На розетки (освещение) В16(10) или С16(10)

Квартирно-офисная проводка. Станков нет. Критично-ли использование автоматов С16(10). Ведь в таком случае сложновато обеспечить селективность при КЗ. По крайней-мере С16 и С32 3Ф последовательно не обеспечивают селективность, да и С40 3Ф иногда срабатывает с С16. Т.е сделали ремонт, наставили кучу автоматов а при КЗ в розетке С16 ввод С32 3Ф выбьет и вся квартира (или этаж оффиса) - без электричества.
Дома я поставил В16, так вот, селективности при кз я добился только установкой С32. Кондея у меня нет, а от компа, стиралки и пылесоса В16 ложных срабатываний не даёт. Ведь ЭМ расцепитель В16 начинает срабатывать при 48А, а это уже достаточно много. Какое бытовое, квартирно-офисное устройство может обеспечить пусковой ток 48А, достаточный для мгновенной сработки В16?
С освещением тоже вопрос В10: сколько галогенок или растровых офисных светильников потянет? Или на розетки В16 а на свет С10?

Класс токоограничения (быстродействие) АВ влияет на селективность?

А вообще есть специальные селективные АВ, отключающиеся с заданной выдержкой времени.

Kamikaze написал :
Класс токоограничения (быстродействие) АВ влияет на селективность?

И он тоже. А так-же ток отключения в кА.

Kamikaze написал :
А вообще есть специальные селективные АВ, отключающиеся с заданной выдержкой времени.

Это для производств и за "другие деньги".

Smily написал :
А так-же ток отключения в кА.

Каким образом? Я всегда считал, что этот параметр определяет максимальный ток, при котором АВ способен погасить дугу, возникающую при размыкании контактов (до того, как эта дуга уничтожит АВ ).

Хотя, если АВ с большей ПКС, при прочих равных условиях, будет быстрее гасить дугу, то да, наверное...

Smily написал :
Какое бытовое, квартирно-офисное устройство может обеспечить пусковой ток 48А, достаточный для мгновенной сработки В16?

Конечно, не самый распространенный вариант, зато свежий , да и в квартире все-ж таки ... 8-амперный ЛАТР (б/у) в 15% случаев выбивает при включении С10 АсКо и в 10% - С10 Курск. По уставке ЭмР С10 практически совпадают с В16.
(Это я стенд для проверки АВ собрал )

Мои "пять копеек"

• установил на освещение C10, на розетки B16, на ввод C20. При перегорании лампы накаливания выбивает C10 (это нормально?), ввод не выбивает. В розетках КЗ пока не устраивал, хотя и подумываю над этим
  Спасибо.

sergs написал :
При перегорании лампы накаливания выбивает C10 (это нормально?)

Нормально. У меня дома ими же выбивает C16, если сгорают с бабахом.

Ой, только что вспомнил, что на прошлой неделе у мамы перегорела ЛН в настольной лампе - выбило соответственно B16.

На неделе постараюсь проверить С10 и С32 3Ф, на том-же обьекте где С16 и С32 3ф срсбатывают одновременно, и через раз, ещё и С40 цепляют. Но там ТП рядом, ввод 70 кв и этажный щиток рядом с вводным стоит.

sergs написал :
Ой, только что вспомнил, что на прошлой неделе у мамы перегорела ЛН в настольной лампе - выбило соответственно B16.

А ввод выбило? У меня когда на вводе С25 стоял, то при КЗ в В16 ввод тоже цепляло. Может от производителя зависит

Smily написал :
Может от производителя зависит

Угу. Из первых сумбурных результатов: С16 АсКо и С16[3] Moeller последовательно, при токе около 120А выбивает только Аска, при порядка 160А – оба.
Аска и по ТР чувствительней (но греется, зараза, при 18А - не дотронешься, хотя падение напряжения немногим больше чем у Мюллера. Ну, Мюллер тоже не мерзнет ), хотя в норматив "1,13-1,45" оба укладываются.

2Kamikaze
А можите поэксперементировать с С16 и С25,32,40 чтоб была гарантированная селективность при КЗ. Желательно конечно чтоб одной серии...

2 Smily: к сожалению, не совсем чистый эксперимент - в маминой квартире на вводе пока установлен C32 (Siemens 5SQ2, не токоограничивающий; на момент работ не удалось найти двухполюсник нужного номинала, пришлось использовать такой как самый близкий, да ещё и 3-х полюсный), так что ввод не выбило.
Но мне уже привезли С20 (нужен такой номинал исходя из разрешённой мощности) Siemens 5SX2 (3 класс), так что обязательно проверю Есть в запасе ещё C25
У родственников на вводе пока установлен C20 ИЭК, а далее по той же схеме - освещение C10, розетки B16. Сейчас всё Siemens 5SX2. При перегорании ЛН не выбило Siemens C10, хотя ранее на этой же линии выбивало C10 ИЭК, ввод не "задело". Раньше и вводной, и остальные были C10 ИЭК, ввод также не "задевало". Линия совсем не новая, от 10 до 25 метров (два помещения - хозблок), на скрутках.

2Smily Обязательно, со временем. Надо только довести "стенд" по току (пока у меня "альфа-версия"). Но все равно вряд ли дома получится сделать больше 500-800А

Kamikaze написал :
больше 500-800А

Думаю этого достаточно. С63 - 630А

Кстати, в каталогах Легранда приводятся таблицы до какой величины ТКЗ выполняется селективность для различных сочетаний АВ. В частности, при вышестоящем С25 селективность возможна при ТКЗ до 187А (при нижестоящих от 1А и до В20, С20, D13), при С32 - до 250А.
И только при вышестоящем D100 и нижестоящих С1...4 обеспечивается полная селективность вплоть до ПКС.

Опять лампы накаливания устраивают КЗ при перегорании??

Вот лично я не понимаю, почему У ВСЕХ---устраивают,а у МЕНЯ---нет!!.

Автоматы исправные, С16, на обычные КЗ реагируют,а вот на лампочки --НЕТ!!

Почему так??

azus6 написал :
Опять лампы накаливания устраивают КЗ при перегорании??

Вот лично я не понимаю, почему У ВСЕХ---устраивают,а у МЕНЯ---нет!!.

Автоматы исправные, С16, на обычные КЗ реагируют,а вот на лампочки --НЕТ!!

Почему так??

затишье перед боем...

Kamikaze написал :
Кстати, в каталогах Легранда приводятся таблицы до какой величины ТКЗ выполняется селективность для различных сочетаний АВ.

А ссылочку можно?

- часть про модульные устр-ва.

Kamikaze написал :
8-амперный ЛАТР (б/у) в 15% случаев выбивает при включении С10 АсКо и в 10% - С10 Курск

А я, наивный, никак не хотел верить что у ЛАТРа такой бросок намагничивающего тока. Сначала грешил на нагрузку, подключенную к ЛАТРу.
Короче автомат С6 при включении 9А ЛАТРа и на ХХ и с нагрузкой вылетал в 100% случаев.

Зы! При этом на даче от аналогичного ЛАТРа ни разу не вылетали круглые "пробки" номиналом 6.3А

Solovey написал :
Короче автомат С6 при включении 9А ЛАТРа и на ХХ и с нагрузкой вылетал в 100% случаев.

Теперь я тоже ученый и могу сказать - "Еще бы!". А раньше - сказал бы кто - не поверил бы. Казалось бы, тор, с чего бы взяться такому броску... И указал в скобочках (б/у), потому что думал это мне просто такой особо неудачный экземпляр попался
Хотя, если подумать - номинальная мощность-то без малого 2 кВт выходит, для АВ 10А - предел.

Приду домой - поэкспериментирую, как мой сварочник (тоже тор) включается с разными АВ.

2 юра Т:

юра Т написал :
затишье перед боем...

• было уже подобное обсуждение? Чем закончилось?

А вот недавно при прокладке ЛВС перфоратором пробил замурованную старую проводку (медь 1,5 кв.мм), устроив КЗ, так ничего - C20 ИЭК проигнорировал сие событие. Хотя я после того как понял причину искрения в стене нарочно буром шебуршал, пока провода не подгорели

А про ЛН кто-нибудь может пояснить закономерность срабатывания/несрабатывания ВА? Как зависит от мощности ЛН, длины&сечения&возраста проводки, качества соединий, наличия токоограничения в ВА или ещё чего-либо?
Спасибо.

Сдается все от напряжения зависит.

Выбивает в основном у авторов из ЛЕНИНГРАДСКОЙ области.
При этом,они неоднократно упоминают,что напряжение у них ПОВЫШЕННОЕ (230 вольт).

У меня же --ПОНИЖЕННОЕ (210). За 7 лет НИ РАЗУ лампочки КЗ не устраивали.

azus6 написал :
Сдается все от напряжения зависит.

Это вам сдается не правильно - это зависит не столько от области и напряжения, сколько от качества автоматов и лампочек.

Но у меня лампочки живут по 1,5-2 и даже 3 года.!!

azus6 написал :
Но у меня лампочки живут по 1,5-2 и даже 3 года.!!

И что? Вы не можете сделать самостоятельно правильный вывод, что попалась хорошая партия лампочек?

Но я их не в Москве покупал,а в саратове. 5 р\штука, 200 и 300 ватт. Цоколь е27

azus6 написал :
Но я их не в Москве покупал,а в саратове. 5 р\штука, 200 и 300 ватт. Цоколь е27

И что это меняет? Тормозит логическое мышление?

Да нет. просто странные они какие-то.

Kamikaze написал :
Приду домой - поэкспериментирую, как мой сварочник (тоже тор) включается с разными АВ.

Чудеса!
Схема такая: групповой двухполюсник С16 Курск в ЩК -> C1…C10 Аско (экспериментальная группа) – по нулю и С16 [3] Moeller по фазе -> УЗО АС25А/10мА эл-мех. АсКо -> 2х 1рС16 Курск в качестве ВНов

Примерно из полутора десятков включений:
Больше половины попыток с С5 прошли гладко, около половины попыток с С3 тоже прошли гладко
Процентах в 30 попыток одновременно с С3 или С5 АсКо выбивало и С16 [3] Moeller.
Один случай – выбило С5, С16 [3] Moeller и УЗО (в момент втыкания вилки с розетку, всего было 3 включения вилкой, после этого включал однополюсниками С16 Курск).
Пару раз, наверное, выбило и с С10, остальные попытки прошли гладко.
Апофигеоз – "ааааа, глаза лопнули!" – выбило С3, С16 [3] Moeller и 2рС16 Курск в ЩК.

Однополюсники С16 Курск не выбивало ни разу.

АЕ1031-2 25А в коробке сварочника – Вы не поверите – не выбило ни разу

Kamikaze написал :
АЕ1031-2 25А в коробке сварочника – Вы не поверите – не выбило ни разу

В это, как раз, поверить проще всего. А если еще они не тираспольские, а киргизские, то это не вызовет вообще ни капли удивления.

2avmal Там смайлики стоят
Естественно, АВ с только тепловым расцепителем не могло выбить в этих опытах.

Kamikaze написал :
Естественно, АВ с только тепловым расцепителем

Живете с надеждой на лучшее?

2avmal Защита от КЗ - двухполюсник G32 на удлинителе, АЕ-шки - пережиток старины, ну и защита от перегрузки, чтобы резкой не увлекался . Там еще и вставка плавкая есть, в качестве средства "последней надежды" Абсолютно надежного, кстати, в отличие от АВ у которых существует принципиальная возможность сваривания контактов и т.д.

Kamikaze написал :
Защита от КЗ - двухполюсник G32 на удлинителе, АЕ-шки - пережиток старины.

Я это к тому, что не надо особо надеяться, что во всех АЕшках вообще какая-либо защита стоит.

Мне повезло, эти, а также стоявшие от строителей в щитке - рабочие, и даже в норму 1,13-1,45 укладываются.

В выходные провёл натурные испытания: на вводе в первом случае C20, во втором C25, далее B16 и C10. Селективности (полной) добиться не получилось - C20 выбивает всегда, C25 - при КЗ на линии B16, вместе с ним Все ВА - Siemens с классом токоограничения 3.
Есть мысль попробовать на вводе не токоограничивающий ВА, а то пока селективность только при C32, что не всегда можно.
Спасибо.

azus6 написал :
Выбивает в основном у авторов из ЛЕНИНГРАДСКОЙ области.
При этом,они неоднократно упоминают,что напряжение у них ПОВЫШЕННОЕ (230 вольт).

У меня автоматы выбивало иногда при сгорании ЛН, когда жил в квартире в районе Марьино, и в квартире в районе м.Красносельская. Город - Мск. Выбивались ДЭКи и АВВшки, С16.

По поводу повышенного напряжения - если верно помню, у нас не так давно был принят то-ли ГОСТ, то ли еще что-то того же нормативного плана, по которому все сети 220В и 240В вольт должны быть к какому-то не столь отдалённому году переведены на 230В. Т.е. 230В в питере - это скорее нормально, чем "повышенно".

В выходные провёл натурные испытания:

Только сильно увлекатся не стоит, так как после нескольких десятков срабатываний от КЗ некотрые автоматы выходят из строя...

А про ЛН кто-нибудь может пояснить закономерность срабатывания/несрабатывания ВА? Как зависит от мощности ЛН, длины&сечения&возраста проводки, качества соединий, наличия токоограничения в ВА или ещё чего-либо?

На 100% не уверен но:
ЛН на 25 Ватт при перегорании не взрываются, так как в них вакуум
чаще всего при перегорании взрываются ЛН на 60..100 Вт
ЛН мощностью выше 150 Вт взрываются очень редко

Быстрее взрываются газонаполненные лампы.
Вакуумные почти не взрываются.
Надо учитывать , есть ли встроенный предохранитель в лампу (тонкая ножка внутри цоколя)
Если есть, взрыв менее вероятен.
Лампа бабахает ибо при включении происходит перегорание спирали в тонком месте, образуется дуга, которая сжигает постепенно спираль до усиков, далее дуга может зажечься и между усами, оплавив даже стекло. (для могутных ламп), именно при зажигании дуги резко повышается давление в лампе и происходит бабах.

Сан-Саныч написал :
для могутных ламп

Новый тип?

Сан-Саныч написал :
Если есть, взрыв менее вероятен.

Зависит не только от типа ламп, но и от характеристик автомата. У меня, например, стояли АЕ 1031, так отродясь не срабатывали, а поставил более цивилизованные, так вышибает при перегорании. Не всегда, разумеется, но часто ...

Сан-Саныч написал :
Быстрее взрываются газонаполненные лампы.
Вакуумные почти не взрываются.

Сейчас не бывает вакуумных ламп.
Наполнители азот или криптон.
Лампа взрывается из-за образования плазмы при перегорании. Плазма занимает почти весь объем лампы и потому она не имеет сопротивления. Если не успеет перегореть предохранитель (он есть обязательно) в ножке лампы, то лампа лопается.

Некоторые экспериментальные данные.

Мега-девайс по имени УБДН-1 с конденсаторным асинхронным двигателем с потребляемой мощностью 0,53 кВт стартует даже на С1, но АВ жужжит при работе.

Славная дрель ИЭ1032-1, 420Вт, без регулировки обормотов, - в 60% случаев стартует на С1, уверенно стартует на С3.

Болгарка 750Вт выбивает С1, но уверенно стартует на С3.

Так все же стоит ли в бытовых целях ставить автоматы группы B или не заморачиваться и поставить С?

стоит ли в бытовых целях ставить автоматы группы B или не заморачиваться и поставить С? Я бы не заморачивался.

Так все же стоит ли в бытовых целях ставить автоматы группы B или не заморачиваться и поставить С?Стоит.
В новых домах - ради селективности. Баловство, конечно.
В дряхлых сетях - чтобы ЭМР срабатывал при КЗ.

В деревянном домике в СНТ или в деревне далеко от КТП - непременно, да ещё и номиналы "зажать".

В квартире сколь сильно важно поставить "В" вместо повсеместно продаваемых\устанавливаемых "С" ?

\Иными словами. Если для УЗО верна фраза, что гараздо меньшую прибавку в электробезопасности\защите даст установка типа "А" вместо типа "АС", чем установка "АС" и вообще без УЗО. То относится ли это в той же степени к установкам автоматических выключателей типов "В", "С" ?\

ALARMus

Дом новый или старый?
Электроплиты и лифты есть?

Новострой (монолитно-кирпичный). Электроплиты есть. На вводе 63А поставили (строители).
Лифты 2 (груз. + пасс.)

ALARMus

В таком доме и с характеристикой С при КЗ сработают.
Если бюджет позволяет, то можно и В - хуже не будет.

petrkirov написал :
ЛН мощностью выше 150 Вт взрываются очень редко

Взрываются. У меня в тамбуре когда-то рвались 200Вт одна за другой. Штук 10 лопнуло. На неделю-две хватало и все (это к вопросу о качестве - логотип завода Т в кружочке). Зато светло было!

Сан-Саныч написал :
Надо учитывать , есть ли встроенный предохранитель в лампу (тонкая ножка внутри цоколя)
Если есть, взрыв менее вероятен.

Предохранитель в штенгеле имелся, но от взрыва это спасало. Правда, лампы были практически раритетные - еще моноспиральные 60х годов выпуска. На складе целую коробку нашел Потом раздал - куда их.

можно ли ставить в квартиру автомат характеристики "B"? цель - бОльшая защита. опасения: ложные срабатывания.

Kloun написал :
можно ли ставить в квартиру автомат характеристики "B"? цель - бОльшая защита.

Можно

Kloun написал :
ложные срабатывания.

Разве что от очень, очень, мощного и очень древнего кондиционера без плавного пуска.

Имеет ли смысл на ввод главный автомат ставить типа B, или B ставится только на отдельные линии, а на ввод надо ставить C?

andron01 написал :
Имеет ли смысл на ввод главный автомат ставить типа B

В сельской местности в паре километров от ТП.

кирпичный дом 50-х гг с газовой плитой. Года 3 назад был кап.ремонт с заменой стояков хол.-гор. воды. Так же кажется менялся электростояк, т.к. в щитке появилось заземление (свежий медный желто-зеленый кабель).
В квартире идет ремонт с заменой старой проводки (смесь алюминия с медью).
Подскажите, нужно ли ставить "В" или достаточно "С"?
И что выбрать, если ремонта электростояка не было?
ПС. вводной автомат стоит С25

Voice написал :
В квартире идет ремонт с заменой старой проводки (смесь алюминия с медью).
Подскажите, нужно ли ставить "В" или достаточно "С"?

Конечно В - не помешает . Алюминий лучше заменить . Особенно на электроплиту . Только не ПВСом .

Выбрать C25 на вводе, на розеточные линии B16, на освещение B6 или B10. Сечения линий: ввод 3*6 (обязательно переложить новый!), розеточные 3*2,5, освещение 3*1,5. Кабель ВВГ нг LS.

dokar написал :
Алюминий лучше заменить . Особенно на электроплиту . Только не ПВСом

алюминий был вперемешку с медью Вся проводка меняется на новую ВВГ нг LS
ПС. в квартире газовая плита. Рассматриваю вариант установки электро-духовки с встроенной микроволновкой. Но варочная панель в любом случае останется газовой.

web-rr написал :
Выбрать C25 на вводе

поясните плз, что это значит?

Voice написал :
поясните плз, что это значит?

Двухполюсной автомат с токовой характеристикой C и номиналом 25 ампер. А что ещё может быть?
Не вздумайте ставить вместо автомата рубильник.

web-rr написал :
Двухполюсной автомат с токовой характеристикой C и номиналом 25 ампер. А что ещё может быть?

так он там и стоит (правда, однополюсный):

Voice написал :
ПС. вводной автомат стоит С25

dokar написал :
Конечно В - не помешает . Алюминий лучше заменить . Особенно на электроплиту . Только не ПВСом .

Если ток короткого замыкания позволяет использовать автомат с характеристикой С то их и стоит использовать. В16 не выдерживает запуск мощного эл. инструмента, техники с компрессорами без плавного пуска и даже мощные лампы накаливания.

Cheb5030 написал :
В16 не выдерживает запуск мощного эл. инструмента, техники с компрессорами без плавного пуска и даже мощные лампы накаливания.

учитывая, что проводка в квартире будет вся новая, значит буду ставить "С". Если где-то будет КЗ (т-т-т), то из-за малого сопротивления новых проводов нормального сечения (розетки 3х2.5, свет 3х1.5кв.мм) ток будет большой, значит "С" сразу отключится.

Voice написал :
Если где-то будет КЗ (т-т-т), то из-за малого сопротивления новых проводов нормального сечения (розетки 3х2.5, свет 3х1.5кв.мм) ток будет большой, значит "С" сразу отключится.

не факт

Если при включении электрочайника напряжение проседает на 20Вольт и больше, то есть смысл задуматься о "В", А так же о ремонте эл. проводки в доме. Если не все так печально, то хватит и "С"

И все таки - для обычной домашней электросети какие варианты лучше ставить - В или С?

А на розетки ? Стоит ли на отдельные розетки "общего пользования" ставить варианты С - подразумевая, что туда может быть включен и дрель (например полку повесить) и т.д.?

Livesms написал :
И все таки - для обычной домашней электросети какие варианты лучше ставить - В или С?

"В"

Livesms написал :
А на розетки ? Стоит ли на отдельные розетки "общего пользования" ставить варианты С - подразумевая, что туда может быть включен и дрель (например полку повесить) и т.д.?

нет.
Не найдете вы в квартире электроприбор который имеет штатный "хвост" и способный автомат В 16 выбить.

Самый "опасный" в этом плане прибор - СТАБИЛИЗАТОР. Стабилизатор имеет в основе трансформатор. Бросок тока намагничивания трансформатора при включении может составлять 5-10 номиналов трансформатора... со всеми вытекающими последствиями (и выбитыми при включении автоматами).
Но эта история относится скорее к выбору номинала вводного автомата... (да и не в квартире, а в деревенском доме с дохлой ТП и дохлой линией)

Solovey написал :
Не найдете вы в квартире электроприбор который имеет штатный "хвост" и способный автомат В 16 выбить.

линия нагруженная утюгом + вставляем вилку от компьютера....
Если новый дом, что мешает ставить С16 ?
И с ними меньше шансов, что перегоревшая лампа накаливания опустит автомат.... хотя лотерея, и С16 тоже вылетают на ура

Solovey написал :
Но эта история относится скорее к выбору номинала вводного автомата... (да и не в квартире, а в деревенском доме с дохлой ТП и дохлой линией)

при такой линии может и группа B не отработать даже на КЗ - вылетает только по тепловому.....