И вновь о стяжке...

Ап.

Наверное многие не согласятся, но по моему делать отвертия в теплоизоляторе это полнейший бред.
Во первых резко ухудшается теплоизоляция, во вторых получается, что давление на стяжку не равномерно распределяется, а сосредотачивается на этих подпорках, что способствует появлению трещин. Да и есть большие сомнения, что сцепление бетона в этих отверстиях будет достаточно прочным.

По моему, просто надо использовать жесткий теплоизолятор, а не пенополиэтилен.

Radj написал :
Наверное многие не согласятся, но по моему делать отвертия в теплоизоляторе это полнейший бред.

Это не бред, а рекомендуемая технология. Просто нужно выбирать, что важнее: теплоизоляция или связанность стяжки с основанием

Radj написал :
Во первых резко ухудшается теплоизоляция, во вторых получается, что давление на стяжку не равномерно распределяется, а сосредотачивается на этих подпорках, что способствует появлению трещин.

Можно посчитать, например, для следующей "модели": одна подпорка площадью 10 кв.см и весе 1 кв.м самой стяжки в ~200 кг (толщина стяжки 10 см) + 100 кг полезной нагрузки создают в области основания "подпорки" давление в ~3000 Н/0,001 кв.м = 3 Мпа, что меньше типичной прочности бетона на сжатие (~30 Мпа) и на изгиб (~6-7 Мпа), т.е. при кол-ве 1 подпорка на 1 кв.м (если я не ошибся в рассчетах)

Radj написал :
Да и есть большие сомнения, что сцепление бетона в этих отверстиях будет достаточно прочным.

Сцепление тоже можно обеспечить - адгезионный слой ("мост") и вот они >1,0 Мпа (для примера: у штукатурок и плиточных клеев в 2 раза меньше)

Radj написал :
По моему, просто надо использовать жесткий теплоизолятор, а не пенополиэтилен.

Вот это верно. Но, к сожалению, многие "мастера", к-рые делают ТП, до сих пор упорно кладут тот же Изолон

Developer написал :
Это не бред, а рекомендуемая технология.

Почему-то мне кажется что эти рекомендации выросли не в НИИ и проектных организациях, а на столах маркетологов изолона и электрических теплых полов.

Developer написал :
если я не ошибся в рассчетах

Думаю ошиблись, так как прочность на изгиб напрямую применять нельзя. Она зависит от размеров образца и плеча. А учитывая, что прочность на изгиб квадратично зависит от толщины становится понятна опасность таких рекомендаций при устройстве тонкой стяжки.
Вобщем у меня получилось, что если ставим одну подпорку на квадратный метр, то квадратным метр стяжки при толщине 3 см выдержит не более 36кг. Зато при стяжке толщиной 10 см, выдержит уже до 400 кг.

Developer написал :
Сцепление тоже можно обеспечить

К сожалению не знаю величину сил отрыва действующие на стяжку, но меня одолевают мысли, что если уж не так редки случаи отслаивания сплошной стяжки, то отслаивание стяжки имеющей в 100 раз меньшую площадь контакта с основанием должно быть просто повальным.

Вобщем, себе бы так не стал делать даже за бесплатно.

2 Developer
2 Radj
Тогда подскажите, как лучше сделать? Пирог планируется следующий - ж/б плита - гидроизоляция флехендихт - стяжка 50 мм с кабелем теплого пола уложенным по мет сетке - клей и плитка. Кабель лежит не на всей поверхности помещения (туалет всего 0,6 м2 из 1,6, ванная 2 м2 из 4, кухня 2,8 м2 из 6,5).

1. После гидроизоляции положить фольгу нужной толщины. Ложить на всю площадь или только где кабель теплого пола? Если только где кабель то получается часть плавающая стяжка, другая часть не плавающая. Плохо наверное так?
2. Теплоизолятор не ложить.
   Нужно ли поднимать мет сетку в середину стяжки?

Если теплоизолятор не класть, то расходы на обогрев будут конечно выше, но тогда все упрощается.
Фольгу так же не надо. Под толстой стяжкой от нее не будет толку. Думаю стяжку можно и не армировать сеткой.

Если делать с теплоизолятором, то или делать шов между плавающей и неплавающей частью, или всю стяжку делать на теплоизоляторе. Дырки в теплоизоляторе делать не стоит по соображениям тепло- и звукоизоляции. Теплоизолятор желательно наиболее жесткий, что бы снизить требования к прочности стяжки на изгиб.

Насчет расположения сетки в стяжке сказать не могу. Вроде по середине комнаты армирование лучше делать в нижней части стяжки, а по периметру и особенно углам армирование лучше в верхней части. При сильной усадке стяжки, она может прогнуться если армирование не по середине.

Radj написал :
Почему-то мне кажется что эти рекомендации выросли не в НИИ и проектных организациях, а на столах маркетологов изолона и электрических теплых полов.

Если бы это было так, то скорее всего об этом было бы уже известно от тех же НИИ и проектных организаций. На то он и компромисс

Radj написал :
Вобщем у меня получилось, что если ставим одну подпорку на квадратный метр, то квадратным метр стяжки при толщине 3 см выдержит не более 36кг. Зато при стяжке толщиной 10 см, выдержит уже до 400 кг.

Хрен с этими подпорками. Действительно, суррогат какой-то. Есть же армирование сеткой, фиброй, эластифицирующие добавки

Radj написал :
К сожалению не знаю величину сил отрыва действующие на стяжку, но меня одолевают мысли, что если уж не так редки случаи отслаивания сплошной стяжки, то отслаивание стяжки имеющей в 100 раз меньшую площадь контакта с основанием должно быть просто повальным.

Силы, действующие как бы на "отрыв" - это, силы, возникающие в процессе усадки (величины этих сил могут быть довольно значительными, например, отрывает стяжку класса М300 от прогрунтованного основания - прочность сцепления в районе 0,5 Мпа), а также, возможно, из-за разницы в температуре основания и стяжки с ТП, и различного коэффициента теплового расширения. И тут маркетологи не останутся без работы: пора предлагать пользователям ТП специальные высокопрочные пластиковые подпорки (с низкой теплопроводностью), к-рые крепятся в основании при помощи эпоксидных анкеров или высокопрочных быстросхватывающихся цементов, допускающих текучую консистенцию, к-рые идут в комплекте с подпорками. Высота подпорок само собой регулируется

Лелик 2 написал :
Тогда подскажите, как лучше сделать? Пирог планируется следующий - ж/б плита - гидроизоляция флехендихт - стяжка 50 мм с кабелем теплого пола уложенным по мет сетке - клей и плитка. Кабель лежит не на всей поверхности помещения (туалет всего 0,6 м2 из 1,6, ванная 2 м2 из 4, кухня 2,8 м2 из 6,5).

Слой мастики флехендихт - смотрите сами, но он нужен только для того, чтобы влага из стяжки не попала вниз к соседям, а так хватит и 2-3 слоёв ПЭ (внахлёст, стыки проклеить скотчем). Армирующая сетка нужна. Между стяжками в разных помещениях без и с ТП нужно сделать стык, т.е. поставить профиль или правило. Заделывать такие стыки полагается при помощи специальных эластичных шнуров или заполнять специальным герметиком, например, полиуретановым, но можно попробовать и акриловыми (ещё лучше к-рые с добавлением латекса)

Лелик 2 написал :

1. После гидроизоляции положить фольгу нужной толщины. Ложить на всю площадь или только где кабель теплого пола?

Как уже было сказано выше желателен теплоизоляционный материал, чтобы не греть основание, а также см.выше, что если вы будете использовать армирующую сетку, то фольга уже избыточна. Хотя строго говоря эффект распределения тепла сеткой зависит от того какая сетка используется, т.е. от размера ячейки, диаметра прутка и т.д. Популярная сетка - 50х50/4 мм (размер ячейки/D прутка), т.е. её и используйте, т.к. она лучшеc этй точки зрения, чем с ячейкой 100х100. Также не используйте всякие штукатурные металлические сетки с ячейкой 10х10 мм и сетки в рулонах, т.к. они не подходят для стяжек

Лелик 2 написал :
Если только где кабель то получается часть плавающая стяжка, другая часть не плавающая. Плохо наверное так?

Только с этой точки зрения ничего плохого, но стык нужно делать обязательно, т.е. эти стяжки должны быть несвязанными

Лелик 2 написал :
Нужно ли поднимать мет сетку в середину стяжки?

Нет, учитывая вашу толщину стяжки и её назначение. Ветка по теме -

Developer написал :
но стык нужно делать обязательно, т.е. эти стяжки должны быть несвязанными

А как быть в случае, если в санузле уже есть стяжка (4-5 см) по изолону от строителей, нужно установить теплый пол на половине площади пола, высота позволяет положить кабель и долить до 2-х см стяжки.
Соответствено при этом разделить компенсационным швом можно будет только новый слой стяжки, подложка в виде старой стяжки будет общей.
И как себя будет вести плитка из-за разного теплового расширеня, уложенная на разделительный шов.
Какие варианты могут быть ?

2Developer
Флехендихтом хочу промазать на всей площади квартиры для защиты от затопления нижних этажей.
Т.к. флехендих имеет хорошую адгезия к бетону/раствору стяжка будет не плавающей. Если положить 2-3 слоя ПЭ пленки стяжка будет плавающей чего очень не хочу.
Когда говорил про стык стяжки с ТП и без имел ввиду одно помещение, например ванную, там часть площади с кабелем (под стац. техникой) другая без него.
Про расположение сетку сейчас почитаю спасибо.
А какую смесь лучше использовать для стяжки с ТП? Походил по магазинам, почитал инструкции на мешках со смесями, не увидел рекомендаций что может использоваться с ТП.

Лелик 2 написал :
Т.к. флехендих имеет хорошую адгезия к бетону/раствору стяжка будет не плавающей. Если положить 2-3 слоя ПЭ пленки стяжка будет плавающей чего очень не хочу.

Она в обоих случаях будет несвязанной или "плавающей". И флехендих, и плёнка (уложенная и проклеенная соответственно) защищают от просачивания воды через перекрытие, когда стяжка ещё не схватилась. Скажем так, к "стационарной" гидроизоляции на случай сантехнической аварии или залива квартиры сверху это всё не имеет никакого отношения, т.к. большая часть плит перекрытия будет закрыта стяжкой. При этом у вас могут оставаться техотверстия (стояки), стыки между плитами и стенами, между стяжкой и стенами с их трещинами и туфтой на цементной основе, к-рой они заполнены на уровне финишного покрытия

Лелик 2 написал :
Когда говорил про стык стяжки с ТП и без имел ввиду одно помещение, например ванную, там часть площади с кабелем (под стац. техникой) другая без него.

Теперь ясно. Устраивайте сплошную стяжку, т.е. как если бы она вся была бы с кабелем или без. Теплоизолятор и сетка по всей площади стяжки

Лелик 2 написал :
А какую смесь лучше использовать для стяжки с ТП? Походил по магазинам, почитал инструкции на мешках со смесями, не увидел рекомендаций что может использоваться с ТП.

Использовать ту смесь, у к-рой температура эксплуатации до +70С (это большинство смесей). Можно ещё добавить эластифицирующую добавку, но эти добавки недешёвые и обычно используются для клеёв и затирок, т.к. там важно, чтобы не было трещин + там прочности значительно меньше, чем у стяжки. Есть специальные быстросохнущие (и не только у этого производителя), но они дороже, чем обычные ЦП для стяжек

aka написал :
А как быть в случае, если в санузле уже есть стяжка (4-5 см) по изолону от строителей, нужно установить теплый пол на половине площади пола, высота позволяет положить кабель и долить до 2-х см стяжки.

Можно использовать тепловые маты (есть у всех известных производителей), т.е. для них стяжка не нужна, т.к. они лежат в плиточном клее. По достаточно ровному основанию толщина клея получается ~15 мм, чтобы хорошо закрыть сетку клеем. Маты либо сразу покупаются под определённую мощность (Вт/кв.м), либо если нет, то их можно самостоятельно "переделать" (например, плотнее уложить кабель), но маты значительно дороже, чем кабель хотя учитывая площадь санузла в типовых серия речь идёт где-то о 100$ (без терморегулятора)

aka написал :
Соответствено при этом разделить компенсационным швом можно будет только новый слой стяжки, подложка в виде старой стяжки будет общей.

См.сообщение для #41. Вам также не нужен шов, т.е. он для другой ситуации - стяжки в разных помещениях. Удачи