в стандартной схеме под него необходимо делать, сушить стяжку и обрабатыват клеем, рег. лагами он хочет исключить работы связанные с раствором, сократить время и затраты на подготовку основания, выставить опорную плоскость. Эластомер, эффективно работает под нагрузкой 60-80 %, т.е. эту нагрузку возможно создать притягиванием листов фанеры к лагам, что подразумевает использование динамометрических ключей... но возникают звуковые мостики (кстати неясно на сколько они снизят эффект), Силомер в этом плане проще, тем, что при различных нагрузках, имеет свойство менять модуль упругости, т.е. диапазон нагрузки значительно шире, что упрощает работу. Возникают вопросы:
-поперечная устойчивость лаг не связанных листами фанеры - здесь я думаю можно решить вкручиванием опор в крайние лаги по периметру помещения, в бок лаг с фиксацией к стенам. Остальные лаги связать контробрешеткой под ними.
-Т.к. расчет

gist написал :
удельной нагрузки на пол 150 кг/м2

можно добрать весом настила, но какие слои и сколько их тогда получатся..?

  • склеенные листы дадут монолитность, но превратят разделенные слои (если связывать их только на саморезы) в одну мембрану, обратная сторона будет лучше переизлучать волны. Хотя и затухание волн в дереве в 1000 раз сильнее, чем в металле, но за счет упругих свойств фанеры это плюс теряется, получается, что опять же возвращаемся на увеличение массы настила...
  • если склоняемся в сторону монолитности настила, чего требуют паркетчики все как в один голос, потребуется склейка, тонкие слой без фиксации к лагам думаю поведет, возможно уравновесить когезию клея, равными слоями фанеры и опять же брать большую толщину фанеры... Вот пока какие то такие мысли бродят...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Придумал! Как Вам такой вариант, первый слой фанеры приклеиваем к силомеру, на него бруски поперек рег лаг, в полость песок нужной массы, сверху второй слой фанеры с прикручиванием к брускам. Высоту брусков подобрать из расчета объема засыпаемого песка. Правда высота подъема увеличивается...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, в процессе утепления лоджии родился вопрос. На сайте paseg...-cs... предложено использование РКС с лагами. Удобно, особенно тем, что лаги позволяют контролировать положение фольгированного материала при регулировке (перемещается по резьбе, бяка такая). А вот можно ли использовать в такой ситуации регулируемую фанеру? Есть опыт, как надежно бороться с задиранием фольги? Подобный вопрос, кстати на форуме в 2011 году задавал МелиОратор, но ответа не получил. Кстати, когда считал потребность в РКС про лоджию не подумал, так что через какое-то время буду ещё заказывать.

Денис 499, На крайний случай можно выпилить квадратик из фанеры с резьбой, накрутить на РКС и им поджать фольгоизол в проблемных местах.

Денис 499 написал :
А вот можно ли использовать в такой ситуации регулируемую фанеру?

Фанеру не пользовал (на лоджии), а вот фанерные полосы вполне.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Денис 499 написал :
перемещается по резьбе, бяка такая

Я так понял при регулировке. Минимизируем такое явление таким образом, Прорезаем все слои утеплителя обрезком трубы с заточенным концом, чуть меньшего диаметра 18-19мм. Подготовленную лагу выставляем примерно в нужном уровне, вкручиваем в таком положении крайние опоры через лагу и все слои утепления, фиксируем. Остается небольшая регулировка, что не значительно может сдвинуть слой пароизоляции. Даже если задралась, просто осаживаем руками, резьба не даст потом ей гулять, какие никакие упругие свойства пароизоляции, все ж позволяют это сделать. Или в особо "тяжелых" случаях используем способ как написал выше. Опоры между крайними остается только вкрутить и зафиксировать, регулировки практически не требуется, если лага конечно ровная.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, извени, но что на говорил лично я не понял. Может "поэтапно" более доходчиво будет?

Шуюп написал :
я не понял.

Какие посты не понял?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон написал :
Какие посты не понял?

  1. не могу я сразу воспринять работу которая неделю делается.
    Ps можно не отвечать, мне не к спеху.

Шуюп написал :
можно не отвечать, мне не к спеху.

Хорошо, зимой буду по этому способу видео снимать (нужно чтобы была разница температур между утепляемым помещением и улицей, хотя бы 20гр.), вышлю Вам, что получится, напомните

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, как думаете, при использовании РКС на лоджии можно их опирать на гидроизоляцию от строителей (рубероидно-битумная, под ней тонкая стяжка на перекрытии, эти слои полностью убирать не буду, и так 13 см верхней стяжки вынес), или все же проковырять её в местах опирания опор до цементного основания?

Денис 499 написал :
Резон, как думаете, при использовании РКС на лоджии можно их опирать на гидроизоляцию от строителей (рубероидно-битумная,

Думаю можно вполне

Денис 499 написал :
под ней тонкая стяжка на перекрытии, эти слои полностью убирать не буду, и так 13 см верхней стяжки вынес), или все же проковырять её в местах опирания опор до цементного основания?

Надо посмотреть, если рыхлая, лучше убрать/прокоронить. Просверлить буром, посмотреть если крошится, то лучше убрать или площадочку приспособить под опору

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, прокоронить код каждую опору? Охохох, их там за 60 штуков. Может, длинным анкером притянуть сквозь все слои за перекрытие? Или может со временем начать крошиться/хрустеть?

Денис 499 написал :
Резон, прокоронить код каждую опору? Охохох, их там за 60 штуков. Может, длинным анкером притянуть сквозь все слои за перекрытие? Или может со временем начать крошиться/хрустеть?

Вот оно что, подумал в одном только месте надо... Не видя сложно представить... Думаю тогда так поступить: полосы фанеры через полоски рубероида разложить на "стяжке" под шаг опор и через эти полоски РКС крепить более длинным анкером ни чего не вскрывая.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))