Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577
#640550

DoCa написал :
не знаю с какой стороны начать.

Собственно Вы ответили
То что меняют линейку и запускают новые материалы здорово, молодцы – не оспариваю, но…

DoCa написал :
Керафибер имеет волокна и армирующий слой не нужен.

Да без волокон Ж, а арм слой применяется только на швах.
Про двух компонентные я вообще молчу, зачем они нужны в квартире?

DoCa написал :
но слабо представленна цветовая гамма и отсутствует в широкой продаже затирка,поэтому автоматически выбывает из претендентов на лидерство.

Сейчас силикон практически вытеснен MS полимером, вот про цвета согласен, почему-то не идут в красные и зеленые все больше традиционные цвета с оттенками.
А про широкую продажу не принимаю это больше актуально для домашнего мастера, вы же профессионал, а они редко покупают в магазине на углу. Кстати в Таллине есть дилер Бостика. Но упаси …– не агитирую

DoCa написал :
Вот такой мс полимер

Нда… пастообразные МСы это их первое поколение, но они еще долго будут в ходу.
Вот такой герметик в Питере стоит :
167,21 -290мл.
259,82 -600мл.

Все, устал, иду спать.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Bios написал :
А про широкую продажу не принимаю это больше актуально для домашнего мастера, вы же профессионал, а они редко покупают в магазине на углу. Кстати в Таллине есть дилер Бостика. Но упаси …– не агитирую

у нас нет магазинов на углу,не выдержали конкуренции,по этой причине Бостик,не выдержав конкуренции постепенно был вытеснен с рынка и например затирку,можно заказывать только на заказ через представительство,но не в магазине. Силиконы стоят в продаже,мы их иногда используем,но чисто узкоспециализированные.

Bios написал :
Сейчас силикон практически вытеснен MS полимером,

МС не может быть пока что заменителем силиконовых по причине отсутствия цветовой палитры.Это факт

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

DoCa написал :
гарантию на работу дает фирма,вернее е обязывает закон, гарантию на материалы дает производитель

Вот суть - а кто будет виноват, если в течение гар. срока ,предположим , затирка в швах начнет осыпаться. Фирма начнет кивать на производителя, что затирка барахло, производитель на фирму, что не были соблюдены нормы и технологии. Кто виноваи и что делать тому, у кого эта затирка осыпалась ?
Попробуйте дать гарантию на всё, в т.ч. и материалы. Фраза про калькуляцию не покажется вам бессмысленной.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

iale написал :
от суть - а кто будет виноват, если в течение гар. срока ,предположим , затирка в швах начнет осыпаться. Фирма начнет кивать на производителя, что затирка барахло, производитель на фирму, что не были соблюдены нормы и технологии. Кто виноваи и что делать тому, у кого эта затирка осыпалась ?
Попробуйте дать гарантию на всё, в т.ч. и материалы. Фраза про калькуляцию не покажется вам бессмысленной.

чувствую что я начинаю заниматься юридическим ликбезом Для определения виновности есть суд,для судебного разбирательства в отсутствии доброй воли одной из сторон привлекается экспертная оценка независимого экспертного бюро.ДЛя этого выполняется полноценная экспертиза. Иногда сталкивался подобным,было дело с ламинатом,в итоге пострадал магазин за неправильное хранение материалов.Подрядчики работ оказались невиновные

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Bios написал :
ейчас силикон практически вытеснен MS полимером

какая жизнестойкость у продукта Бостик под названием силикон-каучуковый герметик Санитарсиликон-профи?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

2DoCa Из-за каждой отскочившей плитки по судам не набегаешься, хотя ваша позиция мне понятна. Для вас главное - объемы, быстро, много и с предсказуемым поведением материалов в пределах гарантийного срока.Что дальше - ...неисповедимы пути Господни.
"Продвинутые" , напр. финские, производители стройматериалов в состоянии обепечить стабильное предсказумое качество своей продукции с минимумом затрат на подготовку к нанесению - хорошо, будем использовать и не надо нам "доморощенных" экспериментов. Если в линейке у производителя чего-то нет, ну значит нет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

DoCa написал :
какая жизнестойкость у продукта Бостик под названием силикон-каучуковый герметик Санитарсиликон-профи?

Покупайте советское - кремнийорганический компаунд ( кажется КЛ-4 или КО-4), "приватизированный" с закрытого вследствие конверсии завода почти 20 лет служит в герметизации водостока на даче ... слабО Киилто такой сделать ?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

iale написал :
слабО Киилто такой сделать ?

у киилто лиимамасс мс полимер прослужит 50лет

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

DoCa написал :
у киилто лиимамасс мс полимер прослужит 50лет

Киилто его уже 50 лет делает ? Если нет, тогда ссылочку на методику и программу ускоренных испытаний на старение приведите плз...И в каких условиях прослужит ?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

iale написал :
Если нет, тогда ссылочку на методику и программу ускоренных испытаний на старение приведите плз...И в каких условиях прослужит ?
Пожаловаться на это сообщение

 Вы как малые дети,всему вас учить.значит так,звонишь в представительство фирмы киилто,требуешь методику испытаний и прочие важные для себя вещи.Надеюсь они согласятся провести ликбез для обывателя.Для представителей фирм они организуют обучающие семинары

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

DoCa написал :
.значит так,звонишь в представительство фирмы киилто,требуешь методику испытаний и прочие важные для себя вещи.Надеюсь они согласятся провести ликбез для обывателя.Для представителей фирм они организуют обучающие семинары

Кто тут флагом помахал ?

DoCa написал :
у киилто лиимамасс мс полимер прослужит 50лет

семинары, обучение наверно прошли - доказывайте, чтобы ваши слова не пустой болтовней были.

Регистрация: 12.02.2008 Тель-Авив Сообщений: 20

а у меня влагостойкой затиркои давно затирают гадость редкая в плане витирания. и кирамику на пол только в небольшиx рестораныx или призвотственыx столовыx можо ложить

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

iale написал :
семинары, обучение наверно прошли - доказывайте, чтобы ваши слова не пустой болтовней были.

мне доказывать не надо,это вам нужен ликбез,а я тут по доброй воле,а не в целях обучения несведущих.

Регистрация: 02.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 195

DoCa написал :
у киилто лиимамасс мс полимер прослужит 50лет

*********
50-то лет - не слишком ли круто? Или опыт металлопластика ничему не учит?
**********

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

***********

Изя написал :
50-то лет - не слишком ли круто?

Самое то для подобного материала

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Изя написал :
50-то лет - не слишком ли круто?

На это указывают материалы с результатами испытаний которые при желании вам предоставят представители технического отдела

Грэй написал :

Вот здесь можно ознакомиться:

Компания В , спасибо за ссылку! Ещё один вопрос: Требуемая адгезия клея к керамограниту 28 кг/см2. Адгезия нашего клея 0.5 н\мм2. как пересчитать? (сын в школе, придёт поздно, да и в физике он весь в меня)

Спасибо, посчитал сам. 1кг примерно 10 ньтонов.

Регистрация: 09.02.2008 Северск Сообщений: 30

2Компания В, подправьте статью... Сила измеряется в кгс (килограмм-сила) и цифра фантастическая - не бывает таких клеев...К сожалению я не нашел конкретных цифр о прочности ЦПС на разрыв, только общая фраза "в 10-15 раз меньше прочности на сжатие"...стяжка м150 -> прочность на сжатие 150кгс/см2->прочность на разрыв 10-15 кгс/см2... Смысл делать 28 когда при попытке оторвать уже при 10 вы порвете стяжку? В реальности у клеев (по словам производителей ) агдезия к минеральному основанию 1,5МПа или 1,5Н\мм2 или примерно 15 кгс\см2... к керамограниту понятно меньше...
2Грей Смысл цифры 0,5 Н\мм2... если плитку 30х30 приклеить к потолку то она должна выдержать подвешенную массу 300*300*0,5\9,8=4592 кг

2rlan , респект огромный!
Мне тоже непонятны такие высокие требования к адгезии клея к керамограниту вне зависимости от условий эксплуатации. Кто ж будет плитку от пола отрывать?

Регистрация: 09.02.2008 Северск Сообщений: 30

2Грей... Конкретно по проблеме... Затирка паропроницаема (сама же она высыхает и довольно быстро ) какие бы капельки по ней там не скатывались. Да и любой водозатворимый материал паропроницаем по определению иначе бы он сам никогда не высох . Поэтому сохнуть через нее будет.
По остаточной влажности клея ничего толком инете не нашел. Только косвенные соображения. Многие клеи по керамограниту позволяют клеить плитка по плитке. Я не знаю насколько плитка паропроницаема, думаю близко к 0. Вот здесь действительно клей сохнет только через швы. По времени это займет как высыхание 15 см слоя клея...думаю долго И чето никакаких дополнительных оговорок в инструкциях не видно. Вывод - клей набирает заданную прочность во влажном состоянии. А вот откуда берется это требование 2, 3, 5% процентов влажности онования непонятно. Может это просто общие требования к стяжке? Все таки стяжка черновая отделка и когда дом сдают она должна быть готова к финишной отделке независимо от того плитка или паркет. Кстати она на самом деле не просохла? Вы же вроде не все заложили, проверь как писал Палецкий

rlan написал :
А вот откуда берется это требование 2, 3, 5% процентов влажности онования непонятно.

В описании плиточных клеев указано, что стяжка должна созреть, если незрелая, будет усадка.... или брать эластичный клей....

2rlan, стяжка сухая, просто место вскрытия плитки выбрано было неудачно . Проблемы с затиркой разрешены. Теперь у прораба другая головная боль: использован клей с адгезией 5 кг\см2, и заказчик этим недоволен...
Дело в том, что продавцы клея Литокол Х11 сами недавно узнали, что для приклейки керамогранита его нужно затворять не водой, а акриловой спец. жидкостью (по-просту, грунтовкой).

rlan написал :
А вот откуда берется это требование 2, 3, 5% процентов влажности онования непонятно. Может это просто общие требования к стяжке?

Это думаю для того, чтобы акриловые или целлюлозные добавки набирали свою прочность быстрее, чем цементная составляющая - они набирают прочность, отдавая влагу. Тем самым сокращаются сроки : выдержки перед затиркой, раньше можно ходить по плитке, раньше начинать эксплуатацию и т.п.
ИМХО.
Таким образом требование к влажности основания - на самом деле не требования, а рекомендации.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Грэй написал :
Тем самым сокращаются сроки : выдержки перед затиркой, раньше можно ходить по плитке, раньше начинать эксплуатацию и т.п.

В спецификациях для плиточных клеев и затирок фирмы Мапеи,(надеюсь все знают продукцию этой фирмы? ) в основном фигурирует цифра 14 дней (пуск в эксплуатацию) Но легкое хождение допускается через 24-36часов.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
какая жизнестойкость у продукта Бостик под названием силикон-каучуковый герметик Санитарсиликон-профи?

Не знаю – Вы первый задавший этот вопрос. Обычная практика такова: есть стандартное техническое описание, в которое производитель вносит параметры, которые считает необходимым. Остальные характеристики, протоколы испытаний и т.д. по запросу. Это правильно потому как постоянно идет работа над совершенствованием продуктов и информация даже месячной давности сегодня может быть устаревшей.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
(надеюсь все знают продукцию этой фирмы? ) в основном фигурирует цифра 14 дней (пуск в эксплуатацию) Но легкое хождение допускается через 24-36часов.

- да, это не плохие показатели

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Родилась шальная мысль посмотреть на вопрос в иной плоскости.
Что имеем
Одинаковое основание и практически равные требования к ее остаточной влажности у различных клеев. Одинаковое облицовочное покрытие. Одинаковый слой клея. Клей разных лет разработки, но для чистоты эксперимента от одного производителя.

дедушка
Расход 4.6кг/м2, вода 0,92л/м2
Допускает проход/заделку швов: не ранее 24 часов
Допускает полную нагрузку: примерно через 28 дней

ветеран
Расход 3,0 кг/м2, вода 0,9 л/м2
Заделка швов: прим. через 24 часа, время зависит от впитывающих свойств основания
Доступен для прохода: не ранее чем через 24 часа
Полная нагрузка: примерно через 20 дней

зрелый возраст
Расход 3,0 кг/м2, вода 0,84л/м2
Затирка швов: прим. через 12 часов в зависимости от впитывающей способности поверхности
Доступность для хождения: прим. через 12 часов.
Полная нагрузка: примерно через 14 дней

дитё
Расход 1,8 кг/м2, вода 0,46л/м2
Расшивка швов прим. через 5-6 часов, зависит от впитывающих свойств основания
Доступность для прохода прим. через 5-6 часов, зависит от впитывающих свойств основания
Полная нагрузка через 7 дней

Приняв во внимание количество воды на квадратный метр в слое клея одинаковой толщины и откинув "зеленого сорванца" как явно выходящего за рамки, и учитывая сопоставимое требование к влажности основания получаем - основное предназначение воды все таки создание условий для протекания реакции химических добавок в клее ИМХО. И уже из свойств этой химии произрастают остальные показатели.

Bios написал :
основное предназначение воды все таки создание условий для протекания реакции химических добавок в клее ИМХО

забавно звучит - Я как то всё время думал, что вода участвует в реакции набора прочности цементного камня....
Получается, что я не прав....

to ALL
Да и еще - практически все современные производители при производстве клеев, штукатурок и тд на основе цементного вяжущего используют помимо прочих, еще и ВОДОУДЕРЖИВАЮЩИЕ добавки - с чего бы это?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Bios написал :
Не знаю – Вы первый задавший этот вопрос. Обычная практика такова: есть стандартное техническое описание, в которое производитель вносит параметры, которые считает необходимым. Остальные характеристики, протоколы испытаний и т.д. по запросу. Это правильно потому как постоянно идет работа над совершенствованием продуктов и информация даже месячной давности сегодня может быть устаревшей.

Спросил почему,прошестил весь инет по всем основным производителям силиконов и уплотняющих масс,нигде не нашел упоминаний о жизнестойкости, правда у одного производителя была расплывчатая фраза - около 3 лет. Спрашивал в техническом отделе изготовителя силикона,тоже был дан ответ от 2до5 лет в зависимости от условий эксплуатации.А фишка вот в чем,у меня тут возник спор с одним сантехником,чем он герметизирует водоразетки и трапы,оказывается обычным санитарным силиконом(К сожалению так делает большинство) А по скандинавским требованиям( я предполагаю и не только по скандинавским) для этих работ требуется применение МС полимерных уплотнителей(Киилто показывало результаты испытаний порядка 50лет) где,как подходящих по требованиям жизнестойкости.Вам как знающему и понимающему человеку надеюсь объяснять не надо,почему так? Поэтому я и спросил про жизнестойкость санитарсиликон-профи.