Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#73231

Спасибо! Надеюсь на окончательный успех, но к сожалению сейчас в суде порой деньги решают вопрос, а я с судьей тут "не договариваюсь", в отличие от "противной стороны".

GEO-Tr написал :
Только после того, как я направил кассационную жалобу в местный Верховный суд и выиграл там дело,

Таким как вы приятно помогать

2AVGu ну это нам знакомо :-). Ведь первый раз районный суд уже сказал, что все нормально и застройщик прав (вот дура-баба это судья попалась). Только после того, как я направил кассационную жалобу в местный Верховный суд и выиграл там дело, оно снова вернулось в районный суд, но с требованием провести экспертизу.

2GEO-Tr в дополнение к коментарию BV ... и есть еще суды Высшей инстанции, в которых можно пытаться оспорить решение местного суда. "Никогда не сдавайся!"
Удачи!

GEO-Tr написал :
Если не за меня, буду и его "к суду привлекать" за некомпетентность.

Вряд-ли за это можно судить, а вот оспорить, и постребовать дополнительной экспертизы...

назначена экспертиза с вопросами "противной стороны" штук 6 (дурацкие вопросы для 1-го класса, которыми ответчик пытается явно доказать, что сейчас - "все путем") и моих вопросов включили почти столько же (из 20 предлагаемых).
Ну посмотроим, чего там эксперт накуролесит. Если не за меня, буду и его "к суду привлекать" за некомпетентность.

2GEO-Tr Чем закончилось судилище? Поделитесь с форумчанами.

Может здесь что полезное найдёте:
У нас в доме ИТП смонтированы практически по такой же схеме, как в "описании системы погодного регулирования", только насосы не на прямой, а на обратке перед перемычкой.

Я бы вопросы к экспертам оформил примерно так

1.1. Соответствует ли монтаж теплового узла требованиям технических условий МУП КПТС, проекту, СНИПам и СП
1.2. Допускается ли применение металлополимерных труб в системах отопления с элеваторными узлами?
1.3. Возможно ли регулирование параметров теплоносителя (температуры, расхода, давления) в зависимости от температуры наружного воздуха в системах отопления с элеваторными узлами без применеия средств автоматизаци?
1.4. Какая из схем присоединения - с элеваторным узлом, автоматизированным и неавтоматизированным на базе насосного смешения – является более экономичной и безопасной? дать сравнительный анализ.
1.5. Возможно ли осуществлять необходимые регулировки в неавтоматизированных узлах на базе насосного смешения путем переключения скоростей насосов?
1.6. Можно ли утверждать, что в случае использования элеваторного узла расход теплоносителя в подающем трубопроводе, не зависимо от температуры наружного воздуха, остается неизменным .
1.7. Какие возможны максимальные значения температуры и давления теплоносителя в системе с элеваторным узлом и узлом на базе насосного смешения?
1.8. Предусмотрена ли в представленном проекте какая-либо защита внутридомовой сети от последствий превышения давления в магистральной сети выше допустимых для нормальной эксплуатации внутридомовой сети?
1.9. Установлены ли на объекте в полном объеме необходимые приборы/механизмы защиты внутренней системы отопления жилого дома от превышения давления и температуры теплоносителя ?
1.10. Допускается ли самовольное внесение изменений в монтаж теплового узла без согласований с проектной, энергоснабжающей организацией и органами надзора?
1.11. Производился ли расчет элеваторного узла.
1.12. Какими нормативными актами обосновано использование элеваторного узла вмесето насосного?
1.13. Каков порядок внесения изменений в проект.
1.14. Согласовывались ли изменения с с проектной, энергоснабжающей организацией и органами надзора? Какие есть подтверждающие документы

Естественно я могу ошибаться

2GEO-Tr и я про ПОТРЕБИТЕЛЯ. Я вам подводные камни показываю а не выдаю экспертную оценку

На самом деле вам как потребителю должно быть фиолетово какими методами (температурой ли, расходом ли) у вас регулируется теплопотребление и где оно регулируется у вас в доме, на ЦТП, на источнике. Там в такие дебри можно залезть даже на примере только элеваторной схемы.
Просто и при элеваторе и при насосах есть еще такая штука как котельная у которой есть т.н. температурный график. Не жарит она 150 если на дворе +2. Вам и говорят на суде "разницы нет", теплосеть же снижает/повышает температуру в зависимости от наружной. Но прикол в том что это такая махина что ей начихать какие у вас окна, стены, есть ли регуляторы на батареях. Очень инерционная штука и выдает она "температуру среднюю по больнице". Это - грубое регулирование. Элеватор же у ПОТРЕБИТЕЛЯ осуществляет ТОНКОЕ регулирование. Представьте себе что элеватор это некий коэффициент
Потребитель = Теплосеть/Элеватор
в сети 130 у вас 90
в сети 120 у вас 80
и т.д. чем не регулирование

Вы говорите "В своем вопросе я как бы намекаю, что У ПОТРЕБИТЕЛЯ ни хрена ничего не регулируется." Вам скажут "Ок, поставьте элеватор с регулированием" и будет вам счастье.

PS
в целом, я при внимательном прочтении распечатки вашего документа особой крамолы не вижу кроме одного. В задании для экспертов один пункт - один вопрос/задание (как писал BV). Не пишут так технари. Там по каждому предложению диссертацию можно писать. А проблема в одном, проектант нарушил, сеть согласовала, строители нарушили.
Это мое мнение, можно спорить, но смысл?

PPS
Вы свой п 1.3 посмотрите кстати. Вам там скажут Да, Возможно и все.

RE: "регулирование параметров теплоносителя У ПОТРЕБИТЕЛЯ происходит и в элеваторной схеме! но несколько иначе чем в насосной. Дело в том, что Температура воды в сети (по той схеме первично-вторичной это первый контур) не постоянна. Ее задают на источнике теплоты в соотв с Тнаружного воздуха, прогнозу, скорости ветра. Т.е вам могут сказать, что регулирование теплоты есть и в элеваторе!"

т.е. при элеваторе есть возможность регулируть У ПОТРЕБИТЕЛЯ все 3 параметра: температуры, расхода, давления, которые отмечены в вопросе?
Заметьте, что вопрос ставился о возможности регулирования У ПОТРЕБИТЕЛЯ, а вы как бы объясняете мне сейчас о "неком оптимальном режиме" уже отрегулированном на центральной котельной.... Противоречие.
В своем вопросе я как бы намекаю, что У ПОТРЕБИТЕЛЯ ни хрена ничего не регулируется. Вот и ущербность системы, ее нессответствие интересам потребителя, о чем сказано вами выше.
Т.е. все равно не понятно?

GEO-Tr написал :
1.4. для чего в узлах учета и регулирования тепловой энергии на базе насосного смешения производится регулирование параметров теплоносителя (температуры, расхода, давления) и влияет ли это на экономичную и безопасную работу системы отопления?

Комментарий к этому пункту. Не могу сразу четко выразиться, но вы должны понимать что регулирование параметров теплоносителя У ПОТРЕБИТЕЛЯ происходит и в элеваторной схеме! но несколько иначе чем в насосной. Дело в том, что Температура воды в сети (по той схеме первично-вторичной это первый контур) не постоянна. Ее задают на источнике теплоты в соотв с Тнаружного воздуха, прогнозу, скорости ветра. Т.е вам могут сказать, что регулирование теплоты есть и в элеваторе! Более того, есть оказывается и элеваторы с регулируемым сечением сопла которые также можно автоматикой обвешать. Поэтому тут нужно как-то по другому сформулировать а я не понимаю как

Залез на форум АВОК случайно и поиском "элеватор" нашел кучу ссылок и на мой взгляд гораздо более квалифицированных. Посмотрите может пригодится. А то на этом СОКе по моему сидят такие же как я "спецы". Вот ссылка

вот еще интересная ссылка

GEO-Tr написал :
Возможно ли осуществлять необходимые регулировки в неавтоматизированных узлах на базе насосного смешения путем переключения скоростей насосов?

с точки зрения профи это ... ну как-бы вам сказать...из пушки по воробьям
у профи как, либо поставил элеватор, настроил и забыл либо уж сделал насосное смешение с автоматикой (опять же в СНИпе так и написано), настроил и забыл. Так что я бы поостерегся акцентировать на "переключении скоростей насосов". Хотя раз проектант вас поддерживает может и покатит.

GEO-Tr написал :
Так укажите, плиз! Что конкретно в тех. терминах я неправильно использовал ? Стилистику поправим.

Вот выгонят меня с работы будете усыновлять. Не так быстро. Да и не один я тут

AVGu написал :
2GEO-Tr конечно есть,

Так укажите, плиз! Что конкретно в тех. терминах я неправильно использовал ? Стилистику поправим.

2GEO-Tr конечно есть, но BV правильно сказал, нам чтоб ересь понять нужно еще через общую пургу продраться

ну ладно, с адвокатом завтра поправим текст. Главное, что я хотел получить ныне, это свериться - правильно ли я использую технические термины? Нет ли какой "ереси"?

2GEO-Tr
и того и другого

BV написал :
2GEO-Tr
В целом текст составлен очень тяжелочитаемым. Вьехать очень тяжело.
При первом прочтении ничего не ясно и едет крыша.

Это в отношении вводной части, где я описываю ситуации с судом, или в отношении вопросов экспертам?

2GEO-Tr
В целом текст составлен очень тяжелочитаемым. Вьехать очень тяжело.
При первом прочтении ничего не ясно и едет крыша.

PS Постарайтесь избегать сложных предложений - одно предложение-одна мысль.

GEO-Tr написал :
то это - в другой моей квартире

сколько их у вас?

2GEO-Tr
Первое что бросилось в глаза при прочтении "по диагонали"
из практики НЛП и психологии общения в конструкции типа "Элеватор не разрешен к применению"
заменить на "запрещен", тем более что в СНиПе так и написано. И везде где это возможно конструкцию с "НЕ" заменить на синонимическую но без не. Особенно я бы суду НЕ говорил о том что он "сделав не правильный вывод". Суд не являясь специалистом в данной области сделал вывод на основании ложной/недостоверной информации представленной ему кем-то там (строителями).
Все вышесказаное НЕ относится к замене слова Плохой ("в частности, к плохому теплоснабжению") например на НЕРАСЧЕТНОМУ, НЕЭКОНОМИЧНОМУ то есть к такому колличественное выражение которого можно посчитать в рублях или в гигокалориях.
Сразу вас напугаю. Был тут вопрос про расчет кол-ва секций в батареях. Я посмотрел ГОСТ по параметрам микроклимата и увидел не очень приятную для жильца ситуацию. Нормируется

  1. температура воздуха оптимальная = 20-22
  2. -"- воздуха допустимая = 18-24
  3. результирующая оптимальная = 19-20
  4. результирующая допустимая = 17-23
    это я к тому, что для человека 17 градусов - чаще плохо чем хорошо а ГОСТ допускает.

пока все
теперь почитаю внимательнее

ВТБ! написал :
GEO-Tr

Однотрубная, раз у Вас есть байпас и даже вентиль на нём.

Если вы о моей теме с текущей батареей, то это - в другой моей квартире. Нои там, и там - однотрубная система. В той квартире, где нет насосов и автоматизации и по которой суд идет, и где стояки из маталлопластика - нет вентилей на байпасе.

GEO-Tr написал :
В частности, из-за отсутствия регулирующих теплоснабжение приборов наблюдаются недотопы (низкая температура в квартире) в холодный период года и перетопы в переходные периоды года

Не только периоды года, но и день/ночь и изменение погоды в течение нескольких дней....

Спецы! Оцените "народное творчество", итоги которого использованы мною в ходе нынешнего обсуждения. Возможно, что некоторые термины и технические понятия я не правильно применил/понял сам, и чтобы эксперты четко поняли, что я "хочу сказать", прошу вас поправить меня:

  1. Относительно теплового узла Исковые требования Истца сводились к тому, что фактически произведенная без всяких согласований замена Ответчиком насосного узла смешения на элеватор повлекла и может в дальнейшем привести в любой момент к отрицательным последствиям.
    В частности, в элеваторном узле отсутствует возможность регулировки поступающего теплоносителя, что отражается на объемах потребляемого тепла. В частности, из-за отсутствия регулирующих теплоснабжение приборов наблюдаются недотопы (низкая температура в квартире) в холодный период года и перетопы в переходные периоды года. Соответственно, Истец платит лишние деньги за излишне потребленную тепловую энергию в переходный период; квартира не пригодна для проживания в холодный период года из-за низкой в ней температуры. Отсутствие регулятора перепада давления и других регулирующих устройств в бойлере может привести к разрыву металлополимерных труб, установленных по проекту. Элеватор не разрешен к применению вместе с металлополимерными трубами.
    Поскольку суд не удовлетворил исковые требования, сделав не правильный вывод о том, что «…обе системы разрешены к применению», в своей кассационной жалобе Истец обосновал свою позицию со ссылками на материалы дела (стр. 5-7 жалобы).
    Кассационная инстанция отменила решение суда и указала, что: «… доводу истца судом надлежащей правовой оценки не дано.», из чего следует следующая постановка вопросов перед экспертами в части обоснования замены насосного узла смешения на элеваторный узел:
    1.1. соответствует ли монтаж теплового узла требованиям технических условий МУП КПТС, проекту, СНИПам и СП (свод правил по проектированию и строительству)?
    1.2. допускается ли применение металлополимерных труб в системах отопления с элеваторными узлами в нарушение требований СП 41-102-98?
    1.3. возможно ли регулирование параметров теплоносителя (температуры, расхода, давления) в зависимости от температуры наружного воздуха в системах отопления с элеваторными узлами?
    1.4. для чего в узлах учета и регулирования тепловой энергии на базе насосного смешения производится регулирование параметров теплоносителя (температуры, расхода, давления) и влияет ли это на экономичную и безопасную работу системы отопления? Возможно ли осуществлять необходимые регулировки в неавтоматизированных узлах на базе насосного смешения путем переключения скоростей насосов? Если влияние оказывается, то каким образом? Являются ли регулировки в неавтоматизированных узлах на базе насосного смешения путем переключения скоростей насосов эффективным методом регулирования?
    1.5. какая из схем теплоподключения - с элеваторным узлом, автоматизированным и неавтоматизированным на базе насосного смешения – является более экономичной и безопасной, создает более комфортные условия проживания в жилом доме (дать сравнительное заключение)?
    1.6. допускается ли внесение каких-либо изменений в монтаж теплового узла без согласований с проектной, энергоснабжающей организацией и органами надзора? В случае внесения изменений в монтаж теплового узла, должны ли быть предусмотрены компенсирующие мероприятия и согласования органов надзора? Проведены ли ЗАО «Ранг» при замене насосного узла смешения на элеваторный в тепловом узле необходимые компенсирующие мероприятия в достаточном объеме?
    1.7. предусмотрена ли в представленном проекте какая-либо защита внутренней системы отопления жилого дома от превышения давления теплофикационной воды в тепловой сети выше допустимого значения? Если предусмотрена, то какая? Какие возможны аварийные значения температуры и давления теплоносителя в системе с элеваторным узлом и узлом на базе насосного смешения? Использование каких типов отопительных приборов, арматуры, труб стояков и подводки запрещено при той и другой схеме? Установил ли ЗАО «Ранг» в полном объеме необходимые приборы/механизмы защиты внутренней системы отопления жилого дома от превышения давления и температуры теплоносителя ?
    1.8. подтвердить или опровергнуть выводы о том, что в случае использования элеваторного узла расход теплоносителя в подающем трубопроводе, не зависимо от температуры наружного воздуха, остается неизменным (коэффициент смешения не меняется), а в случае использования насосного смешения (3-х скоростных насосов, предусмотренных проектом) – расход теплоносителя меняется. В каком случае расход потребленной тепловой энергии будет наибольшим – при работе схемы с элеваторным узлом или с автоматизированным (неавтоматизированным) узлом на базе насосного смешения?
    1.9. является ли фактический диаметр сопла элеваторного узла оптимальным для тепло-и-водоснабжения (горячей водой) данного дома? Может ли разница между фактическим диаметром сопла элеваторного узла и его проектным/оптимальным значением привести к неэффективной работе системы отопления, в частности, к плохому теплоснабжению при занижении диаметра сопла элеватора? Должен ли ЗАО «Ранг», самовольно установивший в тепловом узле элеватор вместо насосного смешения, обосновать использование элеватора необходимыми расчетами ?
    1.10 в случае использования элеваторного узла имеют ли место перетопы при нормальном температурном графике отпуска тепловой энергии от централизованного теплового пункта и недотопы в холодный период при пониженном графике отпуска тепловой энергии от централизованного теплового пункт?

  2. В своем иске Истец утверждает, что смонтированный Ответчиком тепловой узел не имеет автоматического регулирования и влечет за собой проблемы перетопа и недотопа, о чем сказано выше, и вследствие этого - лишний расход Истца на отопление и горячее водоснабжение как при существующей схеме теплоснабжения, так и при схеме с насосным смешением без автоматизации по сравнению с автоматизированным узлом смешения. Ставился вопрос об обеспечении автоматического регулирования теплового узла в соответствии с действующим законодательством, в частности СНИП и СП.
    Как установлено материалами дела, проект в нарушение действующих федеральных правил и технических условий МУП КПТС - автоматического регулирования не содержал.
    В кассационной жалобе Истцом ставился вопрос о необходимости оборудования теплового узла автоматическим регулированием в соответствии с требованиями СНИП и СП. Соглашаясь с доводами кассационной жалобы, кассационная инстанция также указала, что: «… доводу истца судом надлежащей правовой оценки не дано.» Поэтому, блок вопросов относительно автоматизации теплового узла следует поставить следующий:
    2.1. соответствует ли проект теплового узла требованиям, указанным в технических условиях МУП КПТС (выданных для проектирования данного жилого дома)?
    2.2. соответствует ли проект теплового узла требованиям действующих в течение 1999-2000 гг. нормативно-технических документов в виде СНИП и СП (свод правил по проектированию и строительству), в частности п. 3.12. СНИП 2.04.05-91, п. 1.3. СП 41-101-95, п. 3.4. СП 41-102-98 и др.)?
    2.3. допускается ли проектирование теплового узла без согласований с энергоснабжающей организацией и органами надзора? В случае не включения в проект требуемого СНИП, СП и технических условий оборудования и приборов для автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры и давления), должны ли быть предусмотрены проектом компенсирующие мероприятия и согласования органов надзора? Предусмотрены ли проектом необходимые приборы автоматического регулирования ?
    2.4. В каких целях требуется автоматическое регулирование теплового потока и отказывает ли результат автоматического регулирования на качество и количество потребляемой тепловой энергии ? В частности, спользование приборов автоматики, наряду с насосами смешения в тепловом узле жилого дома, снижает ли неблагоприятные последствия перетопов в переходный период года при нормальном графике отпуска тепловой энергии с централизованного теплового узла и недотопов в холодный период года при пониженном графике отпуска тепловой энергии с с централизованного теплового узла ?

AVGu написал :
проект - самое надежное средство быть уверенным хотя бы на 70 %

Эта тема как раз о 30%.

Моге быть моге быть
Вообще-то проект - самое надежное средство быть уверенным хотя бы на 70 %

GEO-Tr

Однотрубная, раз у Вас есть байпас и даже вентиль на нём.

судя по каким-то картинкам на каком-то сайте, я обнаружил, что у нас - однотрубная система.

2GEO-Tr вот еще интересная информация общеобразовательного характера на предмет разницы элеваторного узла и насосного узла

GEO-Tr вам не совсем подходит, потому что у вас скорее всего 2-х трубная
но для информации о принципах работы различных схем отопления очень наглядно

BV написал :
Деньги перешлёте....

НАМ

2GEO-Tr

Почитайте ребят на СОКе, выберите себе спеца, и работайте с ним через инет.
Вам нужен фотоаппарат и эл. почта. Деньги перешлёте....