Очень хочется выжить.Страшно становится подключать стиралку

Уважаемые форумчане, не судите строго. Чем больше пользуюсь поиском, тем страшнее становится подключать стиралку. И ещё извините, что сразу несколько вопросов в одну кучу.
Итак, дом 1982г, 137 серия, 8 этаж, эл. плита, на неё идут 3 провода из щитка, расположенного в общем коридоре. Разделение на раб. ноль и на защитный в том же щитке, т.к в колодце проходят 4 провода(думаю, 3ф и ноль).
Стояк холодной воды- полипропиленовый, горячей - старый металлический.
Раньше пользовались отечественной стиралкой, установленной в ванне, просто на время стирки включая её в розетку в коридоре без всяких УЗО.

Шину под чугунной ванной (идущую неизвестно куда), когда-то давно тесть от ванны отсоединил, сейчас уже не выянить, почему (может именно из-за наличия той стиралки, чтобы из 2-х зол выбрать меньшее?)

1 вопрос - стоит ли теперь это соединение восстановить?

2 вопрос
Хочу взять от розетки эл.плиты и продлить 3 провода - 2-питание для стиралки (пропустить через УЗО+автомат или через дифф. автомат) и 1-защитный ноль.
А хорошо ли тянуть этот ноль? Ведь чудаки выше/ниже могли и на трубу горячей воды якобы "заземлить" что-нибудь, кто знает, что у них на уме, и кто у них советчики. Тогда моё зануление стиралки может ухудшить ситуацию, по сравнению с использованием просто УЗО, т.к на корпусе стиралки будет гарантированный ноль, а вот на кране смесителя-неизвестно- что и когда. Может лучше просто смириться с возможностью протестить срабатывание УЗО на себе (при пробое щипнёт, но ведь не убьет)?

3-й вопрос - стоит ли брать УЗО 10ма/16А, или возможны частые срабатывания? А если брать УЗО на 30 ма, то принципиально ли на какой ток (16,25,..)? Про согласование с автоматом, включенным последовательно, знаю

3-й вопрос - правильно ли я понял про СУП применительно к моей ситуации, что можно в ванной/туалете поставить шину, на которую завести от всех труб и от ванны по проводу, а эту шину соединить отдельным проводом с корпусом этажного щита?

4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

Igorn написал :
3-й вопрос - стоит ли брать УЗО 10ма/16А, или возможны частые срабатывания? А если брать УЗО на 30 ма, то принципиально ли на какой ток (16,25,..)? Про согласование с автоматом, включенным последовательно, знаю

У меня старая СМ, сопротивление изоляции фаза+ноль относительно корпуса всего 10МОм при 500В, но УЗО 10 мА не выбивает.

Igorn написал :
3-й вопрос - правильно ли я понял про СУП применительно к моей ситуации, что можно в ванной/туалете поставить шину, на которую завести от всех труб и от ванны по проводу, а эту шину соединить отдельным проводом с корпусом этажного щита?

Вопрос многократно обсуждался, в доме с 4-хпроводным стояком так делать нельзя. Вы будете уравнивать весь подъезд... "Один за всех и все на одного".

Igorn написал :
4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

В N-полюсе нет датчика тока. В 2р АВ датчики тока в обоих полюсах.

Igorn написал :
1 вопрос - стоит ли теперь это соединение восстановить?

Да, и учитывая вероятность появления изолирующей вставки в стояке ГВС и последующую за этим опасность появления опасного потенциала на стояке+ванне относительно мокрого пола - соединить также с арматурой здания. Проводом квадратов так 10.

Igorn написал :
2 вопрос
Хочу взять от розетки эл.плиты и продлить 3 провода - 2-питание для стиралки (пропустить через УЗО+автомат или через дифф. автомат) и 1-защитный ноль.

Лучше провести для СМ новую линию от щитка, чтобы не снижать надежность зануления промежуточными соединениями.

Igorn написал :
А хорошо ли тянуть этот ноль? Ведь чудаки выше/ниже могли и на трубу горячей воды якобы "заземлить" что-нибудь, кто знает, что у них на уме, и кто у них советчики. Тогда моё зануление стиралки может ухудшить ситуацию, по сравнению с использованием просто УЗО, т.к на корпусе стиралки будет гарантированный ноль, а вот на кране смесителя-неизвестно- что и когда. Может лучше просто смириться с возможностью протестить срабатывание УЗО на себе (при пробое щипнёт, но ведь не убьет)?

А вот это один из "вечных вопросов", не имеющих однозначного ответа, применимого для всех.
Вы правильно описали главный риск защитного зануления СМ (возможен и обратный вариант - "отгорание" нулевого провода стояка и вынос потенциала на СМ через зануление). В новых домах эта опасность устраняется устройством ДСУП в каждой квартире. В старых домах делать ДСУП в одной отдельно взятой квартире опасно уже само по себе.
Варианты следующие:

1. Защитное зануление СМ, осознание потенциального риска, и исключение купания во время стирки. При любых манипуляциях с СМ - вынимать вилку из розетки.
2. Защита СМ только с помощью УЗО. При исправном УЗО 10мА риск летального исхода невелик. Скорее больше шанс сломать шею, дернувшись от испуга, подскользнувшись и упав.
3. Только при наличии сварных соединений арматуры панелей здания: УЗО + местная СУП в ванной, включающая трубы, РЕ СМ и обязательно арматуру здания, как неподдающийся демонтажу, многократно резервированный проводник к СУП здания и естественному заземлителю - фундаменту. Достоинство - полная безопасность в данной ванной, даже если стоять босыми ногами на мокром полу и хвататься мокрыми руками за все вокруг.
   Недостаток - ?

А не проще ли поставить СМ на кухне и спать спокойно??

Зануление возьмете из розетки для электроплиты.
В ванной никакой электрики!!!

azus6 написал :
Зануление возьмете из розетки для электроплиты.
В ванной никакой электрики!!!

А вы не слышали, что последовательное подключение защитного нуля категорически запрещено? Попробуйте, прежде чем давать советы, почитать нормативную литературу.

azus6 написал :
В ванной никакой электрики!!!

******* Ну есть желание у людей ставить стиралку именно в ванную, не хотят или не могут заниматься стиркой среди борщей и макарон! И спрашивают совет на конкретно поставленный вопрос.
Когда спросят куда ставить? Вот тогда - Вам карты в руки.

Но ведь многие берут зануление из розетки электроплиты (сам видел неоднократно)---и спят спокойно.

Вот у меня электроплиты нет. А розетка с занулением на кухне есть.Дом с электроотоплением, зануляются корпуса электропечей и ДВЕ розетки на кухне.(для холодильника и стирмашины)..

У меня электроплиты нет!!!

Kamikaze написал :
Только при наличии сварных соединений арматуры панелей здания:

Эх, знать бы, что арматура до земли дойдет. Т.к нет у меня уверенности в том, что те куски арматуры, что местами можно найти, все друг с другом сварены и до 1-этажа и ниже доходят, получается, не смогу на них положиться. А , кстати, та шина, что под ванной была, может она как раз и приварена к арматуре, как думаете?
Насчёт СМ-в ванной, как предыдущая 20 лет стояла
Получается, лучше вариант

Kamikaze написал :

1. Защита СМ только с помощью УЗО. При исправном УЗО 10мА риск летального исхода невелик. Скорее больше шанс сломать шею, дернувшись от испуга, подскользнувшись и упав.

Kamikaze написал :
Да, и учитывая вероятность появления изолирующей вставки в стояке ГВС и последующую за этим опасность появления опасного потенциала на стояке+ванне относительно мокрого пола - соединить также с арматурой здания. Проводом квадратов так 10.

Так может тогда именнно из-за этого не соединять всё-таки шину с ванной, если нет возможности подсоединиться к арматуре здания?

вообще арматуру можно использовать ТОЛЬКО в зданиях из монолитного железобетона.

В панельных--нет гарантии надежного соединения.

Шина в ванной может привариваться к арматуре (У МЕНЯ ТАК) ,а может и нет (в панельных домах)

Вот и я о том же, в 1982г- панельные строили

Если бы шина была приварена---отнять вам иее не удалось бы,без помощи ножовки

У нас было болтовое соединение шины с ванной, а второй конец шины уходит куда-то в пол под ванной (вот только куда?)

azus6 написал :
берут зануление из розетки электроплиты

Эх, уж сколько раз я просил НЕ пользоваться неоднозначным термином "зануление".
Обычно линия электроплиты представляет собой три проводника: L, N и PE сечением 6мм2. Если на этой линии установить дополнительный щиток или боксик с клеммами или шинами и автоматом (выбранным исходя из сечения отвода), от которого запитать трёхжилкой дополнительное оборудование, то никаких нарушений не будет.

Речь идёт о домах, штатно укомплектованных электроплитами, когда имеется хоть какой-то контроль эксплуатационщиками за состоянием магистрального PEN.

Arr написал :
Эх, уж сколько раз я просил НЕ пользоваться неоднозначным термином "зануление".

А в чём здесь неоднозначность?

2Igorn
"Зануление" на вводе в многоквартирный дом и "зануление" в этажном щите - это принципиально различные по надёжности конструкции.
Формально места "зануления" и "заземления" - шина раздела PEN проводника в многоквартирном доме находится в зоне ответственности эксплуатационщиков.
Формально жилец- абонент имеет на вводе в квартиру либо два проводника: L и N, либо три: L, N и PE.

Arr написал :
...от которого запитать трёхжилкой дополнительное оборудование, то никаких нарушений не будет.

Правильнее всё же не делить РЕ на этой розетке, а провести отдельную линию от ЩЭ, коль это и предписывает ИЭ на СМ.

sergey_sav написал :
Правильнее всё же не делить РЕ на этой розетке, а провести отдельную линию от ЩЭ, коль это и предписывает ИЭ на СМ

Я говорю об ответвлении в боксе (кухонном щитке), а НЕ в розетке.
Надёжнее и удобнне в эксплуатации, конечно, отдельная трёхжильная линия от щитка.

Заодно напомню, что брать отводом PE от линии плиты для подключения к розеткам, запитанным от других (двухпроводных) линий нельзя.

Igorn написал :
Так может тогда именнно из-за этого не соединять всё-таки шину с ванной, если нет возможности подсоединиться к арматуре здания?

Тогда при появлении потенциала на стояке будет разность потенциалов между краном и ванной - ИМХО, еще хуже.
Насколько я знаю, в крупнопанельных домах панели всегда сваривали.

Проверить наличие металлосвязи арматурины с землей можно простым потенциально преступным способом - включить лампочку между фазой и арматуриной. Если лампочка будет светиться - арматурина имеет контакт с землей. Если при этом напряжение между фазой и арматуриной останется почти таким же, как без лампочки - арматурина имеет контакт с нейтралью сети (через СУП здания).

Социально безопасный способ проверки металлосвязи данной арматурины с нейтралью сети состоит в следующем. Измерить напряжение между нейтралью и арматуриной, если оно составляет ноль-единицы вольт, подключить между ними последовательно автомобильную АКБ и лампочку дальнего света. Нормальное свечение лампочки и величина напряжения постоянного тока на лампочке, близкая к напряжению АКБ под нагрузкой указывает на наличие металлосвязи.

Всё ИМХО.

Arr написал :
Эх, уж сколько раз я просил НЕ пользоваться неоднозначным термином "зануление".

"Заземление" еще хуже. Очень мало кто знает, что заземление без зануления в установках до 1000В с глухозаземленной нейтралью запрещено по ПУЭ-6. По ПУЭ-7 разрешено, но - только при применении УЗО. Отсюда у народа возникает желание "заземляться" на стояки ХВС, ГВС, отопления, на ведро, закопанное в огороде и т.д. "А чё, трубы же - они в земле лежат"

avmal написал :
А вы не слышали, что последовательное подключение защитного нуля категорически запрещено? Попробуйте, прежде чем давать советы, почитать нормативную литературу.

у меня например проводка на кухонную плиту идет в поулдюймовой трубе с приваренным болтом мод зануление(на розетку подключено с этого болта) - если на этот болт повесить два ответвления - будет ли это правильно или обязательно приваривать второй болт ?

Igorn написал :
Шину под чугунной ванной (идущую неизвестно куда), когда-то давно тесть от ванны отсоединил, сейчас уже не выянить, почему (может именно из-за наличия той стиралки, чтобы из 2-х зол выбрать меньшее?)

1 вопрос - стоит ли теперь это соединение восстановить?

• Безусловно- в моем доме был случай - било током именно от ванны именно с отвинченной полосо 20х5 мм болтом М6...

Igorn написал :
2 вопрос
Хочу взять от розетки эл.плиты и продлить 3 провода - 2-питание для стиралки (пропустить через УЗО+автомат или через дифф. автомат) и 1-защитный ноль.
А хорошо ли тянуть этот ноль? Ведь чудаки выше/ниже могли и на трубу горячей воды якобы "заземлить" что-нибудь, кто знает, что у них на уме, и кто у них советчики. Тогда моё зануление стиралки может ухудшить ситуацию, по сравнению с использованием просто УЗО, т.к на корпусе стиралки будет гарантированный ноль, а вот на кране смесителя-неизвестно- что и когда. Может лучше просто смириться с возможностью протестить срабатывание УЗО на себе (при пробое щипнёт, но ведь не убьет)?

• строго говоря, это тоже запрещено, но если, например, сделать ответвление от заземляющего провода (а ще лучше- соорудить щиток), то этот компромиссный вариант возможен, к смесителю все это никакого отношения не имеет, кстати- это абсолютно разные вопросы...

Igorn написал :
3-й вопрос - стоит ли брать УЗО 10ма/16А, или возможны частые срабатывания? А если брать УЗО на 30 ма, то принципиально ли на какой ток (16,25,..)? Про согласование с автоматом, включенным последовательно, знаю

-да, возможны срабатывания, поэтому тогда лучше 30 мА роаботающее УЗО, чем 10 мА- постоянно все отключающее...

Igorn написал :
3-й вопрос - правильно ли я понял про СУП применительно к моей ситуации, что можно в ванной/туалете поставить шину, на которую завести от всех труб и от ванны по проводу, а эту шину соединить отдельным проводом с корпусом этажного щита?

• это сложный вопрос, вообще-то без проекта и модернизации всего подъезда это лучше не делать...

Igorn написал :
4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

• полагаю, для Вашего дома с электроплитами это абсолютно ненужная и к тому же неоправданно дорогая вещь...

Kamikaze написал :
простым потенциально преступным способом - включить лампочку между фазой и арматуриной.

Надеюсь, что никто не станет применять этот совет на практике.

Kamikaze написал :
Нормальное свечение лампочки и величина напряжения постоянного тока на лампочке, близкая к напряжению АКБ под нагрузкой указывает на наличие металлосвязи.

Только вот эта связь в любой момент может исчезнуть
ПУЭ 1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

ПУЭ 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Kamikaze написал :
"Заземление" еще хуже.

Да, нужно чтоб спрашивающие приводили фото стояков и максимально подробно описывали где и как конкретно выполнено разделение PEN, каковы сечения и тп. Но они ленятся и хотят "простых универсальных решений".

Kamikaze написал :
По ПУЭ-7 разрешено, но - только при применении УЗО.

Это для загородного дома, а в многоквартирном доме система ТТ невозможна.

johnlc написал :
если на этот болт повесить два ответвления - будет ли это правильно или обязательно приваривать второй болт ?

Под болт можно закрепить шину с несколькими винтами для проводников.

Kamikaze написал :
Проверить наличие металлосвязи арматурины с землей можно простым потенциально преступным способом - включить лампочку между фазой и арматуриной. Если лампочка будет светиться - арматурина имеет контакт с землей. Если при этом напряжение между фазой и арматуриной останется почти таким же, как без лампочки - арматурина имеет контакт с нейтралью сети (через СУП здания).

• то-то описывались случаи, когда от арматуры, оголенной в стене, било током...

Kamikaze написал :
Социально безопасный способ проверки металлосвязи данной арматурины с нейтралью сети состоит в следующем. Измерить напряжение между нейтралью и арматуриной, если оно составляет ноль-единицы вольт, подключить между ними последовательно автомобильную АКБ и лампочку дальнего света. Нормальное свечение лампочки и величина напряжения постоянного тока на лампочке, близкая к напряжению АКБ под нагрузкой указывает на наличие металлосвязи.

• воолбще-то просто "связи" маловато- должна быть полноценная связь, закрепленная проектом и документами (как и "связь" в законном браке, например)

Kamikaze написал :
"Заземление" еще хуже. Очень мало кто знает, что заземление без зануления в установках до 1000В с глухозаземленной нейтралью запрещено по ПУЭ-6. По ПУЭ-7 разрешено, но - только при применении УЗО. Отсюда у народа возникает желание "заземляться" на стояки ХВС, ГВС, отопления, на ведро, закопанное в огороде и т.д. "А чё, трубы же - они в земле лежат"

• вообще-то перепутать 5 проводов и 4 при трехфазке ( 3 и 2 при однофазке) довольно сложно
• а что касаетися остального - независимо от желания при любом ПУЭ заземление таковым может являться только при наличии соответствующего документа,в котором его величина указана, а не при проверке самостоятельно нелицензированной организацией - и еще иметь проект на это заземление...
• а вот на зануление что-то ни разу акта проверки его величины не видел...

johnlc написал :
у меня например проводка на кухонную плиту идет в поулдюймовой трубе с приваренным болтом мод зануление(на розетку подключено с этого болта) - если на этот болт повесить два ответвления - будет ли это правильно или обязательно приваривать второй болт ?

• теперь использовать в качестве заземления трубы с кабелями и металлические оболочки кабелей запрещено...
• а отдельный болт в любом случае обязателен, хотя возможен вариант с присоединением к этому болту одной шины, а уже от нее - отдельными винтами-болтами- нескольких проводов..
• только это тоже не соответствует полностью современным требованиям, не только сталь- алюминий теперь применять в таких случаях в квартирах запрещено....

Запрещено-то запрещено,вот только 80 % домов с электроплитами имеют алюминиевую проводку.

Ну, в качестве PEN-проводника арматуру вроде бы пока никто не собирался использовать, а что касается

Arr написал :
ПУЭ 1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

Фактически проводимость должна быть достаточна для сработки УЗО. (R*dI

Igorn написал :
А , кстати, та шина, что под ванной была, может она как раз и приварена к арматуре, как думаете?

Кто знает... Обычно к стояку ХВС приваривали.

Kamikaze написал :
Демонтаж абсолютно невозможен.

В теме и далее по ссылкам можно найти потрясающие примеры

azus6 написал :
Если бы шина была приварена---отнять вам иее не удалось бы,без помощи ножовки

Приварена к чему? К ванной???? Насмешили ))))))))))).
Вопрос про приваренность шины был в реальности вопросом: "а не подключен ли тот провод, что от ванной открутил, и что в полу в дырку непонятно куда уходит, в итоге к арматуре дома методом приваривания?".

LeXa2 написал :
к арматуре дома методом приваривания

Может быть... был... 25 лет назад...
Блуждающие по арматуре токи уравнивания и капающее на неё дерьмо из канализации могут превратить сварку в труху за месяц.

Arr написал :
Может быть... был... 25 лет назад...

Дык это уже другой вопрос. Просто комрад azus6 выдал фразу, что мол, была бы приварена линия СУП - фиг бы демонтировали, как-бы в ответ на вопрос топикстартера по поводу того, куда открученный им от ванной провод идёт вообще. Чего там в этом доме у топикстартера с СУП сейчас - оно понятно, что даже местные электрики - и те скорее всего не в курсе. Увы, реалии РФии.

Kamikaze написал :
Цитата:
Сообщение от Igorn
А , кстати, та шина, что под ванной была, может она как раз и приварена к арматуре, как думаете?

Кто знает... Обычно к стояку ХВС приваривали

Осмотрел вчера вечером - оказывается, так и есть- раньше эта шина уходила через стенку в туалет, где проходят стояки, и там была приварена к демонтированной ныне стальной трубе холодной воды.
Значит, скорее всего, тесть специально отсоединил её от ванны при установке старой советской стиралки с 2-контактной вилкой, чтобы не иметь рядом со стиралкой "почти гарантированного" заземления в виде ванны.
Как же теперь быть, подсоединять ли ванну к трубе горячей воды, или всё же лучше оставить как есть?
Что касается запитки СМ, пока склоняюсь к УЗО и 2-хпроводке, без PE

Valeryko написал :
Цитата:
Сообщение от Igorn
4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

• полагаю, для Вашего дома с электроплитами это абсолютно ненужная и к тому же неоправданно дорогая вещь...

Так я ведь на диф. автоматах вроде видел такое обозначение?

Вы наверное и дамаете в чем разница в УЗО с PE или без PE??

Объясняю---

1. В случае PE без УЗО ---в случае пробоя фазы на корпус сработает автомат.
   Но в случае утечки на корпус--автомат не сработает.(недостаточен ток).

2. В случае УЗО с PE==в случае утечки 10 ма сраьботает УЗО БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ.
   (через PE)

3 В случае УЗО без PE---то сработает оно ТОЛЬКО В МОМЕНТ КАСАНИЯ ВАМИ КОРПУСА,

Так как в этом случае цепь замыкается ЧЕРЕЗ ВАШЕ ТЕЛО.

Соответственно вы это почуствуете,можете испугаться и поскользнуться в ванной.(и даже получить возможные травмы)

Да нет, это то понятно, я про разные обозначения у разных фирм (или УЗО или диф авт, не помню точно, на каких это заметил) у одних написано 2P, у других 1P+N, хотя и у тех и у других- пара зажимов на вход, пара на выход. Продавцы , как обычно, не краснея, с уверенным видом начинают нести всякую ерунду

Kamikaze написал :
В N-полюсе нет датчика тока. В 2р АВ датчики тока в обоих полюсах.

Это наверно только для автомата верно, но не для диф. автомата, или я ошибаюсь?

Igorn написал :
Это наверно только для автомата верно, но не для диф. автомата, или я ошибаюсь?

А дифавтомат = УЗО + автомат.
Так вот для "автоматной части" вышеизложенное и справедливо.
А "УЗО-часть", конечно, охватывает оба полюса.
Кроме того, есть электронные дифы, небезразличные к полюсовке, и запись 1p+N может подразумевать именно это.

Ну вот, наконец-то стало ясно, спасибо, а то столько уже наслушался бреда от продавцов

В рекламных проспектах некоторых фирм иногда встречаются утверждения, что N полюс УЗО размыкается на доли секунды позднее фазного полюса.
Достоверных, с указанием точных цифр, подтверждений этому я не видел.

Хочу подытожить.

Итак, дано:
ванна (сечас не соединена ни с чем, только с фановой трубой в туалете за счёт металлического слива и далее только за счёт сомнительных сочленений чугун в чугун)
Стояк ХВ - полипропилен, ГВ - металл
СМ размещается в ванной, запитывается от розетки эл. плиты на кухне через АВ и эл-мех УЗО 10ма/16А

1-й вариант- тяну 2х-проводный кабель (L+N) к СМ
2-й вариант - как 1-й + соединяю корпус СМ с ванной и с трубой ГВ (пока склоняюсь к нему)
3-й вариант - тяну 3х-проводный кабель к СМ (землю от эл. плиты веду к РЕ стиралки)
4-й вариант - как 3-й + соединяю ванну с трубой ГВ

Просьба к форумчанам рассмотреть варианты и кратко написать об опасностях, которые возникают при каждом из них. (Хочу сравнить то, что напишете вы, с теми выводами, к которым пришел я, а то вдруг я что-то пропустил)
Если есть ещё варианты, просьба предлагать

5 вар. - трёхпроводка от щита к СМ?

2Igorn
ИМХО
2-й вариант запрещен - это заземление на трубы водоснабжения

Либо вариант 3,
лучше 4 или вариант 5 + соединяю ванну с трубой ГВ

1. Защита - основная изоляция СМ + УЗО. Возможно "пощипывание" от незаземленной исправной СМ.
   Сохраняется возможность появления от соседей потенциала с неограниченным током по трубе ГВС.

2. То же, + при наличии изолирующей вставки в стояке ГВС возможножность выноса потенциала с ограниченным УЗО током на стояк ГВС и "пощипывание" от крана в др. квартирах. Сохраняется возможность появления потенциала относительно мокрого пола (как своего, с током, ограниченным УЗО, так и соседского с неограниченным током).

3. Высокая безопасность обеспечивается при исправной СУП дома и неразрывном стояке ГВС.
   Риск выноса потенциала с неограниченным током на корпус СМ при обрыве PEN стояка или потенциала на стояк ГВС от соседей - в обоих случаях опасная разность потенциалов между СМ и ванной с кранами.

4. Риск протекания больших токов уравнивания между стояком ГВС и РЕN стояка (через РЕ электроплиты). В нормальном режиме - до десятков ампер, в аварийном или при сварочных работах на стояке - до сотен. Зато хорошая безопасность при сечении всех проводов ДСУП от начиная труб вплоть до PEN стояка от 16мм2 по меди и соответствующих соединениях. Но потенциальные проблемы от всяких "надзоров" "а чё это за толстый кабель, а? Лектричество тырите???" и риск оказаться без вины виноватым при любом электро-ЧП в доме - утвержденного проекта-то у Вас нет.

Под "потенциалом с неограниченным током" подразумевается возможность протекания тока, превышающего принятый условный смертельный порог для человека (100 мА).

LeXa2 написал :
Приварена к чему? К ванной???? Насмешили ))))))))))).
Вопрос про приваренность шины был в реальности вопросом: "а не подключен ли тот провод, что от ванной открутил, и что в полу в дырку непонятно куда уходит, в итоге к арматуре дома методом приваривания?".

• честно говоря, не понял причину Вашего смеха- у меня по проекту с момента строительства тоже полоса 20х5 мм именно была приварена к ванне и уже сама полоса болтом М6 привернута к трубе

Приварена к чему? К ванной???? Насмешили ))))))))))).

Igorn написал :
Итак, дано:
ванна (сечас не соединена ни с чем, только с фановой трубой в туалете за счёт металлического слива и далее только за счёт сомнительных сочленений чугун в чугун)

Igorn написал :
Итак, дано:
ванна (сечас не соединена ни с чем, только с фановой трубой в туалете за счёт металлического слива и далее только за счёт сомнительных сочленений чугун в чугун)

• может все же она была отсоединена от трубы, на которую была посажена для "уравнивания потенциалов"- в нарушение первоначального проекта?

Igorn написал :
3-й вариант - тяну 3х-проводный кабель к СМ (землю от эл. плиты веду к РЕ стиралки)

• только как временный компромисс- прчем ответвление от провода заземления должно быть не в розетке плиты, либо соорудить щиток на базе этого кабеля и через отдельный автомат - к СМ.

sergey_sav написал :
5 вар. - трёхпроводка от щита к СМ?

• скорее, это должен был бы быть первый вариант - так правильнее всего и все обычно так и делают, но автору ветки именно нон почему-то и не нравится...

Не понравился потому, что на корпусе СМ будет потенциал этажного щитка, а на ванной и смесителе - неизвестно что (я на 8-ом этаже, надо мной еще 4 этажа жильцов, и каждый считает себя самым умным). Получается- я сам дурак, о них забочусь, и от них же получу

Насчёт исправной СУП дома- какая уж там исправность - дом 1982г, думаю, у всех, как и у меня, раньше была приварена шина к стояку ХВ и соединена с ванной, после замены стояка ХВ на полипропилен- что от этой СУП осталось?

Подразумевается основная СУП, выполненная в подвале и объединяющая PEN-проводник питающего фидера от КТП, все трубопроводы, арматуру здания, заземлитель повторного заземления PEN и/или системы молниезащиты и проч.

Стояк водоснабжения не соединяем с PE от стояка чтобы не было уравнивающего тока.
Соединять можно = делать ДСУП в квартире, когда в стояке 5 проводов.

Так я вроде ни в одном варианте этого и не планировал, я имел ввиду в 4 варианте, что 3 провода к СМ, а ванну соединяю с ГВ

Виноват, 4-й вариант я неправильно понял

BV написал :
лучше 4 или вариант 5 + соединяю ванну с трубой ГВ

Тогда между корпусом СМ и ванной - неизвестно что

При появлении опасного потенциала на стояке от соседей:
Без соединения ванны со стояком ГВС - может поразить при купании по цепи кран (душ) - ванна - мокрый пол. Или при простом мытье рук.
При соединении ванны со стояком ГВС - может поразить при вылезании из ванны на пол или при случайном контакте с ванной, стоя на полу и/или держась за зануленную СМ. Или при простом мытье рук.

Куда ни кинь, всюду клин

Valeryko написал :

• только как временный компромисс- прчем ответвление от провода заземления должно быть не в розетке плиты, либо соорудить щиток на базе этого кабеля и через отдельный автомат - к СМ.

Но чем подключение доп щитка к эл. плите (всё равно ведь щиток от той же розетки запитывать придётся) отличается от ответвления к СМ? (АВ на L поставлю рядом с розеткой эл.плиты)

Igorn написал :
Тогда между корпусом СМ и ванной - неизвестно что

Вся надежда на СУП в подвале и неразрывность стояка ГВС. А внизу 7 этажей "самых умных"

Kamikaze написал :
Куда ни кинь, всюду клин

Вот и я о том же- "Как страшно жить!"
Поэтому и склоняюсь ко 2-му варианту, в нём, на мой взгляд, кроме пощипывания и возможного испытания срабатывания УЗО на себе, никаких граблей не видно.

Igorn написал :
Поэтому и склоняюсь ко 2-му варианту, в нём, на мой взгляд, кроме пощипывания и возможного испытания срабатывания УЗО на себе, никаких граблей не видно.

Проблемы - 1. Возможность распространения "пощипывания" от СМ на весь подъезд. 2. Возможность перебить кучу соседей при пробое в СМ и отказе УЗО.

Потому я и радею за вовлечение в МСУП арматуры, связанной с полом. Для "противососедской" безопасности в ванной комнате даже не обязательно, чтобы она "доходила" до земли. Главное - что будут уравнены потенциалы пола, краников и ванны.
А защитой от поражения со стороны СМ займется УЗО.

Igorn написал :
Тогда между корпусом СМ и ванной - неизвестно что

Известно...
Читаем ПУЭ....
Если электроплиты, то PEN должен иметь достаточное сечение и ПУЭ разрешает ответвление PE

Разность потенциалов будет, но небольшая .... в зависимости от перекоса фаз.... ну может в пределах 5 вольт

BV написал :
Известно...
Читаем ПУЭ....

А теперь возвращаемся к суровой реальности и видим... Стояк с 1-го по 3-й этаж заменили на пластик, а на 11-м этаже дядя Вася подключил "отмотку" (да даже просто СМ, бьющую на корпус, без УЗО (дорого ведь). Какой будет потенциал стояка с 4-го этажа и выше?

BV написал :
Известно...
Читаем ПУЭ....
Если электроплиты, то PEN должен иметь достаточное сечение и ПУЭ разрешает ответвление PE

Разность потенциалов будет, но небольшая .... в зависимости от перекоса фаз.... ну может в пределах 5 вольт

Или 220 от неисправной СМ без всяких УЗО (выше или ниже меня), привинченной к стояку ГВ и далее к ванне

Igorn написал :
Или 220 от неисправной СМ без всяких УЗО (выше или ниже меня), привинченной к стояку ГВ и далее к ванне

ЕЩЕ РАЗ. ЗАПРЕЩЕНО ЗАЗЕМЛЯТЬ НА ТРУБЫ!!!

Kamikaze написал :
Стояк с 1-го по 3-й этаж заменили на пластик, а на 11-м этаже дядя Вася подключил "отмотку" (да даже просто СМ, бьющую на корпус, без УЗО (дорого ведь). Какой будет потенциал стояка с 4-го этажа и выше?

Заменяем у себя стояк на пластик. Части стояка выше и ниже содиняем толстым изолированным проводом - так надо при замене.
Живём не боясь дяди Васи.

BV написал :
ЕЩЕ РАЗ. ЗАПРЕЩЕНО ЗАЗЕМЛЯТЬ НА ТРУБЫ!!!

А кто будет ходить по всем соседям и проверять?

BV написал :
ЕЩЕ РАЗ. ЗАПРЕЩЕНО ЗАЗЕМЛЯТЬ НА ТРУБЫ!!!

А вы на красный свет никогда дорогу не переходите? Ну хорошо, не буду я заземлять, а почему хоть на одном этаже из оставшихся 11 кто-нибудь не может по незнанию/разгильдяйству/пофигизму/неверному пониманию всё же нарушить запрет?
Что касается замены стояка на пластик только у себя- это не серьёзно, а когда во всём подъезде соберемся- неизвестно. Но по этому поводу думал о том, что можно при запланированной в ближайшее время установке счётчиков на воду поставить кусок металлопластика вразрыв счётчика и смесителя- там ведь в фитингах есть специальные изолирующие шайбы

Igorn написал :
поставить кусок металлопластика вразрыв счётчика и смесителя

Сопротивление чистой водопроводной воды, вроде бы, около 1 кОм/см. Какой длины должна быть вставка, чтобы полностью обезопасить себя, например, от "пощипывания", на которое жаловались в соседних ветках?

Kamikaze написал :
А кто будет ходить по всем соседям и проверять?

Igorn написал :
Ну хорошо, не буду я заземлять, а почему хоть на одном этаже из оставшихся 11 кто-нибудь не может по незнанию/разгильдяйству/пофигизму/неверному пониманию всё же нарушить запрет?

пост 61.
Напомню что обеспечение безопасности - комплекс мероприятий и не только в своей квартире.... но увы действительность....
Но если начнем обсуждать её .... скатимся в непролазные прения.

Типа: " А что если сосед с кусачками перекусит PEN ...?"
Ситуаций может быть масса - сразу скажу, что панацеи от всего НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

Mefody написал :
Какой длины должна быть вставка, чтобы полностью обезопасить себя, например, от "пощипывания", на которое жаловались в соседних ветках?

Всё смешалось - кони, люди.....
Определитесь сначала от какой именно причины "пощипывание"? Где источник потенциала...? Его величина...? Ток...?

PS Главное - избежать опасной величины тока через человека. Пощипывание.... может быть неприятно, но не ОПАСНО.

Mefody написал :
Сопротивление чистой водопроводной воды, вроде бы, около 1 кОм/см

Ваши данные хорошо согласуются с моими экспериментальными.

Выходит, для того, чтобы ток через одну трубу при напряжении 220В был меньше ошутимого порога (0,5 мА), потребная длина изолирующий вставки составит 4,5 метра. Плюс запас на то, что в конкретном регионе проводимость воды может быть выше.

BV написал :
Всё смешалось - кони, люди.....
Определитесь сначала от какой именно причины "пощипывание"? Где источник потенциала...? Его величина...? Ток...?

Это никто и никогда точно сказать не может. Можно взять самый плохой вариант - по стояку пришло 220. Ток, ну не знаю какой...
По идее, мероприятия должны защитить в том числе и от пощипывания.

2Igorn Если вы хотите чтобы не щипало и ДСУП в квартире, то скиньтесь всем подьездом и сделайте 5-ти проводной стояк. Не такие уж и страшные деньги это стоит...

Igorn написал :
Не понравился потому, что на корпусе СМ будет потенциал этажного щитка, а на ванной и смесителе - неизвестно что (я на 8-ом этаже, надо мной еще 4 этажа жильцов, и каждый считает себя самым умным). Получается- я сам дурак, о них забочусь, и от них же получу

-я тоже на 8-ом живу и у меня тоже электроплиты ЗАЗЕМЛЕННЫЕ именно на корпуса этажных щитков

• и за 20 лет в доме никого от плит не убило...
• почему нельзя заземлить стиральную машину на этот щиток, мне непонятно...
• что каксается ванной и смесителя, то это отдельный вопрос, к правильному подключению стиральной машигы отношения не имеющий...