Двухконтурный котел. Стабилизатор напряжения.

xamgelo написал :
Кроме синусоиды на выходе к котлу должна доходить и сетевая нейтраль. Не уверен что у компьютерных УПСов это есть...

имеете ввиду N или PE? а как проверить есть она или нет? прозвонить на упсе вход и выход?

N конечно же . У большинства котлов на рынке есть такая необходимость , Максу просто или повезло или намеренно искал такой котел Но и стабилизаторы/бесперебойники подходящие имеются , у них на выходе помечено. Смотрел Леотон - цена 900грн (180 енотов), без батарей правда

2xamgelo
мне с котлом повезло, я вообще брал котёл на обум, а когда его раскрутил то прозрел увидев в котле грюндфос насос и хонейвел газовый клапан с модуляцией, ну и как бонус независимость от фазы-нуля. при том при этом что это всё за 550у.е.

xamgelo написал :
Смотрел Леотон - цена 900грн (180 енотов), без батарей правда

Ну ни фига себе!!!!! У нас 800. В Киеве 650, а в Одессе 900!!!!! Круто!!!

to Ежачок
Так что с испытаниями? сколько держит времени?
Очень актуален вопрос для себя, потому прошу ответить, заранее спасибо

привет всем! вчера подключил упс и докладаю!

все работает, пускается, останавливается нормально, НО как только я искусственно инициирую отсутствие питания в сети (выдергиваю вилку или выключаю УЗО на кухонной группе), то котел сразу переходит в режим модуляции пламени и начинает щелкать высокое напряжение на поджиг газа. через несколько секунд котел останавливается по аварийному режиму. так что чисто на упсе я проверить работу не могу

кто знает, почему так происходит? фазу, ноль и землю я перепроверил: подключение верное.

может это быть из-за того, что я рву все три проводника, включая ноль и землю? может если рвать только фазу, то котел будет работать от упса нормально? ведь чаще всего именно с фазой проблеммы бывают (обрывы, скачки напряжения и пр). тогда почему при отключении УЗО так происходит? или оно на нуле? подскажите?

Ежачок написал :
может это быть из-за того, что я рву все три проводника, включая ноль и землю? может если рвать только фазу, то котел будет работать от упса нормально? ведь чаще всего именно с фазой проблеммы бывают (обрывы, скачки напряжения и пр). тогда почему при отключении УЗО так происходит? или оно на нуле? подскажите?

У тебя отсутствует ноль и земля, поэтому котел так реагирует.
ИМХО нужно соединить заземление котла и УПС - проверь тестером.
Второе - прозвони нейтраль УПС и соедини с заземлением через резистор 1 кОм 5 ватт или менее (но мощнее). Если напрямую - может быть КЗ, если перепутаешь 0 и фазу на входе в УПС.
Отпиши результат...

ppkvin написал :
ИМХО нужно соединить заземление котла и УПС - проверь тестером.

спасибо за рекомендацию! сделаю сегодня вечером. в понедельник отпишусь.

ppkvin написал :
Второе - прозвони нейтраль УПС и соедини с заземлением через резистор 1 кОм 5 ватт или менее (но мощнее)

соединить на входе в упс или на выходе? или без разницы?

Ежачок написал :
на выходе

Конечно на выходе, ведь проблема при извлечении вилки из розетки...
Для датчика пламени сопротивление ионизированного промежутка фаза - корпус около 150 кОм (где то встречал), так что 1 кОм ничто...

значицца так. в воскресенье все прозвонил. правда землю с нулем резистором пока не соединял.

ppkvin написал :
ведь проблема при извлечении вилки из розетки...
У тебя отсутствует ноль и земля, поэтому котел так реагирует.

да. но только при вынимаемой из розетки вилке.

проблема сохраняется также, когда отключаю УЗО или автомат на эту группу розеток. ноль и земля в наличии, но симптом остается: начинается модуляция пламени, щелкает высокое (поджиг) и через несколько секунд котел останавливается по аварии.

пробовать дальше с сопротивлением между нулем и землей? можно его устроить между контактами на любом другом свободном выходе из упса? я так понимаю, что ноль и земля на всех выходах одинаковые? это так?

ЕСЛИ интересно по теме, то -
жду вопросов

denlbl написал :
ЕСЛИ интересно по теме, то -
жду вопросов

да вроде уже работает все. спасибо

Ежачок написал :
можно его устроить между контактами на любом другом свободном выходе из упса

Все выходы д.б. запараллелены ИМХО. Лучше прозвонить.
И ещё: при работе от генератора будет та же картина, т.к. выходы у него не соединены с заземлением.

ppkvin написал :
Все выходы д.б. запараллелены ИМХО. Лучше прозвонить.
И ещё: при работе от генератора будет та же картина, т.к. выходы у него не соединены с заземлением.

гена будет перед упсом стоять. так что думаю, что сопротивление на упсе будет фиксить эту проблемму тоже. так ведь?

Ежачок написал :
так ведь?

Если УПС не заартачится кушать от такого варианта (были прецеденты), то да.

ppkvin написал :
Если УПС не заартачится кушать от такого варианта (были прецеденты), то да.

ух ты. я на такое и не расчитываю а в чем может быть проблема то? может стоит поискать конкретную модель генератора, чтобы прорблем не было? мне нужно то около 500-600 ватт мощности, чтобы котел и телевизор вместе потянул

Ежачок написал :
мне нужно то около 500-600 ватт мощности, чтобы котел и телевизор вместе потянул

Вам нужно генератор мощностью 1300ВА и выше, но ни как не меньше, т.к. двигатель на котле в момент пуска потребляет пятикратный пусковой ток, телевизор ну никак не меньше полуторный пусковой ток, а самое главное - генератор должен продолжительно, без перегрева под нагрузкой работать - не меньше 5-6 часов непрерывно. Маленький "чемоданный" генератор (до 800ВА) таких параметров вам не обеспечит.
Почему так:

1. Насос в котле потребляет в номинале 100 ВА (у меня 80 ВА, бывает 120ВА). Пусковая мощность у него - 500 ВА.
2. телевизор, например, потребляет 70 ВА, значит, при включении - 100 ВА.
3. Электронная плата котла плюс его электромагнитные клапана - еще 20 ВА.
   итого - 600-650 ВА.
   но! бензиновая электростанция любого производителя по ТУ может загружаться не более чем на 70% своей мощности, чтобы выполнялось условие работы без перегрева - значит уже есть 1 кВА!
   И последнее: абсолютно прав уважаемый ppkvin - электроника котла может банально отключать котел при таком питании, потому как стабилизация напряжения в подобных генераторах происходит за счет увеличения частоты вращения вала при резком увеличении нагрузки через отрицательную обратную связь. А так как вал, поршень ДВС и вал ротора асинхронного генератора имеют относительно большую массу инерции, то стабилизатор в генераторе при высокой загруженности последнего просто "проваливается" на 2-3 секунды - не успевает разогнать ДВС. И как следствие - провал напруги с искажением формы синусоиды. Толковый котел такое издевательство над собой прекрасно детектирует и защищает себя, отключаясь.
   Выход - еще немного увеличить мощность генератора (хотя бы на 30 %) Вот вам и 1.3 кВА!
   Хотя можно после гены УПСку поставить ;-) (и даже нужно!) (см. мой пост и ссылку в нем выше)

Что-то у автора предыдущего поста плохо с арифметикой, либо он попутал понятие средней и пусковой мощности. 100 вт (насос)+70 вт.(телевизор)+ 20 вт (электроника котла)= 190 вт. Ну импульсная пусковая мощность может быть в пределах 500-600 вт, секунду-другую. Так что 800 вт генератор хватит за глаза и за уши даже с учетом 70% СРЕДНЕЙ загрузки ( 190 вт явно меньше 800*0.7=560 вт).
А вот кинескопный цветной телевизор при первом включении в сеть загонит в защиту любой UPS или цифровой генератор своей петлей размагничивания кинескопа, которая в импульсе потребляет более 2 квт. Так что эту дрянь через UPS лучше не включать. К ЖК телевизорам это не относится.

dmvt1 написал :
плохо с арифметикой, либо он попутал понятие средней и пусковой мощности. 100 вт (насос)+70 вт.(телевизор)+ 20 вт (электроника котла)= 190 вт

это у глубокоуважаемого dmvt1 плохо с арифметикой, так как нельзя складывать страусов с автокранами. Реактивный индуктивный пусковой ток насоса (пятикратный в теории, бывает больше, а бывает даже однократный при схеме плавного пуска) дает совершенно другую картину переходного процесса относительно емкостного реактивного пускового тока кинескопного телевизора и их токи (мощности) не складывают, так как возникают в подобных системах резонансные колебания тока в контуре, они рассчитываются через интегро-дифференциальные уравнения. Все это изучается обычно на 2-м курсе любого радио-технического ВУЗа в Теоретических Основах Электротехники. Но на практике для облегчения и ускорения рассчетов используют методику, приведенную мною выше в п.п. 1-3 (500+100+20=620 ВА) И этот рассчет применяется только при одновременном пуске насоса котла и включении телевизора! И это так называемые худшие параметры, и именно это имел в виду ppkvin в своем посте, говоря об отключении УПСа. А мощность генератора подбирается именно исходя из худших параметров.
И потребляемая электрическая мощность насоса выражается не Ваттах, как указано в посте dmvt1, а в вольт-амперах, см. курс ТОЭ

dmvt1 написал :
А вот кинескопный цветной телевизор при первом включении в сеть загонит в защиту любой UPS или цифровой генератор своей петлей размагничивания кинескопа, которая в импульсе потребляет более 2 квт. Так что эту дрянь через UPS лучше не включать.

повеселил!
особенно радует слово любой!
поясняю: такое поведение петли размагничивания кинескопа характерно было только для советских телевизоров, выпускающихся примерно до 90-х годов того века, когда петля включалась через терморезистор напрямую к сети. Сейчас же в нормальных телевизорах сначала происходит зарядка емкостей (емкостной характер пускового тока) небольшим током, а только потом (через 1-2 сек) конденсаторы коммутируются на петлю размагничивания и происходит резонансное затухающее колебание тока в петле и конденсаторе (в контуре). Поэтому и не происходит большого рывка тока в современном кинескопном телевизоре, а телевизор начинает показывать не сразу, а с небольшой задержкой. Точно также устроена схема размагничивания ЭЛТ мониторов компьютеров. Их вешают на УПС и не жужжат. И они "при первом включении в сеть не загоняют в защиту любой UPS". Достопочтимый dmvt1 как-то об этом забыл.
прошу прощения у модераторов за вынужденный оффтоп, а также у dmvt1, за сам не знаю за что!

1. Ну совсем автор предыдущего поста нас завалил терминами, правда ни к месту. Кстати, единицей измерения мощности в системе СИ является ВАТТ, а все эти ВА, как и музыкальную мощность PMPO, изобрели менеджеры для навешивания лапши простым гражданам. P=I*A*cos(Фи) - Вт(Ватты)
   P=I*A - ВА(вольт-амперы). Поэтому демонстрация мощности источника в ВА выглядит солиднее в рекламе. Для активной нагрузки 1 Вт= 1 ВА.
2. Не надо мутить с пусковыми токами. Все устройства никогда не запускаются вместе, поэтому закладываться на это и нет необходимости. Более того, UPS и не предназначен для пуска электросистем, а только для временного поддержания нагрузки при пропадании напряжения в основной электросети. Попробуйте запустить UPS APC при отсутствии напряжения на входе.
3. Все UPSы и генераторы имеют минимум трехкратный запас мощности на кратковременную импульсную перегрузку, иначе бы их выбивала любая лампочка накаливания мощностью в 100 вт. , потребляющая в первые миллисекунды около 1.5 квт. мощности.
4. Максимум что надо иметь по мощности, так это двухкратный запас, т.е. в Вашем случае любой UPS 400 ВА с Вашей нагрузкой замечательно справится. Только с одним НО - держать он ее будет 10-15 минут. И дело тут не только в емкости аккумуляторных батарей, но и в плохоньких радиаторах в инвертере дешевых UPSов. Они не предназначены для длительной работы. Для долговременной работы от батарей нужны специально предназначенные для этого инверторы, которые стоят совсем других денег.
5. По личному опыту, телевизоры Samsung, LG, Panasonic, мониторы Sony, CTX, Samsung вышибают UPSы на-ура. Размагничивание там везде собрано по простейшей схеме с пазистором, так правильно называется терморезистор в цепи петли размагничивания. И импульс тока в первые доли секунды 10-15 а. Вполне вероятно, что в последние пару лет эту схему изменили, но мы всю кинескопную технику из фирмы выбросили три года назад.

для dmvt1

1. ну да, а лошадиные силы изобрели автопроизводители, бары изобрели водопроводчики, мили изобрели космополиты, а доллары – это вообще масонский заговор!
   читаем определение:
   
   Вольт-ампер — единица полной мощности переменного тока. Обозначается В•А или V•A.
   Полная мощность переменного тока определяется как произведение действующих значений тока в цепи (в амперах) и напряжения на её концах (в вольтах). 1 В•А равен мощности электрической цепи при действующих значениях силы тока 1 А и напряжения 1 В.
   Понятие о полной мощности введено в отличие от активной мощности электрической цепи, выражаемой в ваттах и равной UI•cos j, где (j — угол сдвига фаз между напряжением U и током I), и от реактивной мощности, равной UI•sin j и выражаемой в единицах вар. Добавлю, изучается в школе, 10 класс.
2. то есть невозможна конкретная ситуация, когда одновременно запускается насос и телевизор?! Дааа, это уже первый курс высшей математики ВУЗа – теория вероятностей. Формулу даже не буду приводить… Никогда не говори никогда! А мои УПСы элементарно запускаются без напряжения на входе. Называется функция - "холодный" старт - читаем матчасть!
3. да поймите, никто и не говорил, что генератор или УПС вырубятся – отключится электроника котла из-за «импульсной» просадки напряжения. Поясняю – более мощный источник напряжения имеет более низкое внутреннее сопротивление и наоборот. Далее, применяем закон Ома, а, точнее, второй закон Кирхгофа. Тьфу – это опять 10-й класс…
4. развожу руками – бездоказательная теория или теоретическая бездоказательность! Смотрите мой пост У меня все прекрасно работает! и помногу часов.
5. Опять же голословное утверждение! УПСы дешевку – да! Дорогие УПСы – нет! Ну зачем же обобщать-то? А правильное название вышеуказанного терморезистора с положительным ТКС – позистор. Это уже второй курс электроники ВУЗа.

Понимаете, уважаемый, хоть мы и живем на периферии, на Северном Кавказе, и учились здесь же, но это было в те времена, когда учились не за деньги… и оценка зависела не от уровня знаний, а только от времени сдачи предмета, т.е. в результате все знали одинаково. Хотя может я сейчас политически не корректен? Все же вторая столица РФ, а мы так, лимита… Кинескопные телевизоры и мониторы не выбрасываем…
Здоровья Вам, почтенный! И юмора тоже, не кипятитесь Мы тоже во многом бестолковы, и чем больше узнаем, тем больше понимаем, что мы нихрена не понимаем.

Коллега, не обижайтесь, но у Вас какой-то комплекс неполноценности. Да и обижать меня не надо, я 25 лет назад закончил физфак ЛГУ, тогда еще за деньги не учились и оценки ставили за знания.

1. По поводу единиц измерений спор беспредметен. Многие из них абсолютно несуразны (те же лошадиные силы, дюймы, мили и т.п.), но исторически к ним привыкли и переход с них на стандартные единицы системы СИ будет долгим и мучительным. А может этого не будет никогда. Другое дело, что, зачастую, многие физические величины применяются менеджерами сознательно некорректно. Чего стоит КПД в 110% у конденсатных котлов. Это осознаные рекламные трюки, не имеющие ничего общего с законами физики. То же самое, с моей точки зрения, и применение ВА для обозначения мощности UPS и др. эл. приборов в то время как мощность всех потребителей выражена в ваттах. А далее все умножают эти ВА на 0.7-0.8 для оценки реальной мощности данного источника при работе на стандартную офисно-бытовую нагрузку.
2. Одновременный пуск хоть всего сразу на планете возможен и вероятен, но в бытовых реалиях, которые имеются у автора ИСХОДНОГО поста, стоит вопрос не в запуске системы, а в поддержании ее какое-то время в работоспособном состоянии. При нормальной жизни, циркуляционный насос и котел работают 24 часа в сутки не выключаясь. А то что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным никто и не оспаривает. UPS в 1000 ВА лучше и мощнее, чем UPS 400 ВА. Только он больше и дороже.
3. Во всех котлах стоят конденсаторы в блоках питания, поэтому просады питания на 0.2-0.3 сек хоть до нуля они прекрасно переносят. Нет там никаких больших нагрузок, а моторы эти провалы просто не заметят.
4. Я кажется написал, что в ДЕШЕВЫХ UPSах радиаторы не расчитаны на длительную работу. Можете поэкспериментировать с UPS APC серий Back и BackPro. Другое дело, что в приличных UPSах типа MGE есть и холодный старт и вентилятор для охлаждения транзисторов в инверторе. Но они уже и не относятся к категории дешевых. Ну про on-line я и не говорю, у них инверторы штатно работают 24 часа в сутки.
5. У меня дома стоят только кинескопные телевизоры, т.к. я считаю, что картинка на них намного лучше, чем на ЖК и плазме. А вот на работе проблема не в понтах, а в отсутствии места. Когда 1 кв.м. офиса стоит 6 тыс. долл, то начинаешь выбрасывать все, что занимает драгоценное место. Естественно, это когда покупаешь на свои, а не на деньги нац. проектов.

Принимаю. Конструктивно.

denlbl написал :
Выход - еще немного увеличить мощность генератора (хотя бы на 30 %) Вот вам и 1.3 кВА! Хотя можно после гены УПСку поставить ;-) (и даже нужно!) (см. мой пост и ссылку в нем выше)

спасибо за советы! а упс уже стоит и прекрасно работает

dmvt1 написал :
К ЖК телевизорам это не относится.

у меня плазма. думаю там тоже серьезных бросков нет.